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Beethoven

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5 minuti fa, glenngould dice:

Sì, io ho l'edizione di Casella delle sonate e lui stesso scrive che la pedalizzazione di quelle 14 battute è sua. Giustificandosi, scrive che il magma sonoro creato dal pedale di dominante porta all'affermazione della tonalità di Do maggiore proprio come l'aurora portaa la notte indistinta all'apparire della luce (di qui il nome della sonata)

Visione interessante. Ora è un po' che non ascolto questa Sonata, ma dovrei rifarlo tenendo a mente questa prospettiva. Comunque grazie per la precisazione.

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8 minuti fa, .Andrea dice:

Visione interessante. Ora è un po' che non ascolto questa Sonata, ma dovrei rifarlo tenendo a mente questa prospettiva. Comunque grazie per la precisazione.

Personalmente ho provato a suonarla così e devo ammettere che è un effetto "singolare", come tante indicazioni del Casella che rimane pur sempre compositore e, si sa, i compositori sono pericolosi nella veste di revisori 😁

Tuttavia, in alcune parti, recupera il testo originale che in altre revisioni (Czerny, Bülow) era stato stravolto. Inoltre, specifica sempre quando propone una versione alternativa segnando quella di Beethoven come principale.

Come avrai capito, pur contestualizzando Casella nel suo tempo (la filologia in musica era fantascienza), apprezzo molto il suo lavoro 

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1 minuto fa, glenngould dice:

Personalmente ho provato a suonarla così e devo ammettere che è un effetto "singolare", come tante indicazioni del Casella che rimane pur sempre compositore e, si sa, i compositori sono pericolosi nella veste di revisori 😁

Tuttavia, in alcune parti, recupera il testo originale che in altre revisioni (Czerny, Bülow) era stato stravolto. Inoltre, specifica sempre quando propone una versione alternativa segnando quella di Beethoven come principale.

Come avrai capito, pur contestualizzando Casella nel suo tempo (la filologia in musica era fantascienza), apprezzo molto il suo lavoro 

Sì le sue revisioni devono essere contestualizzate assolutamente. Quelle beethoveniane non le conosco affatto, conosco invece quelle di Chopin (Valzer) e di Bach. Quella chopiniana la comprai da piccolo senza sapere nulla su consiglio di una mia professoressa delle medie (oggi acquisterei Paderewski o Ekier) e Casella si limitava a qualche aggiunta di metronomo oppure a consigliare quale fosse lo spirito di un passaggio; non sempre era indicato però cosa fosse di Casella e cosa di Chopin e spesso dovevo consultare altre edizioni. In Bach invece lo trovo catastrofico, usare le sue edizioni oggi mi pare solo che dannoso. Capisco che studenti inesperti possano trovare difficoltà ad usare edizioni Urtext, magari senza neanche le diteggiature (per me sono quelle ideali), però almeno nei conservatori tutti gli insegnanti dovrebbero essere capaci di usare edizioni non rivedute, cosa che non accade sempre. Giustamente tu ricordi come la filologia musicale fosse ancora un miraggio e infatti io non posso screditare così il lavoro di Casella, però credo che oggi, con tutti gli studi compiuti, non si possano ancora utilizzare revisioni così vecchie.

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2 ore fa, glenngould dice:

Sì, io ho l'edizione di Casella delle sonate e lui stesso scrive che la pedalizzazione di quelle 14 battute è sua. Giustificandosi, scrive che il magma sonoro creato dal pedale di dominante porta all'affermazione della tonalità di Do maggiore proprio come l'aurora portaa la notte indistinta all'apparire della luce (di qui il nome della sonata)

Esatto..... Esso afferma proprio questo , intende affermare il Do maggiore e passare da una sonorità di "rumore" alla luce.

Ed io , grazie al vostro aiuto ho chiarito i miei dubbi, e sono passata dalla nebulosa del caos alla luce 🙃😀

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In questi giorni, senza troppo impegno, mi sto ascoltando questo:

885470009261.jpg

Nella mia ignoranza sono arrivato solo ora al Beethoven di Konwitschny - direttore che conoscevo per altre cose, come il magistrale Schumann, ma anche Bruckner, Shostakovich etc. - e nel sentirlo ho pensato subito all'amico @Majaniello. Continuavo ad ascoltare e a guardare le date di registrazione su ogni singolo disco, e mi chiedevo, ma come è possibile? Il Beethoven di Konwitschny - rispetto alla "tradizione" (qui, migliaia di virgolette) a cui sono abituato - si colloca in un altro pianeta. Maja, ha affermato più volte che nella generazione dei Kleiber, degli Ozawa, dei Blomstedt etc. etc. avveniva una sorta di demitizzazione di una certa concezione beethoveniana (sto semplificando, eh). Ecco, in tal caso non so se si possa parlare di questo, ma il fatto è che l'approccio di Konwitschny col compositore di Bonn mi parso come assolutamente inedito, e sicuramente fuori dal tempo nel momento in cui fu inciso. Io non so se ci fossero stati precedentemente altri casi - forse, con tutte le differenze del caso, per certi versi Kleiber, o Scherchen che comunque in tal frangente a me non paiono all'altezza del direttore moravo - ma l'operazione svolta dall'artista della DDR a me ha lasciato di stucco. Konwitschny, per esempio, rispetta tutti i ritornelli; i tempi, pur non essendo precipitati, tendono ad essere abbastanza snelli - ma senza mai essere rigidi - gli archi sono tersi e con poco vibrato, i fiati molto più in evidenza rispetto alla norma, persino i timpani acquistano una funzione del tutto nuova. Si parla tanto del Beethoven di Kleiber, ma mi pare quasi che quel Beethoven - la sparo grossa - provenga quasi tutto da qui. E con risultati - che poi possono aggradare o meno è un altro discorso, io per esempio continuo ad essere legato ad un altro Beethoven - perlomeno di notevole portata storica. Forse il fatto di lavorare oltrecortina gli ha precluso una certa diffusione, ma qui, sicuramente, ci troviamo davanti - ripeto, che possa piacere o no - ad un punto di svolta. E chi va in brodo di giuggiole per l'osannato Kleiber, un ascolto al povero ed assai meno osannato, ma più passionale Konwitschny lo deve dedicare.

