Quando un tema...

[Conte Caramella]

non voglio passare per pignolo, Conte, ma non comprendo bene la differenza fra "copiatura", "mascheratura", "citazione", "somiglianza"...

di questi termini "copiatura" non l'ho mai sentito (significherebbe plagio?); citazione è un termine in uso (in genere si intende l'utilizzo volontario all'interno di una composizione di un tema o parte di esso preso dallo stesso autore o da altri autori o da altre musiche); "mascheratura" non l'ho mai sentito - ricorda mascheramento, termine utilizzato in acustica, da cui deduco che stia ad indicare un tema nascosto fra altri e quindi irriconoscibile (?) -, "somiglianza" è di uso generico e non implica necessariamente la volontà del compositore di "assomigliare a..."

Puoi usare i termini che ritieni più opportuni... Le definizioni con cui hai interpretato i miei termini "fuori scuola" vanno benissimo, secondo come li intendevo io. Copiatura lo dice la parola stessa: praticamente intendo uguaglianza tematica, ma a volte può cambiare la tonalità. L'esempio che ho citato Schumann-Mahler mi sembra sia nella stessa tonalità, ma l'esperto sei tu e correggimi se sbaglio.

In proposito aggiungo: da Mendelssohn: Paulus, introduzione orchestrale del Coro iniziale, a Wagner: Lohengrin, introduzione orchestrale del Coro dopo il Preludio. Il movimento motorio è quasi identico ma muta la tonalità. Non si tratta di un tema, credo: i leitmotive di quest'opera non li ho mai memorizzati...

Gli altri termini che introduci non so se si prestano o legano ai miei, qualcosa forse sì, altro forse no.

sicuramente conosco molti esempi...ma ora (a parte i gia' detti) me ne vengono in mente solo questi:

Wagner: tema iniziale dell'Oro del Reno...preso da un ouverture di Mendellsohn

Debussy citazione(voluta con intenti parodistici) dall'inizio del Tristano,in Golliwog cake walk

Strauss sinfonia delle Alpi,citazione dal secondo tempo del concerto per violino di Bruch

il gia citato Stravinsky...del quale pero' nn e' stato ricordato il Dumbarton Oaks..basato su un frammento del

3° Branderbughese di Bach.

Bartok:Concerto per orchestra, citazione(voluta con intenti parodistici) dalla sinfonia n7 di Schostacovich

interessanti le categorie proposte da Bruy...come esempio di collage,mi viene in mente

la sinfonia di Berio...li ci si trova di tutto di piu'!

cmnq il "plagio" nella musica classica e' una cosa moolto rara...(nella leggera e nella "musica" spazzatura di oggi invece e' quasi inevitabile!)...credo che nella musica"classica" molte volte i temi si assomiglino solo per pura casualita'..in fondo ogni epoca(e ogni compositore importante)ha avuto i suoi "luoghi comuni"(formule armoniche,cadenzali,fioriture melodiche,ecc..)che la caratterizzava...

Intendi dire, presumo, quello in Sol minore op.26. Bruch ne ha scritti altri due, ma meno riusciti.

si è detto che l'inno alla gioia di beethoven era in realtà già stato udito dal compositore in un inno di luchesi,ma in realtà l'ascolto di suddetto inno lascia MOLTO perplessi!la vera "radice" di questo tema è nell'offertorium kv 222(Misericordias Dominum) in re minore di mozart.In realtà c'è proprio pari pari,sia in minore che in maggiore.Cmq continuo a credere che beethoven lo abbia concepito da solo,anche se credo che la cosa in fondo nn sia importante.

inoltre un caso di tema molto usato in mozart è quello famosissimo dell'ultimo tempo della jupiter:da quando ho comprato la mozart edition lo trovo in ogni dove,nella messa k192,nello sviluppo del primo tempo della sinfonia k 319 e in molte altre parti.

Il tema della Jupiter che indichi si trova pure in J.Haydn: Sinfonia n.13 (1761 circa), 4°Movimento.

