Ti piace Brahms?

[Ives]

Non ti piaceva molto quella Pollini/Abbado con i Wiener? Esiste in disco, non solo in video:

[Majaniello]

1 ora fa, Ives dice:

Non ti piaceva molto quella Pollini/Abbado con i Wiener? Esiste in disco, non solo in video:

Mi piaceva molto nella misura in cui mi può piacere un prodotto Pollini/Abbado!  La registrazione è valida, poi io preferisco sempre i Wiener ai Berliner... però dopo aver ascoltato l'edizione Brendel/Abbado ho dovuto riconoscere la schiacciante superiorità in termini di fantasia, flessibilità ritmica, varietà del fraseggio del pianista austriaco. Oltrechè, fatto non trascurabile, lo stile di Brendel mi sembra più in sinergia con la visione chiaroscurale che Abbado offre di Brahms. L'unico vantaggio che ha Pollini su Brendel è una dinamica decisamente più ampia e una più facile gestione del virtuosismo più percussivo (dove il giovane Pollini era una macchina da guerra) e, va da sè, il volume generato dal suo strumento è maggiore, che di per sè non è un pregio. Purtroppo, come spesso accade in Pollini, certi passaggi suonano tutti uniformi, tutti uguali. Brendel sfrutta il limite di non essere virtuoso per trovare una soluzione meno spettacolare ma più musicale a certi problemi tecnici, e in generale preferisco questo tipo di soluzioni.

Per aggiungere qualche altro tassello a latere, un buon compromesso tra poesia, energia e nitore mi è sembrato questo:

se piace l'approccio leggeremente rilassato e molto rifinito è un'edizione che funziona, anche se non è il mio ideale. Come pure mi è piaciuta la già segnalata Achucarro/Davis in dvd. Queste però hanno il solito difetto di diluire il disegno generale del pezzo catturando l'attenzione sul singolo dettaglio. Più che una sinfonia-concerto ne vien fuori un poema sinfonico, qualcosa che attiene più al concetto di discorsività.

A tratti piuttosto arbitraria ma di certo soddisfacente quest'edizione storica:

Cliburn domina con facilità la scrittura brahmsiana, ma contrariamente a quanto ci si aspetterebbe pensa il concerto in senso lirico, quasi elegiaco... nel live a Mosca con Kondrashin si concede tempi ampi e più di un "allargando" , qui è messo in riga da Reiner che lo disciplina ad un'agogica più opportuna e regolare. Neanche questa è una lettura vorticosa, eppure a suo modo sta in piedi meglio di altre, sfoggiando un suono luminosissimo e una tendenza non frequente in Brahms al colorismo. La preferisco forse all'edizione Gilels/Reiner, per me comunque superiore alla blasonata Gilels/Jochum.

[Guest]

Quando ci si mettono di buzzo sanno il fatto loro, altroché. Questa è una bellissima edizione...recentissima, che io ho preso in versione BOX, che comprende anche le 4 Sinfonie e il Concerto per violino.

[Guest]

9 ore fa, Majakovskij dice:

(...)

Segnalo in ogni caso la registrazione che, tra i giovani pianisti, mi ha soddisfatto maggiormente:

Berglund non solo è un direttore sempre troppo poco ricordato, ma è stato artefice negli ultimi anni della sua vita di un ripensamento in senso più moderno ed informato della musica di Brahms; la sua direzione anche qui è appassionata e felice nell'attenzione ai piani sonori e alla scorrevolezza del discorso. Guy, che negli anni si è specializzato nel repertorio tedesco, offre il suo contributo forse non originalissimo, ma pertinente quando non avvincente. Per certi versi ricorda proprio il Rubinstein citato prima, per spontaneità, energia, senso del ritmo. 

(...)

 

Questo di sicuro me lo ascolterò, dato che possiedo la sua integrale dei concerti di Beethoven con Philippe Jordan alla direzione che mi piacciono molto

[Majaniello]

38 minuti fa, zeitnote dice:

Quando ci si mettono di buzzo sanno il fatto loro, altroché. Questa è una bellissima edizione...recentissima, che io ho preso in versione BOX, che comprende anche le 4 Sinfonie e il Concerto per violino.

