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Compositori e strumenti d'epoca


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Prima di tutto viene il piacere dell'ascolto. :thumbsup_anim:

Poi la sonorità del clavicembalo è molto limitata rispetto al pianoforte.

E non credo che si faccia un torto a Bach eseguendolo al pianoforte, ma un favore, perché lo si fa andare oltre il proprio secolo e diventare un classico che vale per tutti i secoli.

anche l'orchestra wagneriana è limitata, rispetto a quanto possiamo ottenere oggi con i mezzi elettronici. Eppure nessuno oserebbe mai sostituire parti della Tetralogia con roba pre-registrata (magari potenziamo ulteriormente le tube eh ? :D)

L'ultima frase è assurda. Se così fosse, le mutazioni della società e della tecnica implicherebbero una mutazione dell'originale (ad esempio trascrivendolo per campane... magari tra 25 anni diventerà la prassi, chissà...), così i classici sarebbero sempre validi ! E' come riscrivere Manzoni e renderlo moderno perchè scritto in un italiano antiquato :girl_impossible:

A questo proposito consiglio di ascoltare la 1812 di Ciaikovskij diretta da Dutoit. Il direttore elvetico la incise sostituendo, nel finale, il suono dei cannoni, con uno strumento elettronico. Risultato: 'na ciofeca nonostante la potenza ottenuta. Dubito che qualcuno si presterebbe ad approvare operazioni simili qua dentro.

Ecco, io non sto a sindacare il sentimento (come dice roby), la fantasia (come dice falstaff) oppure ancora altri parametri dell'espressione musicale. La musica non è una forma d'arte perfetta e ben lungi da me la richiesta di perfezione (non sono un estremista della filologia e mi pare di averlo detto chiaramente quando ho parlato degli strumenti moderni vs antichi). E mai ho parlato di limitare il sentimento o l'approccio "umano", anche perchè soggiogare quella parte della esecuzione musicale è impossibile. Critico semmai certa tendenza ad adagiarsi in esecuzioni sbagliate, che siccome piacciono, allora diventano la norma. Filologia non significa riprodurre le condizioni in cui la musica è stata eseguita la prima volta. Significa anche, a mio modo di vedere, rispettare le linee guida del pezzo. E tra questi rientrano le sonorità. Non concepisco un esecutore che, per far vedere quant'è bravo e perchè gode a suonare in una tale maniera un pezzo, stravolge un originale in cui mancano indicazioni chiare in quel senso.

Il cembalo può anche far schifo, ma Bach ha concepito la maggior parte della sua opera quello strumento. Facciamocene una ragione (idem Frescobaldi e tanti giustamente altri citati sopra). Il piacere è solo un parametro della comprensione della musica. Ripeto, non mi pare un discorso tanto ostico e partigiano.

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anche l'orchestra wagneriana è limitata, rispetto a quanto possiamo ottenere oggi con i mezzi elettronici. Eppure nessuno oserebbe mai sostituire parti della Tetralogia con roba pre-registrata (magari potenziamo ulteriormente le tube eh ? :D)

L'ultima frase è assurda. Se così fosse, le mutazioni della società e della tecnica implicherebbero una mutazione dell'originale (ad esempio trascrivendolo per campane... magari tra 25 anni diventerà la prassi, chissà...), così i classici sarebbero sempre validi ! E' come riscrivere Manzoni e renderlo moderno perchè scritto in un italiano antiquato :girl_impossible:

A questo proposito consiglio di ascoltare la 1812 di Ciaikovskij diretta da Dutoit. Il direttore elvetico la incise sostituendo, nel finale, il suono dei cannoni, con uno strumento elettronico. Risultato: 'na ciofeca nonostante la potenza ottenuta. Dubito che qualcuno si presterebbe ad approvare operazioni simili qua dentro.

Ecco, io non sto a sindacare il sentimento (come dice roby), la fantasia (come dice falstaff) oppure ancora altri parametri dell'espressione musicale. La musica non è una forma d'arte perfetta e ben lungi da me la richiesta di perfezione (non sono un estremista della filologia e mi pare di averlo detto chiaramente quando ho parlato degli strumenti moderni vs antichi). E mai ho parlato di limitare il sentimento o l'approccio "umano", anche perchè soggiogare quella parte della esecuzione musicale è impossibile. Critico semmai certa tendenza ad adagiarsi in esecuzioni sbagliate, che siccome piacciono, allora diventano la norma. Filologia non significa riprodurre le condizioni in cui la musica è stata eseguita la prima volta. Significa anche, a mio modo di vedere, rispettare le linee guida del pezzo. E tra questi rientrano le sonorità. Non concepisco un esecutore che, per far vedere quant'è bravo e perchè gode a suonare in una tale maniera un pezzo, stravolge un originale in cui mancano indicazioni chiare in quel senso.