Il topic è divertente, ma può essere anche qualcosa di più. Nel senso che fino ad ora avete portato quasi unicamente esempi di vere e proprie citazioni, da opere proprie o altrui, e come tali facilmente riconoscibili da chiunque abbia un minimo di dimestichezza con l'ascolto musicale e con le opere in questione, naturalmente.

Invece questo...

...mi sembra decisamente più interessante, perché denota e porta alla luce un modulo compositivo ricorrente, in questo caso di carattere ritmico. Chiamatela 'mascheratura' o come volete. Resta il fatto che il tema qui non viene 'citato' ma 'trasfigurato', poiché la citazione riguarda soltanto l'ossatura ritmica del tema. Sarebbe bello se la discussione si sviluppasse anche in questo senso, più complesso ma anche più gratificante, visto che dopotutto il 'gioco' delle citazioni è divertente ma abbastanza gratuito.

Complimenti, Conte. Non ci avevo mai fatto caso.

A questo punto resta da stabilire se le due composizioni siano entrambe di Mozart o entrambe di Luchesi.

Grazie, pensa che me ne sono accorto dopo anni che conosco ambedue le opere... da ascoltatore.

Riguardo l'ultima riga... Poi non dite che sono malato!

infatti non è una citazione

Che c'entra tutto questo con Luchesi? sembrate dei fanatici...

Io ho scritto "mascheratura"...

Bravo, diglielo!

[Flaux]

Grazie Fingal, compositore1980 e bruyland per le vostre risposte!!

credo che nella musica"classica" molte volte i temi si assomiglino solo per pura casualita'..

Mi verrebbe da dire... dopo tutto le note sono "solo" sette..

Anche se ci sono tantissimissimissime combinazioni, potrei dire anche infinite ma è un azzardo troppo grande..

Seguendo un ragionamento matematico essendo le note contate anche la musica prima o poi, per il paradosso dell'eterno ritorno, avrà una fine..

Spero di no, dai!!

mah non conosco di esempi simili in ambito classico...

anche perché esiste appunto la citazione, il rifacimento, ecc.

Mi riferisco anche a compositori di oggi, se mai ci fosse ancora qualcuno che compone con rimandi alla classica..

[Fingal]

Grazie Fingal, compositore1980 e bruyland per le vostre risposte!!

Mi verrebbe da dire... dopo tutto le note sono "solo" sette..

Anche se ci sono tantissimissimissime combinazioni, potrei dire anche infinite ma è un azzardo troppo grande..

Seguendo un ragionamento matematico essendo le note contate anche la musica prima o poi, per il paradosso dell'eterno ritorno, avrà una fine..

Spero di no, dai!!

Consideri la parola

Le lettere dell'alfabeto sono 26. Tuttavia gli idiomi sono, son stati e saranno innumerevoli.

Tra l'altro consideri che non dovrebbero essere considerate solo le "tantissimissimissime combinazioni" di note di cui lei parla. Vi sono anche le cosiddette pause, i silenzi - che sono anch'essi portatori di senso, di significato.

Insomma, se si computassero tutte le possibili variabili, le "combinazioni" tenderebbero, invero, all'infinito.

[Oliva18]

Veramente se volessimo considerare "nota" qualsiasi onda sonora udibile con una frequenza costante e definita (suono determinato), potremmo affermare che le note musicali sono infinite, come infinite sono le frequenze che teoricamente si potrebbero prendere nell'intervallo compreso tra 16 e 20.000 Hz (circa).

Basti pensare a compositori come Stockhausen (mi pare che sia lui, ma non vorrei dire una sciocchezza) che prendono note comrpese tra i quarti di tono.

inoltre, se consideriamo anche più semplicemente il sistema a temperamento equabile,

le note sono 12 e non 7. le alterazioni, infatti, (come mi disse il mio maestro, anch'io a suo tempo risposi infatti che le note erano 7), hanno la stessa identica importanza delle note della scala di Do maggiore, tanto più se prendiamo composizioni pantonali o dodecafoniche.

se poi vogliamo prendere anche il sistema a temperamento normale, la questione si fa ancora più complessa, in quanto ci sono da distinguere i diesis, i bemolle, i doppi diesis e i doppi bemolle.

