Quando un tema...

[kraus]

la Wiki dice che fu Von Bülow

Ecco chi era

[Bernardo]

in realtà la questione della mascheratura in mozart è importantissima.spssissimo usa gli stessi moduli ritmici in lavori di identiche tonalità:ad esempio il si bemolle maggiore gli suggerisce spessissimo il modulo a quartine di semicrome "sib-re-do-la-sib-re-do-la-sib" che compare molte volte,e la cosa può sembrare banale ma se analizzate ben ce ne sono per tutte le tonalità!

[kraus]

in realtà la questione della mascheratura in mozart è importantissima.spssissimo usa gli stessi moduli ritmici in lavori di identiche tonalità:ad esempio il si bemolle maggiore gli suggerisce spessissimo il modulo a quartine di semicrome "sib-re-do-la-sib-re-do-la-sib" che compare molte volte,e la cosa può sembrare banale ma se analizzate ben ce ne sono per tutte le tonalità!

Vero: m'è venuto subito in mente il Concerto KV 595 (forse il migliore che abbia mai scritto), dove questa sequenza si sente verso la fine dell'esposizione. Anche nella Sinfonia KV 550 c'è un caso identico.

[compositore1980]

in realtà la questione della mascheratura in mozart è importantissima.spssissimo usa gli stessi moduli ritmici in lavori di identiche tonalità:ad esempio il si bemolle maggiore gli suggerisce spessissimo il modulo a quartine di semicrome "sib-re-do-la-sib-re-do-la-sib" che compare molte volte,e la cosa può sembrare banale ma se analizzate ben ce ne sono per tutte le tonalità!

questo mi fa venire in mente un altro esempio di" modulo" che compare molte volte in numerose composizioni(anche celebri) di Mozart e Haydn e anche Beethoven..si tratta di questo:(ovviamente trasponibile in varie tonalita') Sol (minima) la sol la si sol (crome)...

[kraus]

questo mi fa venire in mente un altro esempio di" modulo" che compare molte volte in numerose composizioni(anche celebri) di Mozart e Haydn e anche Beethoven..si tratta di questo:(ovviamente trasponibile in varie tonalita') Sol (minima) la sol la si sol (crome)...

Hai degli esempi? Ci sto pensando e non mi viene in mente nulla...

[compositore1980]

Hai degli esempi? Ci sto pensando e non mi viene in mente nulla...

Haydn : una delle sinf londinesi... ora non ricordo quale,

Mozart adagio del concerto per piano K595 (mi sembra)

Beethoven sonatina in sol

ma ci sono anche altri esempi che ora non mi vengono.

[kraus]

Haydn : una delle sinf londinesi... ora non ricordo quale,

Mozart adagio del concerto per piano K595 (mi sembra)

Beethoven sonatina in sol

ma ci sono anche altri esempi che ora non mi vengono.

Se non sbaglio, nella sonatina in sol questo passaggio si trova alla fine dello sviluppo. Negli altri esempi non riesco a individuarlo.

Quanto a temi veri e propri, nel caso di Mozart ho riconosciuto:

1) Il secondo tema della Sonata KV 545 (1° tempo) che si ritrova leggermente variato nel Concerto per flauto KV 314, e anche qi si tratta del 2° tema;

2) L'inizio del Quartetto KV 285 per flauto e archi, che riappare nel Concerto KV 299 per flauto e arpa (2° tema, credo);

3) Un passaggio all'inizio dell'Eine kleine Nachtmusik (subito dopo la sequenza accordale) che trasloca nel 1° tempo della Sinfonia concertante KV 297b.

E tantissimi altri...

[compositore1980]

Se non sbaglio, nella sonatina in sol questo passaggio si trova alla fine dello sviluppo. Negli altri esempi non riesco a individuarlo.

no e' proprio il tema principale!(sto parlando delle sonatine ,che non fanno parte delle 32 sonate...quella in sol in genere si studia spesso ai primi anni di pianoforte)

per gli altri esempi di haydn e mozart dopo vado a guardare le partiture e ti faccio sapere con precisione...

