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Quando un tema...


Conte Caramella
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nella fuga in do diesis minore del wtc I di bach compare ugualissimo il tema del famosissimo "andante" della musica sull'acqua di handel

intendi l'Andante nella Suite n. 1? non ho capito a quale parte della fuga ti riferisci.

Il soggetto di quella fuga invece ricorda diversi temi in epoca tardo-romantica (Liszt e Franck ad es.) per l'intervallo di quarta diminuita.

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nn ricordo se ho già detto stà cosa,ma il thamos di mozart è incredibilmente simile a pezzi del don giovanni!!!!l'inizio del primo pezzo e le seguenti battute è uguale all'aria "or sai chi l'onore" e l'ultimo pezzo è ancora più incredibilmente simile al finale della stessa opera!!!controllare per credere dal meraviglioso sito segnalatoci da alucard http://213.188.106.66/mozart00.htm ooooops, nn c'è il thamos!!!! e perchè????

p.s.:credo basti questo per far tacere completamente e definitivamente la cricca di chi dice che il don giovanni nn sia di mozart!!!

Per completezza il brano che somiglia al Finale del Don Giovanni è "Ihr Kinder des Staubes". Il coro iniziale, invece, è "Schon weichet dir, Sonne", che tra l'altro è bellissimo. Per chi dubita delle Nozze, invece, c'è il Finale di una Sinfonia (la KV 22) che comincia in modo identico alla scena "Signori di fuori / son già i suonatori" (Finale del 2° Atto), per non parlare delle tantissime volte in cui compare la frase della contessa "E dico di sì" (4° atto delle Nozze, talvolta leggermente modificata), una sorta di "firma mozartiana" per esprimere dolcezza: Concerto per flauto e arpa (Andantino), Concerto per pianoforte KV 482 (nella parte lenta del Finale), il Quartetto KV 575 (tempo lento), il "Secondate aurette amiche" del Così fan tutte, ecc. ecc. L'incipit di "Porgi amor" (2° Atto, ancora la Contessa) compare già nel movimento centrale del Concerto per fagotto KV 191 e nella Sinfonia KV 134 (Andante) e finora non l'ho mai sentito in musiche di altri autori.

Altra autocitazione: il Finale del Concerto KV 503 ha lo stesso tema della Gavotta del KV 367 (Balletto di Idomeneo).

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Per completezza il brano che somiglia al Finale del Don Giovanni è "Ihr Kinder des Staubes". Il coro iniziale, invece, è "Schon weichet dir, Sonne", che tra l'altro è bellissimo. Per chi dubita delle Nozze, invece, c'è il Finale di una Sinfonia (la KV 22) che comincia in modo identico alla scena "Signori di fuori / son già i suonatori" (Finale del 2° Atto), per non parlare delle tantissime volte in cui compare la frase della contessa "E dico di sì" (4° atto delle Nozze, talvolta leggermente modificata), una sorta di "firma mozartiana" per esprimere dolcezza: Concerto per flauto e arpa (Andantino), Concerto per pianoforte KV 482 (nella parte lenta del Finale), il Quartetto KV 575 (tempo lento), il "Secondate aurette amiche" del Così fan tutte, ecc. ecc. L'incipit di "Porgi amor" (2° Atto, ancora la Contessa) compare già nel movimento centrale del Concerto per fagotto KV 191 e nella Sinfonia KV 134 (Andante) e finora non l'ho mai sentito in musiche di altri autori.

Altra autocitazione: il Finale del Concerto KV 503 ha lo stesso tema della Gavotta del KV 367 (Balletto di Idomeneo).

è vero!!! mozart è uno dei compositori più "riconoscibili" della storia!ci sono sempre qua e la riferimenti,vere e proprie firme!

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è vero!!! mozart è uno dei compositori più "riconoscibili" della storia!ci sono sempre qua e la riferimenti,vere e proprie firme!