Il cembalo può anche far schifo, ma Bach ha concepito la maggior parte della sua opera quello strumento. Facciamocene una ragione (idem Frescobaldi e tanti giustamente altri citati sopra). Il piacere è solo un parametro della comprensione della musica. Ripeto, non mi pare un discorso tanto ostico e partigiano.

10+ francescoamadoriiv9.jpg

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anche l'orchestra wagneriana è limitata, rispetto a quanto possiamo ottenere oggi con i mezzi elettronici. Eppure nessuno oserebbe mai sostituire parti della Tetralogia con roba pre-registrata (magari potenziamo ulteriormente le tube eh ? :D)

L'ultima frase è assurda. Se così fosse, le mutazioni della società e della tecnica implicherebbero una mutazione dell'originale (ad esempio trascrivendolo per campane... magari tra 25 anni diventerà la prassi, chissà...), così i classici sarebbero sempre validi ! E' come riscrivere Manzoni e renderlo moderno perchè scritto in un italiano antiquato :girl_impossible:

A questo proposito consiglio di ascoltare la 1812 di Ciaikovskij diretta da Dutoit. Il direttore elvetico la incise sostituendo, nel finale, il suono dei cannoni, con uno strumento elettronico. Risultato: 'na ciofeca nonostante la potenza ottenuta. Dubito che qualcuno si presterebbe ad approvare operazioni simili qua dentro.

Vero. Però la "1812" fa schifo in ogni caso. :D

Ecco, io non sto a sindacare il sentimento (come dice roby), la fantasia (come dice falstaff) oppure ancora altri parametri dell'espressione musicale. La musica non è una forma d'arte perfetta e ben lungi da me la richiesta di perfezione (non sono un estremista della filologia e mi pare di averlo detto chiaramente quando ho parlato degli strumenti moderni vs antichi). E mai ho parlato di limitare il sentimento o l'approccio "umano", anche perchè soggiogare quella parte della esecuzione musicale è impossibile. Critico semmai certa tendenza ad adagiarsi in esecuzioni sbagliate, che siccome piacciono, allora diventano la norma. Filologia non significa riprodurre le condizioni in cui la musica è stata eseguita la prima volta. Significa anche, a mio modo di vedere, rispettare le linee guida del pezzo. E tra questi rientrano le sonorità. Non concepisco un esecutore che, per far vedere quant'è bravo e perchè gode a suonare in una tale maniera un pezzo, stravolge un originale in cui mancano indicazioni chiare in quel senso.

Il Madiel che piace a me, nonostante la diversità di opinioni. Neanche io ho ammirazione per quel tipo di esecutore, ma ritengo esagerato affermare che un pianista come Schiff "stravolge un originale".

Il cembalo può anche far schifo, ma Bach ha concepito la maggior parte della sua opera quello strumento. Facciamocene una ragione (idem Frescobaldi e tanti giustamente altri citati sopra). Il piacere è solo un parametro della comprensione della musica. Ripeto, non mi pare un discorso tanto ostico e partigiano.

Il pianoforte può anche far schifo, ma i più grandi pianisti del secolo hanno interpretato Bach con quello strumento. Facciamocene una ragione (idem Scarlatti e tanti altri citati sopra). La filologia è solo un parametro della comprensione della musica. Ripeto, mi sembra che stiamo perdendo tempo.

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Infatti non si tratta di superiorità o di inferiorità ma di diversità ... non si può paragonare la pittura alla musica perkè secondo il mio modo di vedere nella pittura i soggetti ke intervengono nel godere dell'arte sono 2 il pittore e chi guarda il quadro ... nella musica invece ci sono sempre tre soggetti : chi compone chi ascolta e chi interpreta ... di cui 2 sono soggetti attivi il compositore e l'interprete.Ora il problema è ke l'interprete imprescindibilmente lascia la sua impronta sull'esecuzione , detto ciò può tentare di avvicinarsi il più possibile all'idea del compositore guidato da metodi filologici o lasciarsi guidare dal proprio gusto personale ... questa seconda ipotesi viene criticata in nome della fedeltà all'originale. Ma perchè l'esecuotre deve assoggettarsi al volere assoluto del compositore quando nessuno è in grado di dire quale esso sia con assoluta certezza ? ... il fatto ke Bach non abbia conosciuto il pianoforte è un fatto certo .. ma ciò non ci dice se l'avesse conosciuto cosa ne avrebbe pensato ...