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1 ora fa, Snorlax dice:

In questi giorni, senza troppo impegno, mi sto ascoltando questo:

 

Nella mia ignoranza sono arrivato solo ora al Beethoven di Konwitschny - direttore che conoscevo per altre cose, come il magistrale Schumann, ma anche Bruckner, Shostakovich etc. - e nel sentirlo ho pensato subito all'amico @Majaniello. Continuavo ad ascoltare e a guardare le date di registrazione su ogni singolo disco, e mi chiedevo, ma come è possibile? Il Beethoven di Konwitschny - rispetto alla "tradizione" (qui, migliaia di virgolette) a cui sono abituato - si colloca in un altro pianeta. Maja, ha affermato più volte che nella generazione dei Kleiber, degli Ozawa, dei Blomstedt etc. etc. avveniva una sorta di demitizzazione di una certa concezione beethoveniana (sto semplificando, eh). Ecco, in tal caso non so se si possa parlare di questo, ma il fatto è che l'approccio di Konwitschny col compositore di Bonn mi parso come assolutamente inedito, e sicuramente fuori dal tempo nel momento in cui fu inciso. Io non so se ci fossero stati precedentemente altri casi - forse, con tutte le differenze del caso, per certi versi Kleiber, o Scherchen che comunque in tal frangente a me non paiono all'altezza del direttore moravo - ma l'operazione svolta dall'artista della DDR a me ha lasciato di stucco. Konwitschny, per esempio, rispetta tutti i ritornelli; i tempi, pur non essendo precipitati, tendono ad essere abbastanza snelli - ma senza mai essere rigidi - gli archi sono tersi e con poco vibrato, i fiati molto più in evidenza rispetto alla norma, persino i timpani acquistano una funzione del tutto nuova. Si parla tanto del Beethoven di Kleiber, ma mi pare quasi che quel Beethoven - la sparo grossa - provenga quasi tutto da qui. E con risultati - che poi possono aggradare o meno è un altro discorso, io per esempio continuo ad essere legato ad un altro Beethoven - perlomeno di notevole portata storica. Forse il fatto di lavorare oltrecortina gli ha precluso una certa diffusione, ma qui, sicuramente, ci troviamo davanti - ripeto, che possa piacere o no - ad un punto di svolta. E chi va in brodo di giuggiole per l'osannato Kleiber, un ascolto al povero ed assai meno osannato, ma più passionale Konwitschny lo deve dedicare.

Ma tu intendi Carlos Kleiber? no, non ha inventato niente. Solo che all'epoca i tempi erano maturi affinchè la tradizione mendelssohniana (chiamiamola così per semplicità) fosse portata al grande pubblico mainstream della classica (leggi: dischi DGG!). Il padre Eric faceva più o meno le stesse cose del figlio già negli anni '50, e molti come lui (l'elenco è nutrito e l'ho già fatto diverse volte). All'inizio degli anni '60 erano già disponibili quest'integrale che hai commentato, quella di Monteux e quella di Leibovitz, che - in una prospettiva storica - erano già più avanzate del Karajan anni '60 (peraltro una sorta di sintesi tra istanze wagneriane e scuola classica, diciamo l'estremo più evoluto della tradizione wagneriana). All'estinguersi del wagnerismo, è chiaro che ci fu un'esondazione che la DGG non potè far altro che sfruttare e promuovere (e appunto Kleiber, Abbado, Ozawa, Levine, T. Thomas ecc), da cui la percezione da parte delle masse di frattura col passato, ma in fondo c'è sempre stata una continuità con le generazioni precedenti, evidentissima se si osserva il fenomeno nella sua globalità, al netto di quella che fu l'anomalia molto circoscritta dei vari Mengelberg e Furtwangler (anomalia che i wagneriani giudicheranno positiva e gli altri no, ma che in ogni caso aveva i requisiti dell'eccezionalità). Ribadisco, per quel che sono le mie ricerche, il wagnerismo si era già estinto agli inizi del secolo con Mahler e Strauss, che rappresentavano due opzioni di stile direttoriale entrambe orientate al superamento dei clichè wagneriani, riprendendo linfa vitale negli anni '30 grazie ad eccezionali congiunture storiche che ne favorirono l'affermazione. Morti quei protagonisti ed esauritosi anche lo strascico, ormai puramente estetico, udibile in Jochum e Karajan, la situazione andò quindi verso una spontanea normalizzazione negli anni '70, con mitigati quanto isolati ritorni di fiamma, spesso frutto di percorsi estremamente personali e quindi difficilmente catalogabili (è il caso dell'anziano Giulini o di Sinopoli, o del brucknerismo fenomenologico del vecchio Celi).

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4 ore fa, Majaniello dice:

Ma tu intendi Carlos Kleiber? no, non ha inventato niente. Solo che all'epoca i tempi erano maturi affinchè la tradizione mendelssohniana (chiamiamola così per semplicità) fosse portata al grande pubblico mainstream della classica (leggi: dischi DGG!). Il padre Eric faceva più o meno le stesse cose del figlio già negli anni '50, e molti come lui (l'elenco è nutrito e l'ho già fatto diverse volte). All'inizio degli anni '60 erano già disponibili quest'integrale che hai commentato, quella di Monteux e quella di Leibovitz, che - in una prospettiva storica - erano già più avanzate del Karajan anni '60 (peraltro una sorta di sintesi tra istanze wagneriane e scuola classica, diciamo l'estremo più evoluto della tradizione wagneriana).