... certo potevano scegliere una foto migliore: sembra che Thielemann stia accompagnando per mano il nonnetto all'ospizio 

°°°°

La cosa che mi ha stupito quando mi sono messo alla ricerca di registrazioni recenti è stato scoprire l'assenza di una vera e propria edizione storicamente informata. Insomma, Brahms è stato sdoganato da un po' di tempo da questo punto di vista, poteva essere interessante ascoltare una registrazione di quel tipo. 

Rittner ha registrato molti dischi dedicati a Brahms su strumenti d'epoca, ma mi risulta che esista solo un live del primo concerto e non del secondo:

 

[Majaniello]

Finalmente un giovane che dice qualcosa di nuovo su questo concerto. Qui ci sono un po' tutti gli ingredienti che cercavo: aggressività e leggerezza, libertà e rigore, un flowing ritmico naturale in cui si percepisce bene il senso della macrostruttura, c'è persino posto per una tornitura piuttosto personale delle frasi (in un repertorio dove si pensa sempre che si sia detto tutto il possibile). Niente trucchetti tipo pedalizzazioni strategiche o accomodanti allargando, i passaggi difficili sono eseguiti come prescrive il testo, ma il risultato è - stranamente - lontano da quella sensazione di liofilizzato da "primo della classe" che trasmettono molte incisioni di pianisti moderni, anzi si respira una godibile spontaneità lontana da facili sentimentalismi (chè ormai sono sempre più convinto che la retorica romantica in Brahms sia solo un mezzo e quasi mai il nucleo del suo discorso). La concertazione è in sintonia, con grande ricchezza di dettagli. Non sono sicuro della qualità della ripresa sonora (quello delle dinamiche un po' appiattite in post-produzione è un difetto comune a molte registrazioni moderne, DG compresa), ma in fondo è un aspetto secondario per un'incisione comunque di pregio. Consigliato a chi ama la direzione interpretativa di Rubinstein o Richter, o le incisioni di Abbado, sconsigliato a tutti gli altri.

[giordanoted]

1 ora fa, Majakovskij dice:

Finalmente un giovane che dice qualcosa di nuovo su questo concerto. Qui ci sono un po' tutti gli ingredienti che cercavo: aggressività e leggerezza, libertà e rigore, un flowing ritmico naturale in cui si percepisce bene il senso della macrostruttura, c'è persino posto per una tornitura piuttosto personale delle frasi (in un repertorio dove si pensa sempre che si sia detto tutto il possibile). Niente trucchetti tipo pedalizzazioni strategiche o accomodanti allargando, i passaggi difficili sono eseguiti come prescrive il testo, ma il risultato è - stranamente - lontano da quella sensazione di liofilizzato da "primo della classe" che trasmettono molte incisioni di pianisti moderni, anzi si respira una godibile spontaneità lontana da facili sentimentalismi (chè ormai sono sempre più convinto che la retorica romantica in Brahms sia solo un mezzo e quasi mai il nucleo del suo discorso). La concertazione è in sintonia, con grande ricchezza di dettagli. Non sono sicuro della qualità della ripresa sonora (quello delle dinamiche un po' appiattite in post-produzione è un difetto comune a molte registrazioni moderne, DG compresa), ma in fondo è un aspetto secondario per un'incisione comunque di pregio. Consigliato a chi ama la direzione interpretativa di Rubinstein o Richter, o le incisioni di Abbado, sconsigliato a tutti gli altri.

Io più che altro ho problemi proprio col pezzo, non l'ho mai capito, pur essendo uno dei primi pezzi di musica classica che abbia ascoltato. Sembra quasi un ritorno a Mozart, o addirittura al concerto grosso. Infatti concordo con la tua osservazione circa la sua antiromanticità. È come fosse un ponte verso l'ultimo Brahms cameristico, quello dei pezzi per clarinetto. Però continua a sfuggirmi, a sembrare un guazzabuglio, come fosse una suite più che un concerto. Dopodiché ci sono momenti bellissimi, ma stranamente manca proprio quel senso formale rigoroso - che a molti fa risultare Brahms indigesto, persino pedante - e che invece io apprezzo moltissimo (vedi ad es. tutti i suoi cicli di variazioni, pianistiche e sinfoniche).