P.S:Mi scuso a priori spero si capisca ciò che ho tentato di dire :to_pick_ones_nose2:

Si è capito benissimo. Tu non hai bisogno di leggere Goodman, perché la distinzione cui facevo riferimento sopra l'hai implicitamente compresa. La musica, il teatro, la danza, l'architettura (per certi aspetti) sono arti allografiche, perché per 'vivere' hanno bisogno di un terzo soggetto che si aggiunge all'autore e al fruitore. L'oggetto musicale è ripetibile all'infinito; decodificando 100 volte lo spartito noi otteniamo altrettanti 'originali'. Questo non accade con un dipinto o con una scultura, arti nelle quali l'oggetto artistico è un pezzo unico e irripetibile. E' proprio il concetto di 'esecuzione' a rendere intimamente diverso un copione di Shakespeare da una scultura del Buonarroti.

Tutto ciò, ovviamente, non entra nel merito della discussione che qui si è aperta, né permette di dare risposte assolute sui criteri che l'interprete deve seguire affinché si possa dire che la sua esecuzione è un 'originale'. Questa fondamentale distinzione, tuttavia, ci dà gli strumenti per stabilire dei parametri utili in tal senso.

Dire che un'esecuzione pianistica di Bach "non è Bach" mi sembra un'evidente esagerazione. Ritengo che le valutazioni in tal senso riguardino il campo strettamente interpretativo, nel quale - come si sa - ognuno la vede a modo suo.

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anche l'orchestra wagneriana è limitata, rispetto a quanto possiamo ottenere oggi con i mezzi elettronici. Eppure nessuno oserebbe mai sostituire parti della Tetralogia con roba pre-registrata (magari potenziamo ulteriormente le tube eh ? :D)

L'ultima frase è assurda. Se così fosse, le mutazioni della società e della tecnica implicherebbero una mutazione dell'originale (ad esempio trascrivendolo per campane... magari tra 25 anni diventerà la prassi, chissà...), così i classici sarebbero sempre validi ! E' come riscrivere Manzoni e renderlo moderno perchè scritto in un italiano antiquato :girl_impossible:

A questo proposito consiglio di ascoltare la 1812 di Ciaikovskij diretta da Dutoit. Il direttore elvetico la incise sostituendo, nel finale, il suono dei cannoni, con uno strumento elettronico. Risultato: 'na ciofeca nonostante la potenza ottenuta. Dubito che qualcuno si presterebbe ad approvare operazioni simili qua dentro.

Ecco, io non sto a sindacare il sentimento (come dice roby), la fantasia (come dice falstaff) oppure ancora altri parametri dell'espressione musicale. La musica non è una forma d'arte perfetta e ben lungi da me la richiesta di perfezione (non sono un estremista della filologia e mi pare di averlo detto chiaramente quando ho parlato degli strumenti moderni vs antichi). E mai ho parlato di limitare il sentimento o l'approccio "umano", anche perchè soggiogare quella parte della esecuzione musicale è impossibile. Critico semmai certa tendenza ad adagiarsi in esecuzioni sbagliate, che siccome piacciono, allora diventano la norma. Filologia non significa riprodurre le condizioni in cui la musica è stata eseguita la prima volta. Significa anche, a mio modo di vedere, rispettare le linee guida del pezzo. E tra questi rientrano le sonorità. Non concepisco un esecutore che, per far vedere quant'è bravo e perchè gode a suonare in una tale maniera un pezzo, stravolge un originale in cui mancano indicazioni chiare in quel senso.

Il cembalo può anche far schifo, ma Bach ha concepito la maggior parte della sua opera quello strumento. Facciamocene una ragione (idem Frescobaldi e tanti giustamente altri citati sopra). Il piacere è solo un parametro della comprensione della musica. Ripeto, non mi pare un discorso tanto ostico e partigiano.

Forse io parlo così, perché non mi piace la musica barocca in blocco. :bye:

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'Ricerca della soddisfazione e del piacere personale'... :wacko:

Di nuovo egoismo e fanciullismo ! Difatti la maggior parte dei bambini sono egoisti...

Ndo, se la metti così qualcuno potrebbe offendersi. Già le tue osservazioni sul piacere in musica sono parecchio originali - e fin qui nulla di male -; almeno evitiamo di dare dell'egoista, del fanciullo, del cretino a tutti coloro che considerano la musica come la migliore medicina per l'anima.

Ok? ;)

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ma se ndonio non si abbandona al solo piacere perché ascolta Mahler, e perché il Mahler di Lenny?

Mahler ha forse più "maestria" di altri compositori? E Lenny riesce a cogliere meglio questa maestria?