Sì, intendevo proprio Kleiber jr. Comunque a me Konwitschny pare un unicum, non saprei neanche in che filone inserirlo, mendelsohnniano o wagneriano che sia. Quelle del direttore moravo sono letture molto personali, che sicuramente vanno in una direzione che tu hai citato, però mi paiono porsi equalmente lontane sia da Leibowitz (brrrr) che da Monteux. Una delle cose che mi ha sorpreso di più è la trama dell'ordito orchestrale, asciutta e cristallina,  lontana mille miglia dal suono massiccio di un Furt o, con le mille differenze, di un Karajan berlinese. Da questo punto di vista - rimanendo nella DDR - mi sembra che Kegel abbia portato avanti una simile concezione di suono, tant'è che mi pare che qualche volta @Wittelsbach lo abbia paragonato ad Abbado, ma non so se per un discorso analogo. La marcia in più che io trovo in Konwitschny - e che per me, ma ovviamente si tratta di un giudizio personalissimo, lo pone di diverse misure avanti rispetto ad uno come Kleiber, per cui, ma penso si fosse già capito, non nutro molta simpatia - è che lo trovo più sanguigno e verace, e quindi molto più appassionato e potente rispetto alle letture - di cui non ho mai compreso tutti gli osanna - freddine e da primo della classe, e pure un po' laccate di Carletto. So che qualcuno mi prenderà per un mentecatto a causa di un'affermazione del genere, ma in una certa prospettiva, questa integrale ha moltissimo da dire, pur rimanendo sfuggente a una qualsivoglia etichettatura; e se io, che rimarrò sempre sposato al grande Furt, ammetto questo, beh, allora è tutto dire... (poi non dite che sono un vecchio trombone coi paraocchi ;))

 

 

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Quella di Konwitschny è stata la mia prima Eroica da piccolo, su lp della Fontana Argento

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4 ore fa, Snorlax dice:

Sì, intendevo proprio Kleiber jr. Comunque a me Konwitschny pare un unicum, non saprei neanche in che filone inserirlo, mendelsohnniano o wagneriano che sia. Quelle del direttore moravo sono letture molto personali, che sicuramente vanno in una direzione che tu hai citato, però mi paiono porsi equalmente lontane sia da Leibowitz (brrrr) che da Monteux. Una delle cose che mi ha sorpreso di più è la trama dell'ordito orchestrale, asciutta e cristallina,  lontana mille miglia dal suono massiccio di un Furt o, con le mille differenze, di un Karajan berlinese. Da questo punto di vista - rimanendo nella DDR - mi sembra che Kegel abbia portato avanti una simile concezione di suono, tant'è che mi pare che qualche volta @Wittelsbach lo abbia paragonato ad Abbado, ma non so se per un discorso analogo. La marcia in più che io trovo in Konwitschny - e che per me, ma ovviamente si tratta di un giudizio personalissimo, lo pone di diverse misure avanti rispetto ad uno come Kleiber, per cui, ma penso si fosse già capito, non nutro molta simpatia - è che lo trovo più sanguigno e verace, e quindi molto più appassionato e potente rispetto alle letture - di cui non ho mai compreso tutti gli osanna - freddine e da primo della classe, e pure un po' laccate di Carletto. So che qualcuno mi prenderà per un mentecatto a causa di un'affermazione del genere, ma in una certa prospettiva, questa integrale ha moltissimo da dire, pur rimanendo sfuggente a una qualsivoglia etichettatura; e se io, che rimarrò sempre sposato al grande Furt, ammetto questo, beh, allora è tutto dire... (poi non dite che sono un vecchio trombone coi paraocchi ;))

 

 

Kleiber jr un po' leccatino lo era, anche un po' compiaciuto, come quelli che ostentano gioia di vivere mentre si autocommiserano. In casa DGG non l'avrebbero ingaggiato se non fosse stato così. Le letture furono osannate perché furono la prima vera alternativa a Karajan in ambito mainstream, devi pensare che all'epoca una buona fetta di pubblico generalista comprava SOLO DGG, per loro il mondo era quello. A me piace il dvd live con 4 e 7, la sua affinità con Beethoven finiva lì. Un direttore che mi ricorda Konw è proprio Antonini, ma la prenderai come una provocazione quindi fa finta che non abbia detto nulla :D Per me Kegel è lontano da Abbado, lo associo di più a direttori più concreti e meno artificiosi dal suono più sottile (mi vengono in testa Leinsdorf, Ludwig, e altri del genere). Vabbè, impressioni. 

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14 minuti fa, Majaniello dice:

Kleiber jr un po' leccatino lo era, anche un po' compiaciuto, come quelli che ostentano gioia di vivere mentre si autocommiserano.