[kraus]

no e' proprio il tema principale!(sto parlando delle sonatine ,che non fanno parte delle 32 sonate...quella in sol in genere si studia spesso ai primi anni di pianoforte)

per gli altri esempi di haydn e mozart dopo vado a guardare le partiture e ti faccio sapere con precisione...

Capito! M'era sfuggita una nota (il si): nel KV 595 è all'inizio del 2° movimento ed è ripreso dalla Fedeltà Premiata di Haydn. Nelle Londinesi dovrebbe trovarsi nella Militare (la n° 100, 2° tempo), ma c'è anche (in una variante molto gradevole) nell'85° in si bemolle (sempre il 2° movimento). E' una canzonetta francese.

E poi in Mozart c'è un altro passaggio che si può considerare come la sua firma: fa sol la fa (crome) mi re (minime).

[Pacific231]

questo mi fa venire in mente un altro esempio di" modulo" che compare molte volte in numerose composizioni(anche celebri) di Mozart e Haydn e anche Beethoven..si tratta di questo:(ovviamente trasponibile in varie tonalita') Sol (minima) la sol la si sol (crome)...

Ops...mi sa che hai trovato la "firma" di Luchesi

[miaskovski]

Trovo il discorso di Bruyland sul confine tra "copiare" e "interpretare" molto interessante. Che ne dite di segnalare temi o episodi musicali legati a compositori di ogni periodo? E, se possibile, dire la vostra: la ritenete copiatura, mascheratura, citazione (quest'ultima normalmente dispare con la stessa fretta con cui era apparsa...), magari solo somiglianza.

Io segnalo, per iniziare, tre esempi che mi ronzano per la mente da qualche tempo:

Kachaturian con per vl I tempo e I tempo concerto per cello di miaskovski 1min e mezzo uguali!

[kraus]

Questa invece è brevissima: Mozart KV 581, Allegro (1° mov.): prime 4 note. Si ritrovano, con una piccola aggiunta, nell'Introduzione della Sinfonia 86 di Haydn. Mi ha colpito in particolar modo perché quell'incipit è uno dei miei preferiti: nel Quintetto di Mozart sembra di vedere gli angeli che ci aprono le porte del Paradiso.

[compositore1980]

mi e' venuta in mente un altra citazione...nel Parsifal,(nella marcia verso il graal)Wagner utilizza il tema del finale della sinfonia Faust di Liszt...il quale poi fece(del brano del parsifal) anche una trascrizione per piano!

[kraus]

Altro incipit identico: Sinfonia KV 136, Sinfonia KV 137 (più lento), Rondò KV 485.

Poi c'è quello (notato dal Della Croce) della Sinfonia concertante KV 297b che si ritrova nel Concerto per pianoforte KV 482 e, abbreviato, nella Sinfonia KV 132, tutte composizioni in mi bemolle.

[Madiel]

anche la Coates si è auto-citata

Il tema del terzo e ultimo movimento del Quartetto n.8 (2001/2002), Prayer, viene ripreso e sviluppato nel finale (Hommage to Otto Luening) della Sinfonia n.14 (2002)

[bruyland]

in realtà la questione della mascheratura in mozart è importantissima.spssissimo usa gli stessi moduli ritmici in lavori di identiche tonalità:ad esempio il si bemolle maggiore gli suggerisce spessissimo il modulo a quartine di semicrome "sib-re-do-la-sib-re-do-la-sib" che compare molte volte,e la cosa può sembrare banale ma se analizzate ben ce ne sono per tutte le tonalità!

Oltre al fatto che non capisco ancora cosa voi intendiate per "mascheratura", mi chiedo cosa riveli della peculiarità stilistica di un autore, una successione di terze sciolta in forma ritmica per ottenere una testura.

Allora propongo il basso albertino, chissà quanti esempi troviamo.

Dalla citazione al citazionismo.