Tra l'altro, se uno va a leggersi l'Edizione Ricordi delle Sonate (II volume), a pag. 84 scopre che il 2° tempo della KV 494 contiene "alcune incredibili visioni profetiche che dobbiamo qui rilevare:

a) Il basso della mano sinistra dalla battuta 23 alla 27 inclusa è quello stesso della "coda" del primo tempo della Seconda Sinfonia di Brahms;b

b ) Nella battuta 43 troviamo una bella anticipazione di uno spunto della Sinfonia del Barbiere di Siviglia;

c) Le battute 19-20 contengono una delle combinazioni armoniche predilette di Gabriel Fauré;

d) Vediamo infine apparire, nella seconda parte, un tema dei Maestri Cantori."

Diciamo che il buon Mozart ci sapeva fare ed evidentemente qualche autore dopo di lui ne ha tenuto conto.

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Tra l'altro, se uno va a leggersi l'Edizione Ricordi delle Sonate (II volume), a pag. 84 scopre che il 2° tempo della KV 494 contiene "alcune incredibili visioni profetiche che dobbiamo qui rilevare:

a) Il basso della mano sinistra dalla battuta 23 alla 27 inclusa è quello stesso della "coda" del primo tempo della Seconda Sinfonia di Brahms;b

b ) Nella battuta 43 troviamo una bella anticipazione di uno spunto della Sinfonia del Barbiere di Siviglia;

c) Le battute 19-20 contengono una delle combinazioni armoniche predilette di Gabriel Fauré;

d) Vediamo infine apparire, nella seconda parte, un tema dei Maestri Cantori."

Diciamo che il buon Mozart ci sapeva fare ed evidentemente qualche autore dopo di lui ne ha tenuto conto.

scommetto che e' il revisore e' Casella.. ;)

conoscendo i suoi commenti a diverse opere di Chopin,Bach e altri mi sembra proprio il suo stile..

molte volte esempi come quelli da te riportati penso siano solo semplici casualita'.

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Tra l'altro, se uno va a leggersi l'Edizione Ricordi delle Sonate (II volume), a pag. 84 scopre che il 2° tempo della KV 494 contiene "alcune incredibili visioni profetiche che dobbiamo qui rilevare:

a) Il basso della mano sinistra dalla battuta 23 alla 27 inclusa è quello stesso della "coda" del primo tempo della Seconda Sinfonia di Brahms;b

b ) Nella battuta 43 troviamo una bella anticipazione di uno spunto della Sinfonia del Barbiere di Siviglia;

c) Le battute 19-20 contengono una delle combinazioni armoniche predilette di Gabriel Fauré;

d) Vediamo infine apparire, nella seconda parte, un tema dei Maestri Cantori."

Diciamo che il buon Mozart ci sapeva fare ed evidentemente qualche autore dopo di lui ne ha tenuto conto.

eh si il caro casella!bello pure il discorso in prefazione

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Altre autocitazioni che ho trovato sui libri o che mi vengono in mente ora:

1) Frase "E' naturale" dal Don Giovanni (Aria di Zerlina "Vedrai carino") - Sonata a quattro mani KV 521 (Andante), segnalata da Hildesheimer nella sua Biografia;

2) Frase "Donne vedete" dalle Nozze di Figaro (Aria di Cherubino "Voi che sapete") - Sonata a quattro mani KV 381 (Allegro, 1° mov.), segnalata da Hildesheimer nella sua Biografia;

3) Un passaggio orchestrale da "Già la mensa è preparata" (Don Giovanni, Finale 2° atto) si ode già, poco modificato, nella parte pianistica di Das Bandel KV 441, inframezzato da pause nella Sinfonia Jupiter (1° tempo) e in molte altre composizioni mozartiane;