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92 MINUTI DI APPLAUSI!:girl_in_love:

Mai avresti detto di avere un punto d'incontro con un furtiano, eh?! :P

 

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10 ore fa, Snorlax dice:

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92 MINUTI DI APPLAUSI!:girl_in_love:

Mai avresti detto di avere un punto d'incontro con un furtiano, eh?! :P

 

Facile, tutte le volte che critico un direttore che è l'opposto di Furtolo :P

Però ti dirò che per queste qualità il suo Tristano riesce ad essere magnifico senza puntare sull'effetto. Mantiene un senso wagneriano di compiacimento del baratro lavorando più "di fino", sui ripiegamenti delle linee nelle armonie, come in un continuo accartocciarsi. Uno dei rari tentativi riusciti di interpretare Wagner smascherandolo, rivelandone la psicologia perversa della morte col sorriso che era propria dell'interprete Kleiber e che è alla base di quella filosofia negativa tanto cara all'autore, mostrando che la potenza wagneriana è energia con fondamenta molto precarie, è un salto verso l'alto ma proiettato nel vuoto. A Wagner non sarebbe piaciuto, perchè Kleiber "spiega" Wagner, mentre Wagner, per ovvie strategie di comunicazione, ha fatto di tutto per ribaltare il negativo in positivo, la fragilità in forza (il wagnerismo in quanto stile era la sua coperta).

Per gli stessi motivi, oggi, lo odio in Brahms, autore troppo cinico, intelligente e ben piantato nella realtà per sottoporsi a certi piagnistei esistenzialisti. Ma lui, come tanti, aveva confuso l'opportunistico gesto brahmsiano per sentimento autentico, perché Kleiber era in fondo un interprete ingenuo e intimo (un pregio, un difetto, fai tu), al contrario di Abbado. Anche in Brahms la retorica (fortissima) del romanticismo borghese era una strategia di comunicazione, ma essa nascondeva un forte e spietato razionalismo. La musica di Brahms è musica in sè, come forma e struttura, solo rivestita astutamente dai generici turbamenti in voga nella sua epoca (e che hanno fatto la sua fortuna). Brahms si autocompiace del proprio io forte con delle pose da artista tormentato, ma in fondo era uno scettico. L'esatto opposto insomma.

Su Kleiber ci sarebbe da dire (e forse altrove ho già detto), ma visto che si parlava di selezione di repertori, lui era uno dei pochi che selezionava SUL SERIO, ossia sulla base di una sintonia col messaggio da veicolare. Se comprendi l'interprete, tutte le sue scelte sono giustificabili, comprensibili, anche quelle frutto di fraintendimenti. E si comprende pure perché non ha mai diretto pezzi di repertorio celeberrimi che di certo avrebbero accresciuto la sua fama e le sue finanze. Filantropia? No, fragilità anche questa, dovuta (per stessa ammissione dell'interessato) ad uno schiacciante senso di inferiorità nei confronti del padre; il suo era un modo per rimanere "nel giusto" e mettersi al riparo, chissà. Di solito queste persone sono spietate con loro stesse, almeno questo lo si può dire dato che in Kleiber è proprio evidente.

 

 

 

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4 ore fa, Majaniello dice:

Facile, tutte le volte che critico un direttore che è l'opposto di Furtolo :P

Su Kleiber ci sarebbe da dire (e forse altrove ho già detto), ma visto che si parlava di selezione di repertori, lui era uno dei pochi che selezionava SUL SERIO, ossia sulla base di una sintonia col messaggio da veicolare. Se comprendi l'interprete, tutte le sue scelte sono giustificabili, comprensibili, anche quelle frutto di fraintendimenti. E si comprende pure perché non ha mai diretto pezzi di repertorio celeberrimi che di certo avrebbero accresciuto la sua fama e le sue finanze. Filantropia? No, fragilità anche questa, dovuta (per stessa ammissione dell'interessato) ad uno schiacciante senso di inferiorità nei confronti del padre; il suo era un modo per rimanere "nel giusto" e mettersi al riparo, chissà. Di solito queste persone sono spietate con loro stesse, almeno questo lo si può dire dato che in Kleiber è proprio evidente.

Ahahah, hai ragione, è fin troppo facile!;)

Comunque, a parte gli scherzi, sia ben chiaro che non voglio fondare un Partito anti-Kleiber (anche perché partiti dell'anti ce ne sono fin troppi oggidì), in realtà volevo esprimere solamente una mia grande lontananza dal suo tipo di approccio. Guarda caso, io non sono mai stato un patito nemmeno di Kleiber sr. (Konwitschny, di cui si parlava, secondo me appartiene ad un mondo ancora diverso, ma vabbé). Certo che oggi si è assistita ad una vera e proprio mitizzazione di Carletto - e questa sì che è fastidiosa, ma non se ne può di certo darne la colpa a lui - corroborata anche dal suo carattere schivo e dalla suo repertorio estremamente limitato, come se queste due caratteristiche bastassero a fare di un direttore un "genio del podio". Comunque concordo con la tua analisi Maja, evidentemente il confronto col padre lo ha portato a compiere certe scelte, che non sta a me decidere se lecite o no.

Dal canto mio, per me Kleiber ci ha lasciato una sola grande registrazione: trattasi del suo Freischutz. Anche qui siamo lontani da certa tradizione (che amo), però a Kleiber ne dà una lettura elettrica ed elettrizzante, e, soprattutto, non ha paura di enfatizzare il lato folcloristico e popolaresco del lavoro di Weber, che molti direttori, quasi per imbarazzo, tendono a smussare. In questo è aiutato da un'orchestra e da un coro straordinari, e da un cast, che penso sia azzeccato come pochi. Il resto della sua sparuta discografia, francamente, a me non ha lasciato nessun segno.