Non ho capito la domanda. :mellow:

Comunque state travisando questa storia del piacere in maniera assurda. Mi immaginate forse come un Nerone dedito ai vizi e ai piaceri del vino, della carne e della musica? :lol:

Ragazzi, stiamo parlando di musica. Serve per farci star meglio, evitiamo le pippe mentali. Io ho solo detto che l'obiettivo finale dell'ascolto musicale è quello di procurare del piacere a noi umili mortali. E' un'ovvietà tale da farmi sentire ridicolo mentre la scrivo.

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Ragazzi, stiamo parlando di musica. Serve per farci star meglio, evitiamo le pippe mentali. Io ho solo detto che l'obiettivo finale dell'ascolto musicale è quello di procurare del piacere a noi umili mortali. E' un'ovvietà tale da farmi sentire ridicolo mentre la scrivo.

Quoto il tuo ultimo intervento ma sono totalmente concorde con tutti i tuoi post.

Possiamo discutere anche animatamente sul buon gusto di alcune scelte interpretative, ma sancire cosa sia permesso e cosa sia proibito nel fare musica mi sembra veramente un'enormità.

Schiff in un'intervista disse che quando al mattino si siede al pianoforte suona subito qualcosa di Bach, lo considera una sorta di lavaggio dell'anima; qualcuno vada a spiegargli che è un infantile edonista antifilologico.

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Quoto il tuo ultimo intervento ma sono totalmente concorde con tutti i tuoi post.

Possiamo discutere anche animatamente sul buon gusto di alcune scelte interpretative, ma sancire cosa sia permesso e cosa sia proibito nel fare musica mi sembra veramente un'enormità.

Schiff in un'intervista disse che quando al mattino si siede al pianoforte suona subito qualcosa di Bach, lo considera una sorta di lavaggio dell'anima; qualcuno vada a spiegargli che è un infantile edonista antifilologico.

antifilologico lo è.

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se ndonio dice di non ascoltare la musica per piacere, perchè ascolta Mahler? E perché nelle esecuzioni di Lenny?

Qualcosa che lo spinge ad ascoltarlo ci dev'essere. Alle fine sempre il piace è.

Forse 'Ndonio ascolta la musica solo per studio filologico. :scratch_one-s_head:

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Domanda 1: Cosa c'è di diverso tra l'alleggerire un contrappunto ed il cambiare lo strumento previsto per una musica ?

Domanda 2: Perchè ''alleggerire il contrappunto di Mahler' per me è un insulto a mahler, suonare bach al piano no' ?

alleggerire il contrappunto di Mahler significa cambiare le note, suonare bach al piano si cambia solo il timbro di uno strumento che possiamo definire parente del pianoforte. non si tratta di passare dal clavicembalo alla cornamusa, che diamine! per me, PER ME, cambiare le note ad un pezzo non ha lo stesso valore di cambiare il timbro con uno strumento parente. ergo alleggerire il contrappunto è un'operazione più radicale di eseguire bach al piano (sempre secondo me), ergo si distanzia più dall'originale l'alleggerimento (si dice??) del contrappunto che la modifica del timbro, ergo è per me è un insulto a Mahler alleggerire il contrappunto mentre non lo è, o se proprio proprio vogliamo lo è in misura immensamente minore, trascurabile A MIO AVVISO, suonare bach al piano. punto.

No, quello che hai appena affermato non è nessuna semplificazione di nessun altro concetto da te espresso. Un ragionamento è, per me, fanciullesco sin dalla sua nascita, non si evolve la sua natura cambiando le parole...

beh, il discorso originario (che forse manco di sei andato a guardare, ma lo capisco data la lunghezza dei miei post ;-)) era che il valore che ogni persona attribuisce al piacere personale, il peso che ha nella sua concezione di musica, cambia da persona a persona, così come cambia anche il valore che ognuno dà ad un'intepretazione filologica, rispettosa della volontà del compositore. volevo solo affermare che ci sono persona che danno moltissimo valore al rispetto della partitura orignale, altre che puntano solo alla soddisfazione musicale personale, senza badare che quello che sta suonando un Karajan sia un Mahler, uno Schumann, o altri compositori del suo repertiorio tradizionale romantico, oppure sia un bach o un handel. a mio avviso no mi sembra niente di così tragico/infantile, ma se ne sei consì convinto prendo atto. mica mi offendo, eh

Domanda 1: Cosa vuol dire ti fanno schifo ?