4) Frase "Voi suonate amici cari" dal Don Giovanni (Finale 2° atto), La La sol fa# mi re: ricompare nell'Idomeneo (Aria di Idamante "Non ho colpa e mi condanni" alla frase "Colpa è vostra o Dei tiranni"), nel Coro delle Nozze di Figaro (Finale 4° atto) dopo che la Contessa ha perdonato il Conte d'Almaviva ("Ah tutti contenti saremo così"), nella Piccola musica nottura (2° tema), nella Serenata KV 204, 1° tema, Sonata da chiesa KV 67 (fine dell'esposizione), Concerto in mib KV 482 (1° tempo), ecc. ecc. C'è anche una versione più lenta e dolce di questa frase nell'Adagio della Serenata Gran Partita KV 361 e nella Romanza del Concerto in re minore KV 466;

5) Lied KV 476 "Das Veilchen", tema iniziale - Aria di Blondine "Durch Zaertlichkeit und Schmeicheln" dall'Entfuehrung aus dem Serail;

6) Il 1° tema del Finale della Sinfonia KV 385 "Haffner" ricorda l'incipit di "Ha, wie will ich triumphieren", sempre l'Entfuehrung, aria di Osmino;

7) Il 2° tema della Sinfonia in sol minore KV 183 è simile melodicamente e identico ritmicamente al 1° tema dell'Ouverture del Schauspieldirektor KV 486;

8) Primo tema della Sonata KV 19d - 5° tema del Concerto KV 467 in do (1° tempo) - Concerto per corno KV 447 (1° tempo, 2° tema).

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  • 2 months later...

ho scoperto una cosa strana;

ho ascoltato un "pange lingua" di provenzale,compositore napoletano del '600.ebbene l'inizio è perfettamente uguale all'inizio dello stabat mater di pergolesi,e visto che questo brano è parecchio precedente la cosa mi suona assai strana.

oddio,sembro il conte caramella!!anche se questa volta lo scopiazzatore è italiano...(comincio a pensare che se si fosse chiamato von pergolesen avrebbe già montato un caso,il caro conte :D )

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questo è un topic da stampare e leggere con calma, grazie al Conte e a tutti i partecipanti!

questa che segue non è "mia", me l'aveva fatta notare tempo fa un mio amico (è anche utente, ma non si sta sprecando certo con la partecipazione!)

da Haydn a Beethoven, somiglianza (molto creativa):

Haydn: tema principale del secondo tempo (adagio cantabile) della sinfonia 93

Beethoven: Sinfonia Pastorale, finale "Canto pastorale, sentimenti di gioia" ecc.

di mio ne volevo sparare :hunter: un'altra (e non spernacchiatemi :on_the_quiet::embarassed_kid: , per favore);

fin troppo ovvio: una delle somiglianze, o meglio dei richiami (consapevoli, ostentati, che - come diceva l'autore "anche un'asino se ne accorgerebbe") che ho trovato piu sorprendente la prima volta e trovo sempre emozionante è quello dal finale della sonata op. 38 di Brahms al contrapunctus 13 dell'Arte della fuga.

ma in quale dei generi di somiglianza può rientrare?

nella citazione? direi di no; nella somiglianza?; o questi richiami brahmsiani fanno "genere a sé"?

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ho scoperto una cosa strana;

ho ascoltato un "pange lingua" di provenzale,compositore napoletano del '600.ebbene l'inizio è perfettamente uguale all'inizio dello stabat mater di pergolesi,e visto che questo brano è parecchio precedente la cosa mi suona assai strana.

oddio,sembro il conte caramella!!anche se questa volta lo scopiazzatore è italiano...(comincio a pensare che se si fosse chiamato von pergolesen avrebbe già montato un caso,il caro conte :D )

Achtung! Sai che ho l'esclusiva per queste cose... :sarcastic_hand:

Comunque casi di copiature "in famiglia" ne ho segnalati anch'io, vedi da Lotti a Bononcini con conseguente "eliminazione" del secondo dei due a Londra.