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11 ore fa, Snorlax dice:

Ahahah, hai ragione, è fin troppo facile!;)

Comunque, a parte gli scherzi, sia ben chiaro che non voglio fondare un Partito anti-Kleiber (anche perché partiti dell'anti ce ne sono fin troppi oggidì), in realtà volevo esprimere solamente una mia grande lontananza dal suo tipo di approccio. Guarda caso, io non sono mai stato un patito nemmeno di Kleiber sr. (Konwitschny, di cui si parlava, secondo me appartiene ad un mondo ancora diverso, ma vabbé). Certo che oggi si è assistita ad una vera e proprio mitizzazione di Carletto - e questa sì che è fastidiosa, ma non se ne può di certo darne la colpa a lui - corroborata anche dal suo carattere schivo e dalla suo repertorio estremamente limitato, come se queste due caratteristiche bastassero a fare di un direttore un "genio del podio". Comunque concordo con la tua analisi Maja, evidentemente il confronto col padre lo ha portato a compiere certe scelte, che non sta a me decidere se lecite o no.

Dal canto mio, per me Kleiber ci ha lasciato una sola grande registrazione: trattasi del suo Freischutz. Anche qui siamo lontani da certa tradizione (che amo), però a Kleiber ne dà una lettura elettrica ed elettrizzante, e, soprattutto, non ha paura di enfatizzare il lato folcloristico e popolaresco del lavoro di Weber, che molti direttori, quasi per imbarazzo, tendono a smussare. In questo è aiutato da un'orchestra e da un coro straordinari, e da un cast, che penso sia azzeccato come pochi. Il resto della sua sparuta discografia, francamente, a me non ha lasciato nessun segno.

Un fan di Furtone che parla di ingiuste mitizzazioni ihihih dai tutte le mitizzazioni sono ridicole, gli interpreti hanno qualità e difetti, tutti, solo che di quelli mitizzati ci scordiamo dei difetti e ingigantiamo le qualità. Così le analisi suonano semplici analisi su interpreti qualsiasi e atti di iconoclastia sui miti, ma l'analisi è un'analisi, e gli interpreti al massimo si dividono in più o meno capaci di capire il repertorio che hanno scelto di affrontare. Il mito Kleiber mi pare abbastanza affievolito, rispetto ad altri miti che io pensavo essere estinti ma che qui ho scoperto essere ancora belli vivi. In fondo Kleiber era artista raffinato ai limiti della stucchevolezza, non aveva uno stile tanto acchiappastomaco da creare un sentimento di nostalgia nel pubblico, già oggi non mi pare amato come 20 anni fa, quando sulle riviste lo indicavano come il più grande della sua epoca. È un riferimento per gli addetti ai lavori, ma un po' tutta quella generazione, non solo lui, ma non ha generato fanatismi duraturi. Vedrai che tra 20 anni anche Abbado verrà molto ridimensionato, nel caso loro anche l'umanità del personaggio ha influenzato il giudizio del pubblico. Morto l'uomo capiamo quanto regge il mito. Le ultime figure mitiche sono quelle degli anni 50, non perché costoro fossero più bravi, ma perché il mito se lo costruivano chi con raffinate strategie (Karajan), chi con bislacche filosofie (Celobidache), chi attraverso una mitologia affascinante e controversa (Furt) e tutti attraverso la capacità di sedurre il pubblico spingendo al massimo e senza pudori ora l'energia, ora la cura del suono, ora l'ampiezza dell'agogica ecc. Non si diventa Dio con le mezze misure. 

A proposito di scelte, chiediti perché Kleiber diresse il Cacciatore e non Oberon, perché Tristano e non il Ring, perché Traviata e non Trovatore, perché Boheme e non Tosca... Se ti soffermi troverai sempre un comune denominatore, Carmen poi, che qualcuno giudica una scelta incomprensibile, era un'opera perfetta per Kleiber, l'equivalente della sua settima di B. 

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Io non ho mai capito come mai Carlos Kleiber venga considerato così “altro” rispetto a molti suoi colleghi. Voglio dire: perché?

Io, forse troppo semplicemente, mi limito a  ritenerlo un grandissimo interprete di molte musiche, e a sostenere come lui fosse anzitutto un direttore da vedere. Il gesto suo, a mio sommesso parere, è il gesto perfetto o quasi, che potrebbe apparire scolastico o perfezionista mentre in realtà è l’unico gesto possibile per far suonare un’orchestra quasi da soladandole tutte le sicurezze necessarie, come un cuscino.

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5 ore fa, Wittelsbach dice:

 

Io, forse troppo semplicemente, mi limito a  ritenerlo un grandissimo interprete di molte musiche, e a sostenere come lui fosse anzitutto un direttore da vedere. Il gesto suo, a mio sommesso parere, è il gesto perfetto o quasi, che potrebbe apparire scolastico o perfezionista mentre in realtà è l’unico gesto possibile per far suonare un’orchestra quasi da soladandole tutte le sicurezze necessarie, come un cuscino.

Concordo Wittel. Io ho sentito  Carlos Kleiber, nell'87 al Scala, in un"Otello. Una direzione asciutta e intensa, vigorosa e brillante e una grande resa dei dettagli. Ricordo poi una sua Boheme splendida ( incomparabile l' introduzione orchestrale del terzo Atto, l'alba gelida alla Barriera d'Enfer).  Per me è  stato, con Sinopoli, il miglior direttore della sua generazione, più  di Abbado ( che pure ammiro), più  di Muti naturalmente.

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39 minuti fa, Pinkerton dice:

Concordo Wittel. Io ho sentito  Carlos Kleiber, nell'87 al Scala, in un"Otello. Una direzione asciutta e intensa, vigorosa e brillante e una grande resa dei dettagli. Ricordo poi una sua Boheme splendida ( incomparabile l' introduzione orchestrale del terzo Atto, l'alba gelida alla Barriera d'Enfer).  Per me è  stato, con Sinopoli, il miglior direttore della sua generazione, più  di Abbado ( che pure ammiro), più  di Muti naturalmente.