Domanda 2: E perchè ti fanno schifo ?

risposta1 : significa che dall'ascolto non ci trovo piacere/soddisfazione/godimento in termini musicali. hai presente i broccoletti lessi? o la cipolla cruda? trasporta il concetto in musica. è più o meno lo stesso: un brano che ti piace lo ascolterai più e più volte, in porporzione anche a quanto ti piace, uno che ti fa schifo lo accantoni dopo il primo acolto, così come sputi un piatto che di fa davverso schifo dopo la prima cucchiaiata o la prima forchettata e non lo assaggerai mai più, o mooolto raramente.

risposta2 : al clavicembalo le Goldberg mi fanno schifo perchè ritendo che siano caratterizzate da un lirismo e da una melodia che rese al clavivembalo fanno schifo (cfr risposta 1).

ti faccio un esempio su tutti: Bach, variazione 15, battuta due, alla destra un RE di un quarto più un sedicesimo, sempre alla destra due RE (un'ottava più alti del primo re) ed un Mi tutti e tre sedicesimi; alla sinistra SOL, FA#, MI, FA#.

ecco, adesso queste otto note secone me contengono più drammaticità, più tensione, più emotività di metà musica romantica messa assieme (escluso Mahler però :D). rese al clavicembalo fanno schifo. al pianforte fanno venire un sussulto al cuore.

'Ricerca della soddisfazione e del piacere personale'... :wacko:

Di nuovo egoismo e fanciullismo ! Difatti la maggior parte dei bambini sono egoisti...

bene, allora sono felice di essere egoista!! anzi, preferisco essere egoista e trarre dalla musica un piacere, una soddisfazione, un godimento personale e uscire soddisfatto ed arricchito non solo intellettualmente, ma anche sentimentalmente dall'ascolto, piuttosto che non esserlo e ricavarne.....cosa??

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Sono d'accordo su tutto. :thumbsup_anim:

Ne convieni che anche Monteverdi, Frescobaldi, Palestrina, ecc... si possono eseguire al pianoforte.

Poi perché l'uomo ha inventato la musica?

Per il suo proprio utile, e non per gli studi filologici.

A patto che non si cambi nemmeno una nota della partitura. ;)

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Hai dimenticato il 'compositore' del quadro. Siamo 3 contro 3, palla al centro :D

edit: forse intendevi con 'pittore' proprio il compositore del quadro. Beh, allora manca l'artista che riproduce il quadro ! Siam sempre 3 contro 3 :D :D

Veramente non ho capito :scratch_one-s_head:

scusa il pittore è anche compositore del quadro e viceversa ... non mi sembra ke il medesimo quadro( la stessa tela) possa essere eseguito da autori diversi a secoli di distanza ... quando è finito è finito ... mentre la musica no perkè per goderne deve essere sempre riprodotta e finkè non è stato possibile farlo con registrazioni la riproduzione è sempre stata diversa e soggetta all'epoca in cui ci si trovava, alle interpretazioni ke se ne dava... anzi mi sembra che questo sia il problema di tutta la discussione : Bach ke è riprodotto al pianforte e da alcuni ritenuto censurabile ... e per quale motivo? anke l'arte è soggetta al tempo ... anke di un quadro può cambiare l'interpretazione del significato ... e ancor più trattandosi di musica per quello ke ho spiegato prima. Il compositore ha scritto l'opera ke è poi stata affidata alla storia. Nostro compito allora è preservarla per le future generazioni ... ma ciò non ci impedisce di continuare a godere con gli strumenti moderni.Bach ha scritto per clavicembalo e su questo non ci piove ... ma perche non può essere suonato al pianoforte?o trovata la miglior l'interpretazione al clavicembalo dovremmo tipo metterla in un museo e tenerla nella teca chiusa per l'avvenire?

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Veramente non ho capito :scratch_one-s_head:

scusa il pittore è anche compositore del quadro e viceversa ... non mi sembra ke il medesimo quadro( la stessa tela) possa essere eseguito da autori diversi a secoli di distanza ... quando è finito è finito ... mentre la musica no perkè per goderne deve essere sempre riprodotta e finkè non è stato possibile farlo con registrazioni la riproduzione è sempre stata diversa e soggetta all'epoca in cui ci si trovava, alle interpretazioni ke se ne dava... anzi mi sembra che questo sia il problema di tutta la discussione : Bach ke è riprodotto al pianforte e da alcuni ritenuto censurabile ... e per quale motivo? anke l'arte è soggetta al tempo ... anke di un quadro può cambiare l'interpretazione del significato ... e ancor più trattandosi di musica per quello ke ho spiegato prima. Il compositore ha scritto l'opera ke è poi stata affidata alla storia. Nostro compito allora è preservarla per le future generazioni ... ma ciò non ci impedisce di continuare a godere con gli strumenti moderni.Bach ha scritto per clavicembalo e su questo non ci piove ... ma perche non può essere suonato al pianoforte?o trovata la miglior l'interpretazione al clavicembalo dovremmo tipo metterla in un museo e tenerla nella teca chiusa per l'avvenire?

beh, esistono comunque (anche se pochi, ma diventano sempre di più) artisti che non disegnano personalmente il quadro. un esempio su tutti è Mark Kostabi. lui ha l'idea del quadro. a disegnarlo poi (troppa fatica per lui...) ci pensa uno stuolo di bravi e capaci desegnatori cinesi. poi però è lui, che ha avuto per così dire il concept del quadro, ad intascare i soldi :D. in poche parole tu di Kostabi compri l'idea, il quadro in sè è fatto da altri.