[Majaniello]

1 ora fa, giordanoted dice:

Io più che altro ho problemi proprio col pezzo, non l'ho mai capito, pur essendo uno dei primi pezzi di musica classica che abbia ascoltato. Sembra quasi un ritorno a Mozart, o addirittura al concerto grosso. Infatti concordo con la tua osservazione circa la sua antiromanticità. È come fosse un ponte verso l'ultimo Brahms cameristico, quello dei pezzi per clarinetto. Però continua a sfuggirmi, a sembrare un guazzabuglio, come fosse una suite più che un concerto. Dopodiché ci sono momenti bellissimi, ma stranamente manca proprio quel senso formale rigoroso - che a molti fa risultare Brahms indigesto, persino pedante - e che invece io apprezzo moltissimo (vedi ad es. tutti i suoi cicli di variazioni, pianistiche e sinfoniche).

Io la pensavo come te, da qualche parte nel forum ci sono i soliti miei sbotti su quanto sia pomposo, incoerente ed indigesto questo concerto. Per anni l'ho snobbato preferendovi il più tradizionale e melodico primo concerto. Alcune registrazioni (che segnalo qualche pagina indietro) mi hanno fatto ricredere, in particolare Rubinstein (ascolta l'edizione che vuoi, tanto più o meno il taglio è sempre quello, c'è pure un'incisione con Krips), che restituisce proprio l'idea della grande suite di danze senza rinunciare al fraseggio romantico. Penso che il problema principale del pezzo sia la tendenza a sfaldarsi ogni 10 secondi, se si perde di vista la sopraffina invenzione ritmica che vi è alla base, che è l'unica camicia di forza che tiene insieme i singoli episodi (tutta la parte di piano è costruita sulle cellule ritmiche delle danze barocche, è piena di figurazioni puntate, di accenti in punti precisi ecc), la struttura principale scompare, diventa tutto una sequela di spunti diversamente caratterizzati come può essere un concerto di Villa-Lobos (esagero). Per come la vedo io il limite delle grandi esecuzioni tipo Gilels o Arrau (ma anche della maggior parte di quelle più recenti) è proprio quello della cura estrema dell'espressività del singolo momento a discapito del disegno complessivo. 

Quanto al mio rapporto con Brahms, devo dire che l'ascolto della musica moderna mi ha aiutato molto ad avvicinarmi a quest'autore, forse il compositore romantico che in passato ho amato meno e l'unico che mi interessa davvero oggi. L'idea generale che mi sono fatto, ma mi posso sbagliare eh, è che quei grandi gesti retorici che riprende continuamente quasi fossero stereotipi (l'affettività bucolica, la melodia struggente, l'attacco aggressivo ecc) non sono altro che la facciata esterna di una musica che si svolge all'interno, attraverso la forma come dici, con gli sviluppi e le trame. La mia percezione è che in fondo sia un compositore agile, che scrive musica intellettuale, che da un certo momento in poi utilizza il linguaggio romantico come mero veicolo di comunicazione (è pur sempre il linguaggio del suo tempo). Mi pare che a Brahms interessi la musica in quanto tale, nulla più, in fondo la sua ricerca si concentra su quello. Più che un novello Beethoven mi pare un Bach profano. Capisco così anche la grande ammirazione che nutriva per lui gente come Schoenberg o Hindemith. Secondo me era avanti tanto quanto Bruckner solo in una direzione diversa.

[giordanoted]

Concordo con la tua analisi, Maja. Brahms va approcciato dall'interno, già le sue prime sonate per pianoforte, opere giovanili e influenzate dalle ultime di Beethoven, in fondo mostrano il suo essere tutt'altro che un amante del virtuosismo o dell'eccesso romantico, hanno momenti di finezze inaudite (mescolate poi anche a momenti zingareschi più spettacolari ed esteriori, come un "cosa credete, anch'io posso fare il virtuoso se voglio"), e neanch'io ho mai creduto al suo "conservatorismo", anche sulla scorta dello scritto famoso di Schoenberg a lui dedicato.