Forse il mio parere potrebbe essere condizionato da un fattore nostalgico-emotivo: ho assistito all'ultimo concerto della carriera di Kleiber. Ma anche no. Quando Kleiber diresse la Quarta e la Settima di Beethoven, oltre all'ouverture del Pipistrello, nessuno poteva sapere che quello sarebbe stato il suo ultimo concerto. Eppure la sensazione - al momento e dopo, fino ad oggi - è sempre stata di definitività. Non c'entra niente il trito concetto di "versione di riferimento" (che, come qualcuno in forum saprà, per me non esiste). Non si tratta di fare confronti tra chi è meglio o peggio, tra chi è più o meno beethoveniano ( Maja, Snorlax e quant'altri, queste diatribe mi hanno stufato e non le leggo più), ma semplicemente di constatare ed essere grati di avere assistito a un raggiungimento assoluto. Non solo il gesto pazzesco, Wittel; non solo la perfezione; non solo la meraviglia di un'orchestra che respirava col direttore; non solo un Beethoven che ti parlava, si raccontava, si metteva a nudo anche con la voce dell'ultimo dei secondi violini o dei contrabbassi, reso protagonista da un direttore che sapeva valorizzare qualsiasi nota; era - ed è - la sensazione di un felice arrivo, dell'appagamento che possono dare esperienze apparentemente effimere ma che restano come momenti di svolta, conquiste personali che modificano il corso della tua esistenza. Sensazioni analoghe provo all'ascolto dei grandi dischi ufficiali e delle registrazini piarta di Carlos Kleiber: il suo Beethoven, ma anche il suo Brahms, il suo Schubert, il suo Tristano. Non me ne frega niente se non è il Beethoven, lo Schubert o il Brahms migliore o più fedele in assoluto, così come all'innamorato pazzo e corrisposto non frega niente se qualcuno ridacchia pensando che il suo primo, esaltante bacio è stato dato a una racchia. Ciò che conta, per me, è che quel modo di fare musica mi apre alla comprensione di un mondo senza confini: "e il naufragar m'è dolce in questo mare".

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2 ore fa, giobar dice:

( Maja, Snorlax e quant'altri, queste diatribe mi hanno stufato e non le leggo più)

Veramente proprio io e Snorlax di diatribe (nel senso di polemiche) non ne facciamo, ci confrontiamo ed è un modo per entrambi di tirar fuori argomenti che non siano "che bel gesto", "che bella emozione". Non sei il primo che fa una battutina sull'inutilità di un approccio più ragionato alla musica, come se dovessimo vergognarci di aver voglia di approfondire aspetti che non siano puramente viscerali, come se con le nostre discussioni intaccassimo o sminuissimo le emozioni degli altri. Allora diciamo che ognuno vive la musica come gli pare, a me la musica interessa anche come fenomeno storico, sociale, commerciale, psicologico. Quindi:

2 ore fa, giobar dice:

Non si tratta di fare confronti tra chi è meglio o peggio, tra chi è più o meno beethoveniano, ma semplicemente di constatare ed essere grati di avere assistito a un raggiungimento assoluto.

Si tratta ANCHE di fare confronti tra chi è meglio o peggio, tra chi è più o meno beethoveniano, per chi ha voglia di farlo, perchè no? a noi piace e lo facciamo, e tu sei libero di non farlo e di non leggerci ma non venirci a dire cosa è opportuno fare o no, anche perchè poi il raggiungimento assoluto è assoluto per te e per quelli che hanno ricevuto la tua stessa emozione, cioè un assoluto che non ha alcun carattere di assolutezza, e in quanto tale può essere messo in discussione da qualsiasi sensibilità, foss'anche una contro l'opinione unanime del mondo. E' come se io ti dicessi "sono stanco di leggere giobar che sbava sulle registrazioni di Abbado, Pollini ecc., prima o poi dovrebbe ragionare e capire che erano tutti dei mentecatti" :cat_lol:

9 ore fa, Wittelsbach dice:

Io non ho mai capito come mai Carlos Kleiber venga considerato così “altro” rispetto a molti suoi colleghi. Voglio dire: perché?

1) Perchè in DGG (e lo ri-sottolineo), l'etichetta di Jochum, Kubelik, Karajan... aveva introdotto un nuovo modo di approcciare la musica tedesca... fare nel '75 una V di Beethoven (il feticcio massimo per il classicofilo mainstream) così diversa da Karajan in casa di Karajan fu un affronto che suscitò (e suscita) divisioni. E, attenzione, Kleiber non era nè italiano nè americano nè cinese, era tedesco.

2) Perchè dirigeva poche cose, un fatto che dà di per sè la percezione di qualità e perfezionismo (che poi è un'equazione che si poggia sul niente).

3) Perchè, come si diceva, era bello da vedere, il direttore col gesto più armonioso di sempre.

4) Perchè era simpatico, non pretenzioso, schivo... evidentemente negli anni '70 il trend era quello, una fetta di pubblico cominciava ad averne piene dei direttori divi che se la profumavano ogni due per tre.

5) Perchè il suo stile era raffinato e romantico insieme, ma soprattutto dimostrava di non avere sovrastrutture ideologiche (ad una fetta di pubblico piace l'artista che racconta la sua intimità attraverso la musica, penso che questo arrivasse di Kleiber).

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4 ore fa, Majaniello dice:

Non sei il primo che fa una battutina sull'inutilità di un approccio più ragionato alla musica, come se dovessimo vergognarci di aver voglia di approfondire aspetti che non siano puramente viscerali, come se con le nostre discussioni intaccassimo o sminuissimo le emozioni degli altri.