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Forse io parlo così, perché non mi piace la musica barocca in blocco. :bye:

e fai male, il periodo barocco è uno dei più belli della musica :worried:

beh, esistono comunque (anche se pochi, ma diventano sempre di più) artisti che non disegnano personalmente il quadro. un esempio su tutti è Mark Kostabi. lui ha l'idea del quadro. a disegnarlo poi (troppa fatica per lui...) ci pensa uno stuolo di bravi e capaci desegnatori cinesi. poi però è lui, che ha avuto per così dire il concept del quadro, ad intascare i soldi . in poche parole tu di Kostabi compri l'idea, il quadro in sè è fatto da altri.

vero, e poi il tizio ci aggiunge la firma ad opera conclusa oppure dipinge solo alcune parti. Le quotazioni dei quadri di Kostabi oscillano moltissimo per via di questa caratteristica.

Il compositore ha scritto l'opera ke è poi stata affidata alla storia.

che esagerazione ! Come dissi una volta, ma ve lo immaginate Vivaldi che pensava alla "storia" mentre scriveva i suoi concerti per mandolino ? Io credevo che fosse una forma di artigianato... :D

Bach ha scritto per clavicembalo e su questo non ci piove ... ma perche non può essere suonato al pianoforte?o trovata la miglior l'interpretazione al clavicembalo dovremmo tipo metterla in un museo e tenerla nella teca chiusa per l'avvenire?

nessuno lo impedisce, però suonando scorrettamente un pezzo si capisce una cosa per un'altra. Specie i neofiti. Il secondo problema non è passato per la testa a nessuno credo - almeno non a me.

Poi perché l'uomo ha inventato la musica?

Per il suo proprio utile, e non per gli studi filologici.

vero. Da stasera tagliamo 2/3 del Tristan, così risulta più digeribile a tutti :dirol:

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Ndo, se la metti così qualcuno potrebbe offendersi. Già le tue osservazioni sul piacere in musica sono parecchio originali - e fin qui nulla di male -; almeno evitiamo di dare dell'egoista, del fanciullo, del cretino a tutti coloro che considerano la musica come la migliore medicina per l'anima.

Ok? ;)

Non mi permetterei mai di offendere nessuno, Falsty. Mi pare di parlare solo in base a ciò che voi scrivete, non infondatamente. Affermare di finalizzare l'ascolto della musica al solo godimento estetico personale, alla sola voglia di appagare i propri sensi, alla sola volontà di giungere a dire 'quanto mi piace, ne voglio ancora, ancora !', è egoistico. E' la verità, è fondata su ciò che scrivete, mica mi metto ad offendere infondatamente. E' come mangiare per il solo piacere di sentiersi sazi. E' come comprare gioielli per il solo provare piacere di averli addosso o in casa. Tutte cose, che rientrano nella sfera del vizio, che è sinonimo di egoismo.

Ora però mi parli di medicina dell'anima, che è diverso dalla volontà di finalizzare l'ascolto musicale al provare solo piacere per appagare i propri sensi ( vizio ). Il piacere appaga i sensi, non cura l'anima.

Ma attenzione, non è mia volontà obbligare a non essere egoisti eh, non sono nessuno per farlo. Potreste benissimo esserlo, io lo sto solo facendo notare. Se lo ammettete, alzo le mani e non parlo più, se ne prende atto e finisce lì.

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se ndonio dice di non ascoltare la musica per piacere, perchè ascolta Mahler? E perché nelle esecuzioni di Lenny?

Qualcosa che lo spinge ad ascoltarlo ci dev'essere. Alle fine sempre il piace è.

Vi ho già risposto su questo:

Cerco di farlo cercando di apprendere il più possibile da ciò che ascolto e da ciò che v'è intorno, per poterlo insegnare un giorno a qualcuno.