( )

P.S. scusate per l'OT

[Falstaff]

infatti non è una citazione

è solo lo stesso pattern ritmico, come dice bene Pacific.

Io invece cosa ho detto?

Dal punto di vista della paternità poi non prova assolutamente nulla, lo ha usato Mozart come Rossini nel finale dell'overture del Guglielmo Tell. E' un ritmo anapestico, il contrario del dattilico che caratterizza molta produzione romantica (a partire da Schubert, cfr. Improvviso op. 142, n. 3; ma anche Beethoven, sinfonia n. 7, Allegretto).

So cos'è un anapestico e cosa un dattilico, ed è chiaro che si tratta di metri estremamente diffusi se presi come cellule elementari. Tuttavia la somiglianza a livello di struttura ritmica tra i due esempi mozartiani citati dal Conte è molto più 'prolungata' rispetto alla sinfonia del "Guglielmo Tell".

Quindi forse qualcosa prova.

Bah, l'autocitazione non credo possa rientrare all'interno dell'argomento "plagio". Nel caso poi di moduli ritmici ripresi dallo stesso autore siamo spesso di fronte più a veri e propri "patterns" che citazioni. Ogni compositore ha modelli personali che ripete (a volte in modo quasi imbarazzante) spesso e volentieri, sono come una sorta di "firma" stilistica che in qualche modo lo caratterizza. Wam non fa eccezione.

"Il compositore scrive lo stesso pezzo per tutta la vita". (Luciano Berio, se non ricordo male).

Appunto. Anche Pacific è un fanatico?

Evidentemente non sono in grado di farmi capire. Comunque il mio obiettivo è stato raggiunto, perché quello che scrive Bruyland sui topoi è piuttosto interessante.

Ricordatevi, o compositori, che la vostra missione non è quella di cavillare sui singoli termini, bensì di diffondere la vostra conoscenza a noantri.

[bruyland]

Io invece cosa ho detto?

solo bischerate

Resta il fatto che il tema qui non viene 'citato' ma 'trasfigurato', poiché la citazione riguarda soltanto l'ossatura ritmica del tema. Sarebbe bello se la discussione si sviluppasse anche in questo senso, più complesso ma anche più gratificante, visto che dopotutto il 'gioco' delle citazioni è divertente ma abbastanza gratuito.

il tema non viene né citato né trasfigurato, né lucchesizzato (visto che siamo al cazzeggio di ordine neologistico)

Una citazione deformata è ad esempio l'inversione del tema del secondo movimento della terza sinfonia di Beethoven presente in Metamorphosen di Strauss, oppure l'incipit del Wozzeck di Berg dove la citazione storpiata del tema della sesta sinfonia di Beethoven (Pastorale) viene a simboleggiare la natura "malata".

L'abbinata "mascheratura"/"aria di Cherubino" non la capisco

Il fatto di scovare citazioni mi sembra poco interessante se fatto per accertare paternità di opere oppure presunte copiature, mi sembra alquanto stimolante se inquadrato in un discorso più ampio di natura stilistica o compositiva. Una citazione può significare tante cose, omaggio a un compositore, senso di appartenenza a una melica popolare, sberleffo e parodia, uso di un topos per richiamare significati

Per quanto riguarda l'autocitazione, Mozart è un maestro: la cena a casa di Don Giovanni è un esempio di come un compositore a teatro può scherzare con i propri temi e con gli altrui.

Composer80 ha tirato fuori un esempio molto succulento invece. Il terzo movimento di Sinfonia di Luciano Berio è un collage nel senso più nobile del termine. Berio ha una maestria formidabile nel giocare con le citazioni (ricordiamo anche l'idea del catalogo mutuata da Sanguineti in Laborintus II) e le fonde riuscendo a ricreare un ductus unitario basato sullo scherzo della seconda sinfonia di Mahler (già a sua volta materiale riutilizzato da un Lied del Des Knaben). Qui il discorso si complica parecchio.