Nessuna battutina. Apprezzo molto l'approccio più ragionato alla musica. Non apprezzo, anzi detesto, la denigrazione, come se un approccio più ragionato dovesse necessariamente sfociare nel parlar male di qualcuno, senza più distinguere ciò che è approccio ragionato e ciò che è una legittima differenza di gusto soggettivo o addirittura una legittima insofferenza per certi aspetti estra o paramusicali (ad esempio le linee editoriali di certe majors del disco). Mi fermo qui perché non ho alcun intento polemico.

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Caro @Majaniello, sono perfettamente d'accordo con le tue analisi e ammetto che siamo in tanti ad avere i nostri miti e le nostre mitizzazioni. Però v'è da dire, che con Kleiber si è verificato un fenomeno un po' strano - e non sono sicuro che si sia affievolito più di tanto - fenomeno, che per forza di cose, mi fa includere, probabilmente per i fattori sbagliati, Kleiber jr nella categoria "altro". Per esperienza personale, e avendo (però ammetto che è qualche anno che sono un po' fuori dal giro) conosciuto svariati studenti di musica, diplomati e diplomandi da tutta la penisola, ho percepito una imponente mitizzazione del personaggio Kleiber, probabilmente, dovuta anche, e forse pure esclusivamente, alle ragioni che hai elencato in un esaustivo post precedente. A me spiace dirlo, e non vorrei passare per suberbo, ma talvolta questo è sintomo pure di una mancata consapevolezza storico/interpretativa causata da un'istruzione musicale lato sensu (intendo sia accademica che più prettamente "personale") non proprio ineccepibile. Kleiber, è stato altruizzato e, come dicevi, reso elemento di rottura anche per la scarsa conoscenza di quello che era avvenuto prima. Perciò si ha a che fare con persone che citano le quattro testimonianze discografiche in croce che ci ha lasciato Kleiber come fossero gli unici paradigmi, con studenti di direzione che probabilmente hanno visto troppe volte lo stesso video di Kleiber, e ne emulano, risultando quasi parodistici non solo il gesto, ma persino le espressioni facciali. Sono sicuro che queste persone siano soltanto passate accanto ai nomi di Furt, Klemperer, Beecham, Monteux, Bohm, Giulini, Wand etc. etc. per nominare (a caso) i direttori più disparati, e che persino a due divi come Karajan e Bernstein abbiano dato soltanto un'occhiata distratta. E che addirittura Kleiber Sr. rappresenti quasi un carneade per alcuni di questi santificatori. Probabilmente questa sarà (o è stata) una moda, come lo fu ad esempio quella di von K. quarant'anni fa, ma mi da l'idea che una simile glorificazione di massa - che sembra mettere trasversalmente d'accordo HIP e non-HIP, progressisti e tradizionalisti etc. etc. - a me sembra di non averla mai vista. Sia ben chiaro che dicendo questo non voglio gettare palate di ca**a a tutti gli estimatori di Kleiber jr, anzi, è proprio il contrario: trovo purtroppo che questo fenomeno di volgarizzazione abbia nuociuto proprio al direttore stesso. E comunque mi sembra di notare che quando si hanno delle perplessità su questo direttore molto spesso si alzano repentinamente gli scudi - non capisco come si possa dire che il sottoscritto voglia parlare male di qualcuno - quasi fosse un intoccabile. Io, generalmente, non amo l'approccio di questo direttore - penso di non avere mai celato le mie "linee guida" e di averne almeno tentato di darne fondamento - dal canto mio trovo che la sua personalità artistica sia stata, più che sopravvalutata, saturata a forza di elementi che probabilmente le erano estranei, magari volendolo pure costruire deliberatamente questo mito. Mi pare che dire questo non significhi denigrare qualcuno. E penso che qui nessuno voglia ridurre il tutto ad una ridicola disputa su Kleiber sì-Kleiber no.

Mi scuso per la forma e per l'off topic ma sono andato un po' di fretta...:sorry:

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On 4/11/2018 at 23:38, giobar dice:

Nessuna battutina. Apprezzo molto l'approccio più ragionato alla musica. Non apprezzo, anzi detesto, la denigrazione, come se un approccio più ragionato dovesse necessariamente sfociare nel parlar male di qualcuno, senza più distinguere ciò che è approccio ragionato e ciò che è una legittima differenza di gusto soggettivo o addirittura una legittima insofferenza per certi aspetti estra o paramusicali (ad esempio le linee editoriali di certe majors del disco). Mi fermo qui perché non ho alcun intento polemico.

Ti pare che, al netto dei miei scherzetti, quando argomento abbia mai denigrato qualcuno? Ultimamente ho provato a fare un ragionamento equilibrato persino su Furtwangler, che detesto ma a cui ho riconosciuto meriti. Non sono io l'ascoltatore che vede tutto bianco o nero, giobar, e se mi leggi lo sai (e so che mi leggi), riconosco qualità ad interpreti che non amo e difetti ad interpreti che amo. Questa cosa infastidisce, perché alcuni miti devono rimanere "assoluti“, ma per me di assoluto non c'è nessuno, non la Callas, non Gulda, non Stravinsky, non Beethoven, solo artisti più o meno geniali con tanti limiti umani. 

Da quando poi le linee editoriali non si possono criticare? Perché per te Repubblica, Libero e il Fatto pari sono? Non offrono forse diversi punti di vista della realtà più o meno condivisibili per stile e contenuti? E che c'è di male a dire che DGG è un'etichetta patinata che ha sempre puntato ad un certo tipo di pubblico, che ha condizionato il gusto, che ha monopolizzato in passato una grossa fetta di mercato? Pensi davvero che gli aspetti commerciali non influenzino le scelte artistiche o che gli artisti non siano condizionati da certi contesti? Sarebbe bello... Che poi ci sono molti dischi DGG che mi piacciono (quelli di Markevitch ad esempio, quelli del Bernstein americano, il Rosbaud modernista, alcune cose di Levine e Ozawa, i dischi della Orpheus chamber, i dischi di Pogorelich e altri che ho sempre lodato) nonostante tutto, come ogni tanto leggo buoni articoli su giornali tendenzialmente non nelle mie corde. 