Comunque, non ascolto di certo solo Mahler, e di quest'ultimo non solo le esecuzioni di Lenny... ma resta il fatto che non scelgo tra i compositori da ascoltare seguendo criteri dovuti al piacere... :wacko:

Io voglio diventare un Musicista, ascolto la Musica dei Musicisti per apprendere da essa, mi pongo nella condizione di alunno verso un Maestro. Cerco di trarne beneficio per inseguire il mio obiettivo. Ma se mi fermassi a questo sarei egoista. Invece, lo faccio per poterlo un giorno insegnare a qualcuno. Cioè, cerco di trarre beneficio dai Maestri nella veste di alunno, per giungere al livello di poter io stesso essere la fonte dei benefici per chiunque altri, non più, dunque, nella veste di alunno, ma nella veste di Maestro.

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Non mi permetterei mai di offendere nessuno, Falsty. Mi pare di parlare solo in base a ciò che voi scrivete, non infondatamente. Affermare di finalizzare l'ascolto della musica al solo godimento estetico personale, alla sola voglia di appagare i propri sensi, alla sola volontà di giungere a dire 'quanto mi piace, ne voglio ancora, ancora !', è egoistico. E' la verità, è fondata su ciò che scrivete, mica mi metto ad offendere infondatamente. E' come mangiare per il solo piacere di sentiersi sazi. E' come comprare gioielli per il solo provare piacere di averli addosso o in casa. Tutte cose, che rientrano nella sfera del vizio, che è sinonimo di egoismo.

Ora però mi parli di medicina dell'anima, che è diverso dalla volontà di finalizzare l'ascolto musicale al provare solo piacere per appagare i propri sensi ( vizio ). Il piacere appaga i sensi, non cura l'anima.

Ma attenzione, non è mia volontà obbligare a non essere egoisti eh, non sono nessuno per farlo. Potreste benissimo esserlo, io lo sto solo facendo notare. Se lo ammettete, alzo le mani e non parlo più, se ne prende atto e finisce lì.

ma qui mi pare che nessuno abbia detto che la ricerca del piacere debba esse l'UNICO scopo er cui si ascolta musica. è vero, io ho detto che deve essere una componente importante, fondamentale, ma non certo l'unica. voglio dire, se uno ascolta Haydn e magari non gli piace, ma lo ascolta per capire le origini e le basi della forma-sonata, non sono certo io a dargli dell'idiota, anzi, magari mi complimento con lui perchè non è da tutti fare una cosa del genere. riconosco benissimo anch'io che esistono alimenti che ci fanno schifo, ma che vanno per forza mangiati, medicine amare che vanno comunque assunte, libri che indipendentemente dal fatto che ci piacciano o no vanno letti (i libri scolastici per fare un esempio...) e pure musica che va ascoltata. anche se non ci piace. io per primo ho ascoltato musica che non mi piaceva a solo scopo, per così dire intellettuale. ma PER QUANTO MI RIGUARDA la regola generale prevedere l'apprendimento, la ricerca intellettuale subordinata al piacere, che per me viene per primo. certo, le eccezioni in cui la parte intellettuale diventa più importante del piacere ci sono, e anzi DEVONO esserci, ma queste nello sconfinato mare della musica, per me rappresentano, per l'appunto, l'eccezione. per un altro, o per te magari, la ricerca intellettuale, indipendentemente dal piacere personale, è la regola. se sei contento così guarda, buon per te. anzi, ti faccio i miei complimente perchè sinceramente non credo che io sarei capace di ascoltare per ore musica che non mi piace per ricavarne un utile intellettuale, così come non sarei capace di leggere montagne di libri noiosi e pesanti solo perchè sono importanti.

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per me, PER ME, cambiare le note ad un pezzo non ha lo stesso valore di cambiare il timbro con uno strumento parente.

Ecco, questo lo dai per scontato senza spiegarlo. Devi dirmi il perchè non ha lo stesso valore. E' come dare priorità alle note scelte, rispetto al timbro scelto. Ecco, devi spiegarmi con una motivazione seria perchè deve esserci questa priorità senza troppi giri di parole.

beh, il discorso originario (che forse manco di sei andato a guardare, ma lo capisco data la lunghezza dei miei post ;-)) era che il valore che ogni persona attribuisce al piacere personale, il peso che ha nella sua concezione di musica, cambia da persona a persona, così come cambia anche il valore che ognuno dà ad un'intepretazione filologica, rispettosa della volontà del compositore. volevo solo affermare che ci sono persona che danno moltissimo valore al rispetto della partitura orignale, altre che puntano solo alla soddisfazione musicale personale, senza badare che quello che sta suonando un Karajan sia un Mahler, uno Schumann, o altri compositori del suo repertiorio tradizionale romantico, oppure sia un bach o un handel. a mio avviso no mi sembra niente di così tragico/infantile, ma se ne sei consì convinto prendo atto. mica mi offendo, eh