[Majaniello]

1 ora fa, Wittelsbach dice:

Ecco, se sul thread deputato ti va di approfondire... [terza sinfonia]

Non mi va di far pipponi sugli interpreti, alla vecchia maniera... posso dirti al momento le preferite: Boult live BBC (da qualche parte nel forum c'è una mia breve recensione, che ti dedicai pure!), Cantelli in studio e come moderni Dausgaard (che ho capito che non mi convince nel repertorio tedesco, ma in Brahms sì). Un'integrale da riconsiderare (anche se ha una terza con un primo tempo un po' insolito) è quella di Suitner/Staatskapelle, ma so che con te sfondo una porta aperta. Gli outsiders: a chi ama letture raccolte e personali, credeteci o no, consiglio Celibidache, quello vecchio (che in Brahms non è letargico!); in ultimo, io ho una nota passione - molto poco condivisa, lo so - per il Norrington periodo EMI (anni '80-'90), che si prende parecchi rischi, e quindi non tutto è allo stesso livello, ma spesso sono in sintonia con la sua musicalità (a prescindere, lo sottolineo, dal fatto che sia di impostazione informata), trovo che comprenda il repertorio ottocentesco molto meglio di Gardiner o Herreweghe. L'ultimo Norrington di Stoccarda, che di solito è più stimato, mi annoia mortalmente.

Ah dimenticavo, un boxino da considerare è quello di Mehta a New York, non tanto per le scelte musicali, ma perchè Mehta all'epoca era un mago nel tirar fuori le singole voci delle partiture, in Brahms è molto interessante. 

[Wittelsbach]

Boult su Brahms ha una serie di ammiratore che lo definiscono un classico, non mi stupisce l’apprezzamento!

[Majaniello]

27 minuti fa, Wittelsbach dice:

Boult su Brahms ha una serie di ammiratore che lo definiscono un classico, non mi stupisce l’apprezzamento!

Questa. Quella in studio mi convince meno. 

 

[Florestan]

Brahms a suo tempo era e si sentiva orgogliosamente passatista; oggi lo sentiamo più moderno dei tardoromantici perché più astratto e formalista. In realtà Brahms le forme le reinventa costantemente, e in questo sta una parte della sua modernità; l'altra sta nel fatto di avere contenuti che sfuggivano al buon Hanslick. Del doppio Decca con i due concerti per piano e quello per violino, oltre al Secondo del 1967 con Ashkenazy e Mehta è notevole anche il Primo con Lupu e de Waart; anche nel concerto per violino l'accoppiata Belkin-Ivan Fischer è molto interessante.

[Eduard Hanslick]

Bernstein Zimerman dal vivo credo sia inarrivabile come secondo concerto.

[Ives]

39 minuti fa, Eduard Hanslick dice:

Bernstein Zimerman dal vivo credo sia inarrivabile come secondo concerto.

Rivisto recentemente e rimesso su YT in HD. Video meraviglioso, due generazioni di interpreti, un pò il vecchio e il bambino, che respirano musica insieme in modo straordinario.

[Florestan]

I miei riferimenti in Brahms sono i seguenti:

[Eduard Hanslick]

Questo trio attribuito a Brahms...

 

...è veramente bello, specie i movimenti centrali.

Se è di un imitatore tanto di cappello, gran musicista. Sarebbe bello poter ascoltare altri lavori di costui. In realtà è tutto così inconfondibilmente brahmsiano che l'ascolto lascia pochissimi dubbi.

Tra l'altro ho letto, e mi pare se ne fosse parlato anche qui, che si sa per certo di alcune composizioni giovanili sparite e/o distrutte, ci sarebbe di mezzo anche una sonata per violino e pianoforte, se consideriamo quanto è bella la nr.1 (e se prendiamo questo trio come possibile indizio sulla sua qualità) c'è di che rammaricarsi parecchio. 😑😑

[Wittelsbach]

Mai coperto!

[Eduard Hanslick]

Ho ascoltato il concerto per violino in un LP con Jochum e Milstein (che ammetto di aver sentito nominare qui per l'unica volta in vita mia nonostante pare sia uno dei maggiori violinisti del secolo scorso) e l'ho trovato abbastanza un disastro, una di quelle classiche esecuzioni che si limitano a mettere le note una in fila all'altra e quando non ci sono più note si va a casa. Orchestra decisamente troppo garbata e solista assente, però ci mette una cadenza scritta di suo pugno.