Un consiglio per chi non lo conoscesse è di ascoltare bene il terzo movimento di Sinfonia di Berio

[Guest Fede_Rinhos]

Basti pensare a compositori come Stockhausen (mi pare che sia lui, ma non vorrei dire una sciocchezza) che prendono note comrpese tra i quarti di tono.

ormai lo fanno in tanti

[Falstaff]

solo bischerate

Oh, sei simpatico, tu. Ci scambiamo indirizzo mail e numero di cellulare?

il tema non viene né citato né trasfigurato, né lucchesizzato (visto che siamo al cazzeggio di ordine neologistico)

Che il tema non viene citato l'ho detto pure io, del termine 'lucchesizzato' ti assumi tu la paternità, visto che non vi ho fatto menzione alcuna.

Riguardo a 'trasfigurato'... beh, non è un neologismo. Purtroppo ora non ho sotto il Sabatini-Coletti, altrimenti ti davo la definizione esatta, che va benissimo nel contesto portato da Conte. A patto di non farsi le pippe mentali e terminologiche, ovviamente.

L'abbinata "mascheratura"/"aria di Cherubino" non la capisco

Io sì.

[bruyland]

Ricordatevi, o compositori, che la vostra missione non è quella di cavillare sui singoli termini, bensì di diffondere la vostra conoscenza a noantri.

ok ma per discutere bisogna utilizzare una terminologia comune, non volevo cavillare

Oh, sei simpatico, tu. Ci scambiamo indirizzo mail e numero di cellulare?

prima o poi svuoto la cartella dei PM

strammateddu sugnu

[Falstaff]

Il fatto di scovare citazioni mi sembra poco interessante se fatto per accertare paternità di opere oppure presunte copiature, mi sembra alquanto stimolante se inquadrato in un discorso più ampio di natura stilistica o compositiva. Una citazione può significare tante cose, omaggio a un compositore, senso di appartenenza a una melica popolare, sberleffo e parodia, uso di un topos per richiamare significati

Sarebbe bello se la discussione si sviluppasse anche in questo senso, più complesso ma anche più gratificante, visto che dopotutto il 'gioco' delle citazioni è divertente ma abbastanza gratuito.

Ma guarda un po'...

Una citazione deformata è ad esempio l'inversione del tema del secondo movimento della terza sinfonia di Beethoven presente in Metamorphosen di Strauss, oppure l'incipit del Wozzeck di Berg dove la citazione storpiata del tema della sesta sinfonia di Beethoven (Pastorale) viene a simboleggiare la natura "malata".

Ecco, perché non ci fai un po' di esempi come questi, che sono assai interessanti? La lingua italiana la conosco abbastanza bene.

[bruyland]

Puoi usare i termini che ritieni più opportuni... Le definizioni con cui hai interpretato i miei termini "fuori scuola" vanno benissimo, secondo come li intendevo io. Copiatura lo dice la parola stessa: praticamente intendo uguaglianza tematica, ma a volte può cambiare la tonalità. L'esempio che ho citato Schumann-Mahler mi sembra sia nella stessa tonalità, ma l'esperto sei tu e correggimi se sbaglio.

Mi pare che ti riferisca alle ultime battute dello scherzo della seconda sinfonia di Mahler che riprendono la coda di un Lied di Schumann, per l'esattezza il n. 9 "Das ist ein Flöten und Geigen". In Schumann il Lied è in re minore (il finale in maggiore) mentre lo scherzo di Mahler è in do minore*. Quindi è trasposto un tono sotto.

Qui l'esempio è imbarazzante perché è effettivamente identico, per due battute le note sono le stesse un tono sotto, poi Mahler cambia le note ribattute perché sono scomode strumentalmente sul violino. Difficile pensare che sia una citazione involontaria. Lo usa come coda, come già in Schumann. Il testo del Lied di Mahler "Sant'Antonio da Padova fa la predica ai pesci" sembra dialogare con il testo di Heine in uno scambio di immagini musicali folli all'insegna della parodia. Ma è un sorriso amaro, umorismo giudeo, inafferrabile e irrisolto.