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1 ora fa, Majaniello dice:

Mad ma hai notato che ultimamente ho criticato più volte Muti e non si è scomposto nessuno? Nessuno è passato a dirmi quanto alto devo volare, niente ambulanze, niente... Si saranno distratti! Povero Cigno, piccolo e nero. 

Vabbè ma con Muti è come sparare sulle croce rossa...😁

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La sua loffissima integrale alla Scala, come non ricordarla? Usciva in edicola, presi tutti i volumi...😢

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46 minuti fa, Ives dice:

Vabbè ma con Muti è come sparare sulle croce rossa...😁

La sua loffissima integrale alla Scala, come non ricordarla? Usciva in edicola, presi tutti i volumi...😢

Beh se vogliamo elencare tutti i grandi direttori che hanno suonato male Beethoven...... sono 1001 i modi in cui si può rovinare un autore :cat_lol:

Se rimaniamo ai dati dell'oggettività, Muti è un direttore internazionale da sempre apprezzato all'estero da grandi orchestre, che è stato non so quanti anni direttore della Scala, che ha inciso per una major... è obiettivamente un abile concertatore, ha un repertorio non molto dissimile dai suoi colleghi. Prescindendo dal gusto di tutti, ha un curriculum ineccepibile, come Abbado, Chailly o chi ti pare. Eppure battute come la tua non solo non suscitano sdegno sprezzante, ma incontrano sostegno. Se domani mi mettessi a ragionare di Charles Munch, similmente, non fregherebbe niente a nessuno, o comunque nessuno evocherebbe trattamenti sanitari obbligatori.

Allora NON E' un problema metodologico, come sosteneva giobar, è un problema di "aria che tira", qui gli artisti da poster in cameretta sono Furtone, Knappone, Jochum, Abbado, ora si scopre anche Kleiber, Karajan, se non sei allineato allora sei eretico. E perchè Karajan è il massimo interprete di tutti i repertori del mondo da Bach a Tanti Auguri, come, non lo sai? lo dice la televisione (Renzo Arbore). 

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Per tornare serenamente in topic, dirò che questo a me piace e lo consiglio, non so se nella bagarre si era capito o meno:

beethoven-sinfonie-n-4-e-7-kleiber.jpg

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43 minuti fa, Majaniello dice:

Allora NON E' un problema metodologico, come sosteneva giobar, è un problema di "aria che tira", qui gli artisti da poster in cameretta sono Furtone, Knappone, Jochum, Abbado, ora si scopre anche Kleiber, Karajan, se non sei allineato allora sei eretico. E perchè Karajan è il massimo interprete di tutti i repertori del mondo da Bach a Tanti Auguri, come, non lo sai? lo dice la televisione (Renzo Arbore).

E' proprio quello il problema. E io trovo che sia un problema trasversale, non solo ridotto all'ambito musicale. Le mode sono una cosa terribile. Certi nomi - ed era questo il senso di un mio post precedente - sono stati elevati a rango di miti e, come tali, a molti, risultano essere intoccabili. Io pur con le mie inevitabili "mitizzazioni" presumo di essere un po' più liberale, anzi mi diverte, e anche mi è molto utile il confronto, a volte anche serrato, che portiamo avanti in alcune occasioni, anche se difficilmente, per le ragioni che ti ho esposto, faticherò a staccarmi dalle mie convinzioni. E stai pur sicuro che se ragionerai su Charles Munch di sicuro ti seguirò...;)

 

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40 minuti fa, Majaniello dice:

Beh se vogliamo elencare tutti i grandi direttori che hanno suonato male Beethoven...... sono 1001 i modi in cui si può rovinare un autore :cat_lol:

Se rimaniamo ai dati dell'oggettività, Muti è un direttore internazionale da sempre apprezzato all'estero da grandi orchestre, che è stato non so quanti anni direttore della Scala, che ha inciso per una major... è obiettivamente un abile concertatore, ha un repertorio non molto dissimile dai suoi colleghi. Prescindendo dal gusto di tutti, ha un curriculum ineccepibile, come Abbado, Chailly o chi ti pare. Eppure battute come la tua non solo non suscitano sdegno sprezzante, ma incontrano sostegno. Se domani mi mettessi a ragionare di Charles Munch, similmente, non fregherebbe niente a nessuno, o comunque nessuno evocherebbe trattamenti sanitari obbligatori.

Allora NON E' un problema metodologico, come sosteneva giobar, è un problema di "aria che tira", qui gli artisti da poster in cameretta sono Furtone, Knappone, Jochum, Abbado, ora si scopre anche Kleiber, Karajan, se non sei allineato allora sei eretico. E perchè Karajan è il massimo interprete di tutti i repertori del mondo da Bach a Tanti Auguri, come, non lo sai? lo dice la televisione (Renzo Arbore).

Forse non ci sono estimatori di Muti qui dentro, ma il pubblico generalista in genere lo apprezza e molto, proprio dove fa routine ed è più pedante😁. Poi i buoni dischi li ha fatti anche lui, ma non nel "repertorio" (dove Abbado e anche Chailly per me gli sono superiori come interpreti) ma in altri ambiti che ben sappiamo. Karajan "massimo interprete di tutto" è un luogo comune duro a morire, ma ormai sempre più in decadenza (per me rimane davvero ottimo in 6-7 dischi). Più Munch per tutti e basta!

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