Ho dovuto mettere su immediatamente dopo Karajan Mutter, tutto un altro pianeta, quasi all'opposto, orchestra sempre presente e imperiosa, solista a dir poco fiammeggiante. Quasi non sembrava lo stesso pezzo. Ho un ricordo molto intenso di questa incisione (trovata nel gesamt-box DG) perchè la prima volta che la ascoltai (una decina di anni fa) il finale del primo movimenti mi ridusse ad un bamboccio in lacrime. Quindi, accipicchia, erano dieci anni che non l'ascoltavo.

[rito]

Arido, supponente e antimusicale come la sua musica 

[Wittelsbach]

Dunque, riassumiamo: l'Ottava di Mahler è "demenziale", Donizetti "meglio fora se non fosse mai nato" (ma perché mai poi), Mozart componendo in modo minore diventa "frammentario e incongruente" (ma incongruente con cosa?), la Kleine Nachtmusik è "volutamente piena di incongruenze e pacchianerie", il Boris Godunov "porta iella" (nientemeno). Buttì lì sempre qualche frase così, lapidaria. Come diceva il fittizio Filippo Rasi de La Piovra 4, "Adoro le frasi lapidarie, hanno una vibrazione misteriosa", ma a parer mio sarebbe interessante che dicessi "Arido, supponente e antimusicale come la sua musica, perché...", dunque spiegando meglio il tuo punto di vista.

[Majaniello]

2 ore fa, Wittelsbach dice:

Dunque, riassumiamo: l'Ottava di Mahler è "demenziale", Donizetti "meglio fora se non fosse mai nato" (ma perché mai poi), Mozart componendo in modo minore diventa "frammentario e incongruente" (ma incongruente con cosa?), la Kleine Nachtmusik è "volutamente piena di incongruenze e pacchianerie", il Boris Godunov "porta iella" (nientemeno). Buttì lì sempre qualche frase così, lapidaria. Come diceva il fittizio Filippo Rasi de La Piovra 4, "Adoro le frasi lapidarie, hanno una vibrazione misteriosa", ma a parer mio sarebbe interessante che dicessi "Arido, supponente e antimusicale come la sua musica, perché...", dunque spiegando meglio il tuo punto di vista.

Ma soprattutto "tutto il bene possibile" di Rachmaninov 🤣

[Madiel]

2 ore fa, Majaniello dice:

Ma soprattutto "tutto il pene possibile" di Rachmaninov 🤣

 

[Keikobad]

20 ore fa, Wittelsbach dice:

Dunque, riassumiamo: l'Ottava di Mahler è "demenziale", Donizetti "meglio fora se non fosse mai nato" (ma perché mai poi), Mozart componendo in modo minore diventa "frammentario e incongruente" (ma incongruente con cosa?), la Kleine Nachtmusik è "volutamente piena di incongruenze e pacchianerie", il Boris Godunov "porta iella" (nientemeno). Buttì lì sempre qualche frase così, lapidaria. Come diceva il fittizio Filippo Rasi de La Piovra 4, "Adoro le frasi lapidarie, hanno una vibrazione misteriosa", ma a parer mio sarebbe interessante che dicessi "Arido, supponente e antimusicale come la sua musica, perché...", dunque spiegando meglio il tuo punto di vista.

"Allora io ti tiro fuori che Picasso era uno stro**o, Raffaello era una me**a, e i poveri soldati sono degli eroi"

(cit.)

[rito]

23 ore fa, Wittelsbach dice:

Dunque, riassumiamo: l'Ottava di Mahler è "demenziale", Donizetti "meglio fora se non fosse mai nato" (ma perché mai poi), Mozart componendo in modo minore diventa "frammentario e incongruente" (ma incongruente con cosa?), la Kleine Nachtmusik è "volutamente piena di incongruenze e pacchianerie", il Boris Godunov "porta iella" (nientemeno). Buttì lì sempre qualche frase così, lapidaria. Come diceva il fittizio Filippo Rasi de La Piovra 4, "Adoro le frasi lapidarie, hanno una vibrazione misteriosa", ma a parer mio sarebbe interessante che dicessi "Arido, supponente e antimusicale come la sua musica, perché...", dunque spiegando meglio il tuo punto di