* non ho controllato il Lied orchestrale e nemmeno la versione pianistica.

[Flaux]

Consideri la parola

Le lettere dell'alfabeto sono 26. Tuttavia gli idiomi sono, son stati e saranno innumerevoli.

Tra l'altro consideri che non dovrebbero essere considerate solo le "tantissimissimissime combinazioni" di note di cui lei parla. Vi sono anche le cosiddette pause, i silenzi - che sono anch'essi portatori di senso, di significato.

Insomma, se si computassero tutte le possibili variabili, le "combinazioni" tenderebbero, invero, all'infinito.

E già..

le note sono 12 e non 7. le alterazioni, infatti, (come mi disse il mio maestro, anch'io a suo tempo risposi infatti che le note erano 7), hanno la stessa identica importanza delle note della scala di Do maggiore, tanto più se prendiamo composizioni pantonali o dodecafoniche.

Bè, riconosco l'importanza... ma io continuerò a considerare note solo 7 delle "12".. dopo tutto al posto di chiamarlo Fa diesis che so.. avrebbero dato un altro nome come Mu o Ge..

[Guest Fede_Rinhos]

Oh, sei simpatico, tu. Ci scambiamo indirizzo mail e numero di cellulare?

fidati che l'antipatico non è lui

[Falstaff]

fidati che l'antipatico non è lui

Ok, di te mi fido, anche se non ho capito l'allusione.

Comunque lo dicevo in simpatia. Semplicemente non capisco che senso abbia sfottere chi sta dicendo le tue stesse cose. Uno dice "modulo compositivo ricorrente di carattere ritmico" ed è una bischerata, un altro "pattern ritmico" ed è un intervento intelligente. Forse sarebbe meglio leggere con attenzione prima di postare, ma non so quanti lo facciano in forum.

[Guest Fede_Rinhos]

le note sono 12 e non 7. le alterazioni, infatti, (come mi disse il mio maestro, anch'io a suo tempo risposi infatti che le note erano 7), hanno la stessa identica importanza delle note della scala di Do maggiore, tanto più se prendiamo composizioni pantonali o dodecafoniche.

Bè, riconosco l'importanza... ma io continuerò a considerare note solo 7 delle "12".. dopo tutto al posto di chiamarlo Fa diesis che so.. avrebbero dato un altro nome come Mu o Ge..

in questa contesa, non posso che essere a favore del mio caro concittadino. Il Diesis e il bemolle non innalzano o abbassano la nota, semplicemente sono un'altra nota, con una propria dignità , ed è anche per questo che è INACCETTABILE che negli spartiti si trovino ancora note con doppi bequadri o con un bequadro e un diesis dopo un doppio diesis.

il fatto che non abbiano chiamato le note tutte con nome diverso, forse dovresti chiederlo a Guido D'Arezzo (senza contare la comodità)

[Pacific231]

fidati che l'antipatico non è lui

(qui ci vuole un Heyyy! alla Fonzie)

Ok, di te mi fido, anche se non ho capito l'allusione.

Comunque lo dicevo in simpatia. Semplicemente non capisco che senso abbia sfottere chi sta dicendo le tue stesse cose. Uno dice "modulo compositivo ricorrente di carattere ritmico" ed è una bischerata, un altro "pattern ritmico" ed è un intervento intelligente. Forse sarebbe meglio leggere con attenzione prima di postare, ma non so quanti lo facciano in forum.

Io non metto certo in dubbio la tua parola se mi dici che volevi dire le stesse cose che ho scritto io. Il problema però rimane: a che pro discutere di "patterns"?

è INACCETTABILE che negli spartiti si trovino ancora note con doppi bequadri o con un bequadro e un diesis dopo un doppio diesis.

Bè, senza un'armatura resistente alcune guerre sono dure da combattere

[Guest Fede_Rinhos]

(qui ci vuole un Heyyy! alla Fonzie)

non sei neanche tu (al confronto di chi avevo in mente tu sei un pacioccone). E cmq gradirei che nessuno si sentisse preso in causa.