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questo è un topic da stampare e leggere con calma, grazie al Conte e a tutti i partecipanti!

questa che segue non è "mia", me l'aveva fatta notare tempo fa un mio amico (è anche utente, ma non si sta sprecando certo con la partecipazione!)

da Haydn a Beethoven, somiglianza (molto creativa):

Haydn: tema principale del secondo tempo (adagio cantabile) della sinfonia 93

Beethoven: Sinfonia Pastorale, finale "Canto pastorale, sentimenti di gioia" ecc.

di mio ne volevo sparare :hunter: un'altra (e non spernacchiatemi :on_the_quiet::embarassed_kid: , per favore);

fin troppo ovvio: una delle somiglianze, o meglio dei richiami (consapevoli, ostentati, che - come diceva l'autore "anche un'asino se ne accorgerebbe") che ho trovato piu sorprendente la prima volta e trovo sempre emozionante è quello dal finale della sonata op. 38 di Brahms al contrapunctus 13 dell'Arte della fuga.

ma in quale dei generi di somiglianza può rientrare?

nella citazione? direi di no; nella somiglianza?; o questi richiami brahmsiani fanno "genere a sé"?

Sono perfettamente d'accordo, l'inizio è praticamente identico: Haydn inizia però con fare cameristico, se ben ricordo.

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Quello che sto per segnalare non è proprio un tema, ma ha un grosso merito. Compare in almeno quattro grandi Sinfonie della storia e di quattro diversi compositori, e cioè:

Beethoven: Sinfonia n.3 Eroica (1803), primo movimento. Poco prima della "famosa" falsa ripresa, in ritmo lento e in tonalità minore.

Schubert: Sinfonia n.9 Grande (1825-26), secondo movimento. Si trova pressapoco, in un brano in forma ABABA, al termine della seconda sezione B. Sempre in tonalità minore ma più etereo che in Beethoven.

Tschaikowsky: Sinfonia n.6 Patetica (1893), quarto movimento. Assume carattere di "corale" e compare quasi alla fine negli ottoni come frase isolata.

Bruckner: Sinfonia n.9 (1887-96), primo movimento. Qui va a sfociare in un vero e proprio corale proprio alla fine della ripresa, precedendo la coda.

Sembra quasi un messaggio in codice, tramandato di compositore in compositore, il cui elemento comune è forse la morte. :scratch_one-s_head:

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...nel romeo et juliette di berlioz, nella terza parte, prima della famosa "scene d'amour", c'è un breve pezzo corale (Ohe! Capulets! Bonsoir, Bonsoir!!!) le cui prime battute orchestrali somigliano non poco a quello che sarà l'inizio della sinfonia in re minore di cesar franck...

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A me sembra che ci sia pure una GROSSA somiglianza tra il finale della nona di Beethoven (Inno alla Gioia) ed il "Finale: Allegro - Meno allegro" della Fantasia per Pianoforte, Coro e Orchestra Op. 80 "Chorfantasie"...

Forse solo una mia "Fantasia"? ;):lol::P

No, nessuna "Fantasia": hai ragione da vendere e ho notato la stessa somiglianza anch'io; sembra una sorta di "controfigura" dell'Inno alla Gioia :)

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  • 1 month later...
Guest Fede_Rinhos

Il primo arpeggio discendente di terze minori della "Maestosa sonata sentimentale sulla IV corda" di Paganini è uguale, sputato, identico all'arpeggio discendente prima dell'entrata del solista nel concerto per violino di Khachaturian.....

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...nel romeo et juliette di berlioz, nella terza parte, prima della famosa "scene d'amour", c'è un breve pezzo corale (Ohe! Capulets! Bonsoir, Bonsoir!!!) le cui prime battute orchestrali somigliano non poco a quello che sarà l'inizio della sinfonia in re minore di cesar franck...

quello e' un tema famoso e molto usato...

si trova gia' in una fuga di bach del CBT,e' il famoso motto"deve essere" di uno degli ultimi quartetti di Beethoven ed e' anche simile al tema del destino dalla tetralogia di Wagner.

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  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...

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