Come trovare tutto e non capire nulla

Perché non cercare invece quelle ricorrenze che definiscono un tratto stilistico peculiare di un autore, differenziarle dalle ricorrenze che definiscono un tratto stilistico peculiare di un periodo? Qualcuno arriverà ad ammettere che le informazioni storico-biografiche (testimonianze, manoscritti, epistolari) non sono sufficienti a garantire l'attribuzione di un'opera.

[kraus]

Oltre al fatto che non capisco ancora cosa voi intendiate per "mascheratura", mi chiedo cosa riveli della peculiarità stilistica di un autore, una successione di terze sciolta in forma ritmica per ottenere una testura.

Allora propongo il basso albertino, chissà quanti esempi troviamo.

Dalla citazione al citazionismo.

Come trovare tutto e non capire nulla

Perché non cercare invece quelle ricorrenze che definiscono un tratto stilistico peculiare di un autore, differenziarle dalle ricorrenze che definiscono un tratto stilistico peculiare di un periodo? Qualcuno arriverà ad ammettere che le informazioni storico-biografiche (testimonianze, manoscritti, epistolari) non sono sufficienti a garantire l'attribuzione di un'opera.

Il problema è che nel Classicismo tutto somiglia a tutto. Le formule ricorrenti si ritrovano un po' in tutti i compositori (tranne nel caso di C. P. E. Bach, talvolta originale fino all'eccesso) e spesso è la qualità della musica a far la differenza: in ogni caso alcune delle frasi che abbiamo citato sono indubbiamente tipiche di alcuni autori più che di altri. E poi diciamocelo: la caccia alla citazione o all'autocitazione è un gioco divertente, almeno per me...

[bruyland]

Il problema è che nel Classicismo tutto somiglia a tutto. Le formule ricorrenti si ritrovano un po' in tutti i compositori (tranne nel caso di C. P. E. Bach, talvolta originale fino all'eccesso) e spesso è la qualità della musica a far la differenza: in ogni caso alcune delle frasi che abbiamo citato sono indubbiamente tipiche di alcuni autori più che di altri. E poi diciamocelo: la caccia alla citazione o all'autocitazione è un gioco divertente, almeno per me...

Non penso. Il fatto di vivere nell'epoca della musica registrata, ci porta ad ascoltare tutto con le stesse orecchie, passando senza alcun timore da Bach a Mendelssohn, da Brahms a Schoenberg. Dovremmo imparare a cambiare orecchie ogni tanto. O ad ascoltare solo musica contemporanea. O a convincerci che Mozart come lo ascoltiamo noi, è musica contemporanea, così come lo sono Keith Jarrett, Nyman, Glass.

Senza distinguere più nulla, cosa è un'idea originale, un topos ricorrente, un clichè, una cadenza ovvia e banale, da una improvvisa e sconvolgente. Il classicismo è tutto uguale, perciò qualsiasi opera può essere stata scritta da Haydn, Mozart, Salieri, finché non troveremo un manoscritto che improvvisamente ci rivela che uno sconosciuto è stato il più grande genio di tutti i tempi, solo che era sfigato o semplicemente negato a fare affari con il mecenate di turno.

Ma la musica di Mozart si fa beffe di tutte queste congetture e vi frega perché vi nasconde tutti i suoi tesori dietro un bel tema, magari messo lì apposta come specchietto per le allodole, magari messo lì per farsi burla del compositore di turno.

[kraus]

Non penso. Il fatto di vivere nell'epoca della musica registrata, ci porta ad ascoltare tutto con le stesse orecchie, passando senza alcun timore da Bach a Mendelssohn, da Brahms a Schoenberg. Dovremmo imparare a cambiare orecchie ogni tanto. O ad ascoltare solo musica contemporanea. O a convincerci che Mozart come lo ascoltiamo noi, è musica contemporanea, così come lo sono Keith Jarrett, Nyman, Glass.