Bè, senza un'armatura resistente alcune guerre sono dure da combattere

invece di dire ste boiade (anche se sono divertenti ) dimmi se sei d'accordo con la mia tesi oppure no, e motiva.

[Pacific231]

non sei neanche tu (al confronto di chi avevo in mente tu sei un pacioccone). E cmq gradirei che nessuno si sentisse preso in causa.

invece di dire ste boiade (anche se sono divertenti ) dimmi se sei d'accordo con la mia tesi oppure no, e motiva.

Peccato, speravo di essere arrivato 1 (uno) almeno questa volta.

Riguardo la faccenda dei diesis e dei bemolli concordo assolutamente quando dici che sono note con pari dignità rispetto alle loro simpatiche sorelline (e ci mancherebbe pure, aggiungo).

Per il resto che vuoi che ti dica? le regole della musica tonale spesso partoriscono mostri, personalmente non mi pongo più di tanto il problema. Viviamo un'epoca che ha risolto la questione alla radice eliminando quasi d'ufficio le armature in chiave che sono divenute spesso superflue per non dire inutili. Certo che anche così se alteri una nota e poi vuoi farla "tornare" in qualche modo dovrai pure indicarlo, no?

[Falstaff]

Io non metto certo in dubbio la tua parola se mi dici che volevi dire le stesse cose che ho scritto io. Il problema però rimane: a che pro discutere di "patterns"?

Ma tu hai parlato di "bischerate" e di "cazzeggio di ordine neologistico"? Che c'entri tu, Pacific? Comunque non c'è nessun problema, ragazzi. Quando la presenza di un pattern è così prolungata come nel caso mozartiano citato dal Conte, a parer mio non è sbagliato parlare di tema mascherato, o trasfigurato. Tutto sta a stabilire se il ritmo sia importante quanto la melodia nella definizione di un tema musicale. Secondo me sì.

E comunque, ribadisco, secondo me questa è terminologia, e come tale mi interessa poco. Mi interessa parlare (anzi, che parliate) di composizione. Anche di patterns, ma non intesi come cellule di tre note utilizzate da migliaia di compositori (fino a lì ci arriviamo tutti ), ma come strutture ritmiche più complesse, o più 'estese'. In questo senso l'esempio del Conte (da Cherubino a K 550) mi sembrava interessante. Ma magari mi sbaglio.

[kraus]

Tra l'Aria di Cherubino e la Sinfonia KV 550 potremmo metterci anche la più rozza cantilena di Antonio (sempre nelle Nozze di Figaro, Finale II atto), "Dal balcone che guarda in giardino ecc." Ma si tratta solo di ritmo, obiettivamente.

[Falstaff]

Tra l'Aria di Cherubino e la Sinfonia KV 550 potremmo metterci anche la più rozza cantilena di Antonio (sempre nelle Nozze di Figaro, Finale II atto), "Dal balcone che guarda in giardino ecc." Ma si tratta solo di ritmo, obiettivamente.

Infatti. Ma non è interessante notare quante volte un compositore fa uso di un certo modulo ritmico? Non sono anche queste "firme stilistiche", per dirla alla Pacific?

[kraus]

Infatti. Ma non è interessante notare quante volte un compositore fa uso di un certo modulo ritmico? Non sono anche queste "firme stilistiche", per dirla alla Pacific?

Sì, però nel caso specifico non parlerei di firma. L'uso dell'anapesto mi sembra raro in Mozart.

[mirougil]

Il quarto (credo) movimento della prima sinfonia di BrahmS e l'inno alla gioia di Beethoven.

Ma lì è fatto apposta, e si capisce facilmente anche il motivo

[kraus]

Il quarto (credo) movimento della prima sinfonia di BrahmS e l'inno alla gioia di Beethoven.

Ma lì è fatto apposta, e si capisce facilmente anche il motivo

Qualcuno ha detto che la Prima di Brahms è la Decima di Beethoven...

[mirougil]

Qualcuno ha detto che la Prima di Brahms è la Decima di Beethoven...

la Wiki dice che fu Von Bülow