Non ho mai usato il termine 'tragico', ed ho usato il termine 'infantile' perchè lo ricavo dall'atteggiamento, per me, egoistico che assumete, dicendo ( cito dal testo appena quotato ) '...altre che puntano solo alla soddisfazione musicale personale... '

risposta1 : significa che dall'ascolto non ci trovo piacere/soddisfazione/godimento in termini musicali. hai presente i broccoletti lessi? o la cipolla cruda? trasporta il concetto in musica. è più o meno lo stesso: un brano che ti piace lo ascolterai più e più volte, in porporzione anche a quanto ti piace, uno che ti fa schifo lo accantoni dopo il primo acolto, così come sputi un piatto che di fa davverso schifo dopo la prima cucchiaiata o la prima forchettata e non lo assaggerai mai più, o mooolto raramente.

risposta2 : al clavicembalo le Goldberg mi fanno schifo perchè ritendo che siano caratterizzate da un lirismo e da una melodia che rese al clavivembalo fanno schifo (cfr risposta 1).

ti faccio un esempio su tutti: Bach, variazione 15, battuta due, alla destra un RE di un quarto più un sedicesimo, sempre alla destra due RE (un'ottava più alti del primo re) ed un Mi tutti e tre sedicesimi; alla sinistra SOL, FA#, MI, FA#.

ecco, adesso queste otto note secone me contengono più drammaticità, più tensione, più emotività di metà musica romantica messa assieme (escluso Mahler però biggrin.gif). rese al clavicembalo fanno schifo. al pianforte fanno venire un sussulto al cuore.

Qui è tutto molto chiaro. L'atteggiamento che hai nei confronti dell' ascolto non lo condivido, però ti sei spiegato benissimo.

bene, allora sono felice di essere egoista!! anzi, preferisco essere egoista e trarre dalla musica un piacere, una soddisfazione, un godimento personale e uscire soddisfatto ed arricchito non solo intellettualmente, ma anche sentimentalmente dall'ascolto, piuttosto che non esserlo e ricavarne.....cosa??

Se quell' arricchimento lo tieni tutto per te, non serve, per me, ad un emerito ficus.

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ma qui mi pare che nessuno abbia detto che la ricerca del piacere debba esse l'UNICO scopo er cui si ascolta musica. è

Ah no ? Falstaff lo ha ribattuto più volte. Tu lo hai detto proprio nel post precedente ( e forse in altri precedenti che dovrei andare a rileggermi ):

volevo solo affermare che ci sono persona che danno moltissimo valore al rispetto della partitura orignale, altre che puntano solo alla soddisfazione musicale personale
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volevo solo affermare che ci sono persona che danno moltissimo valore al rispetto della partitura orignale, altre che puntano solo alla soddisfazione musicale personale

è vero, l'ho detto, ma quel 'altre' non era riferito nè a me nè in particolare ad altri utenti del forum. dico solo che senz'altro su questo pianeta esisterà pur qualcuno che punta solo al piacere personale quando ascolta musica. contro di cui sei libero di scagliare tutta la tua disapprovazione :D

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Veramente non ho capito :scratch_one-s_head:

scusa il pittore è anche compositore del quadro e viceversa ... non mi sembra ke il medesimo quadro( la stessa tela) possa essere eseguito da autori diversi a secoli di distanza ... quando è finito è finito ... mentre la musica no perkè per goderne deve essere sempre riprodotta

e finkè non è stato possibile farlo con registrazioni la riproduzione è sempre stata diversa e soggetta all'epoca in cui ci si trovava, alle interpretazioni ke se ne dava... anzi mi sembra che questo sia il problema di tutta la discussione : Bach ke è riprodotto al pianforte e da alcuni ritenuto censurabile ... e per quale motivo? anke l'arte è soggetta al tempo ... anke di un quadro può cambiare l'interpretazione del significato ... e ancor più trattandosi di musica per quello ke ho spiegato prima. Il compositore ha scritto l'opera ke è poi stata affidata alla storia. Nostro compito allora è preservarla per le future generazioni ... ma ciò non ci impedisce di continuare a godere con gli strumenti moderni.Bach ha scritto per clavicembalo e su questo non ci piove ... ma perche non può essere suonato al pianoforte?o trovata la miglior l'interpretazione al clavicembalo dovremmo tipo metterla in un museo e tenerla nella teca chiusa per l'avvenire?

Per me non dovrebbe funzionare così...

Così come in Musica ci sono gli interpreti di Bach, in pittura ( come in tutte le altre arti ) per me dovrebbero esserci gli interpreti di Van Gogh. Non vedo dove sia il problema di riprodurre un dipinto esistente ad una mostra dinanzi ad un pubblico proprio come si riproduce una musica di un compositore ad un concerto.

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