Senza distinguere più nulla, cosa è un'idea originale, un topos ricorrente, un clichè, una cadenza ovvia e banale, da una improvvisa e sconvolgente. Il classicismo è tutto uguale, perciò qualsiasi opera può essere stata scritta da Haydn, Mozart, Salieri, finché non troveremo un manoscritto che improvvisamente ci rivela che uno sconosciuto è stato il più grande genio di tutti i tempi, solo che era sfigato o semplicemente negato a fare affari con il mecenate di turno.

Ma la musica di Mozart si fa beffe di tutte queste congetture e vi frega perché vi nasconde tutti i suoi tesori dietro un bel tema, magari messo lì apposta come specchietto per le allodole, magari messo lì per farsi burla del compositore di turno.

Sono felicissimo che la musica di Mozart mi abbia fregato. In cambio mi ha fatto vivere alcune delle ore più esaltanti della mia esistenza.

[Guest Fede_Rinhos]

Io noto una somiglianza evidentissima tra una frase della 14esima di Sostakovic e dall'ultimo tempo della Serenata dal Simposio di Bernstein....ma forse è frutto della mia immaginazione

però capperi, la somiglianza è tanta

[Guest Janacek]

Beh, con Mahler se ne potrebbero segnalare a iosa. C'è perfino, secondo alcuni, "Funiculì funiculà" nel Lied "Wo die schoenen Trompete blasen"...

Ma va?

Urge subito riascoltarlo...

Io ci ho messo un po' di tempo a individuarlo, però in effetti...

[kraus]

L'arte di Mozart, hanno detto, sta nel nobilitare i luoghi comuni. E non solo in quello, si capisce, ma mi sembra che valga lo stesso discorso per Leopardi, il quale usava parole che, isolate, eran talmente banali e fastidiose che avrebbero stuccato anche un ragazzino, ma messe insieme come sapeva fare lui diventavano musica, poesia e immagine. La Piccola Musica Notturna, per esempio: c'è un incipit più settecentesco e più stereotipato di una sequenza accordale? Eppure Mozart l'ha consegnata all'immortalità. Anche molti inizi di Concerti e Sinfonie sono quanto di più convenzionale si possa immaginare (e qui trovo una bella differenza rispetto a Haydn, che cercava nel limite del possibile di cominciare in modo originale, e sono ben lieto di contraddirmi), ma Mozart - in virtù d'un genio che nessuno ha mai saputo definire - ti rende meraviglioso l'ordinario, ineffabile il già detto, seducente ciò che nelle mani altrui è lezioso. Apprezzo, anzi, ammiro moltissimi autori settecenteschi, ma Mozart ha un fascino suo, un'energia e un ritmo sconosciuti a quell'epoca, e che quasi mai gli altri eguagliano.

[Bernardo]

lo stabat mater di pergolesi sembra un rifacimento in stile diverso e con tempi diversi del dixit dominus di handel,purtroppo nn ho le partiture per esserne certo,ma un ascolto comparato mette più di un dubbio

[kraus]

Altro esempio (di cui qui si sarà certamente già parlato): il tema a note ribattute dell'Ouverture del Flauto magico è una citazione, per me inconscia, di una Sonata per pianoforte di Clementi: per la precisione è un modulo composto da note ribattute seguite un gruppetto, modulo che poi viene ripetuto ad altezze diverse. Clementi ha scritto un bel movimento di sonata da quel tema, ma Mozart l'ha elaborato in modo entusiasmante, con quel crescendo nel finale che scatena l'applauso. Eseguire quell'Ouverture al pianoforte dà letteralmente la scossa, pare di sentire i timpani e i tromboni nell'assalto alle ultime battute!

[compositore1980]

Io noto una somiglianza evidentissima tra una frase della 14esima di Sostakovic e dall'ultimo tempo della Serenata dal Simposio di Bernstein....ma forse è frutto della mia immaginazione

però capperi, la somiglianza è tanta

Questo mi fa venire in mente...che il tema di un celebre song da West Syde Story,ricorda

molto il tema dell'adagio del 5°Concerto per piano(l'Imperatore) di Beethoven...