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Quando un tema...


Conte Caramella
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Trovo il discorso di Bruyland sul confine tra "copiare" e "interpretare" molto interessante. Che ne dite di segnalare temi o episodi musicali legati a compositori di ogni periodo? E, se possibile, dire la vostra: la ritenete copiatura, mascheratura, citazione (quest'ultima normalmente dispare con la stessa fretta con cui era apparsa...), magari solo somiglianza.

Io segnalo, per iniziare, tre esempi che mi ronzano per la mente da qualche tempo:

1) Mascheratura. Da Mozart: Le Nozze di Figaro, aria "Non so più cosa son cosa faccio" (1786) a Mozart: Sinfonia K.550, 1°Movimento (1788).

2) Somiglianza. Da Luchesi: Sinfonia in Do maggiore, 2°Movimento (1784) a Mozart: Die Zauberflöte, aria di Papageno del 1°Atto (1791).

3) Copiatura. Da Schumann: Dichterliebe, Lied n.9 (quello della festa nuziale), coda pianistica a Mahler: Lied "La predica di S.Antonio da Padova ai pesci", coda pianistica (o orchestrale - lo stesso breve episodio trasmigra quindi nella Sinfonia n.2, 3°Movimento).

Trovo tutto questo molto utile e anche (ohibò!) divertente. :)

E voi?

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Guest Paganini
Trovo il discorso di Bruyland sul confine tra "copiare" e "interpretare" molto interessante. Che ne dite di segnalare temi o episodi musicali legati a compositori di ogni periodo? E, se possibile, dire la vostra: la ritenete copiatura, mascheratura, citazione (quest'ultima normalmente dispare con la stessa fretta con cui era apparsa...), magari solo somiglianza.

Io segnalo, per iniziare, tre esempi che mi ronzano per la mente da qualche tempo:

1) Mascheratura. Da Mozart: Le Nozze di Figaro, aria "Non so più cosa son cosa faccio" (1786) a Mozart: Sinfonia K.550, 1°Movimento (1788).

2) Somiglianza. Da Luchesi: Sinfonia in Do maggiore, 2°Movimento (1784) a Mozart: Die Zauberflöte, aria di Papageno del 1°Atto (1791).

3) Copiatura. Da Schumann: Dichterliebe, Lied n.9 (quello della festa nuziale), coda pianistica a Mahler: Lied "La predica di S.Antonio da Padova ai pesci", coda pianistica (o orchestrale - lo stesso breve episodio trasmigra quindi nella Sinfonia n.2, 3°Movimento).

Trovo tutto questo molto utile e anche (ohibò!) divertente. :)

E voi?

E te pareva che saltasse fuori :D

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Guest Janacek
Credo che sia eclatante il caso dei brani che hanno per tema il nome BACH,

utilizzato da una marea di compositori sia dell'800 che del '900

Allora anche il DSCH di Shostakovich usato da Scnittke nel suo Omaggio... Però credo che per "tema" s'intenda qualcosa di un po' più ampio che un inciso di quattro note...

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Guest Janacek
e che note dovrebbero essere? :blink:

il D è il re, il C è il do, l'H è il si naturale...ok

e la S??

Hai ragione (non ci avevo pensato)... qui ci vorrebbe Ludwig per sciogliere l'enigma...

Ho un confuso ricordo secondo il quale la S era messa tra parentesi, quindi in pratica non c'è ma è sottintesa... ma non vorrei dire la c****ta delle 23.40 perché in effetti mi sembra un po' strano... Controllerò.

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Guest Janacek

Rilancio: le citazioni di Wagner e Rossini nella 15a di Dmitri

E comunque, pensavo che anche con Stravinsky abbiamo una porta spalancata (Gesualdo, Pergolesi, Caikovskij, ma anche Beethoven e Rossini in Jeux de cartes...)

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Guest Fede_Rinhos
Credo che sia eclatante il caso dei brani che hanno per tema il nome BACH,

utilizzato da una marea di compositori sia dell'800 che del '900

Tra l'altro lo stesso Bach utilizzò questo soggetto nella sua fuga finale nell' "Arte della Fuga"...

quali altri esempi ci sono? sono curioso.

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la ritenete copiatura, mascheratura, citazione (quest'ultima normalmente dispare con la stessa fretta con cui era apparsa...), magari solo somiglianza.

non voglio passare per pignolo, Conte, ma non comprendo bene la differenza fra "copiatura", "mascheratura", "citazione", "somiglianza"...

di questi termini "copiatura" non l'ho mai sentito (significherebbe plagio?); citazione è un termine in uso (in genere si intende l'utilizzo volontario all'interno di una composizione di un tema o parte di esso preso dallo stesso autore o da altri autori o da altre musiche); "mascheratura" non l'ho mai sentito - ricorda mascheramento, termine utilizzato in acustica, da cui deduco che stia ad indicare un tema nascosto fra altri e quindi irriconoscibile (?) -, "somiglianza" è di uso generico e non implica necessariamente la volontà del compositore di "assomigliare a..."

forse sarebbe più interessante far rientrare la casistica solo sul piano compositivo, quindi escludendo il plagio in quanto non è un fenomeno artistico. Alcune categorie che mi vengono in mente:

trascrizione, rielaborazione, arrangiamento: la fonte è dichiarata (dello stesso autore o di altri), spesso è proposta integralmente, ne viene cambiata la strumentazione o nei casi artisticamente più validi l'essenza stessa dell'opera, a tal punto che il risultato appare come una composizione totalmente autonoma dall'originale (ad es. Ricercare di Webern dall'Offerta Musicale di J. S. Bach)

tema per variazioni: la fonte è dichiarata e presa a prestito come nucleo di una nuova composizione

citazione: all'interno di una composizione compare un tema riconoscibile di un'altra composizione dello stesso autore, di altri autori o della musica d'uso; la citazione può comparire come tema principale (raro), o secondario, può essere proposta identica alla fonte (tonalità, strumentazione, notazione) o deformata; in genere fa riferimento a un patrimonio comune con l'ascoltatore e di conseguenza (inevitabilmente) veicola un messaggio. Se una citazione risulta dubbia (accade molte volte in Mahler, ad esempio nell'ultimo movimento della 3a sinfonia, alcuni vedono una citazione da un quartetto di Beethoven) non si può parlare di vera citazione.

collage: l'opera è interamente o parzialmente costruita con frammenti di altre composizioni o di musiche d'uso

ready made: l'opera è basata su frammenti di altre opere o di suoni/rumori tratti dalla realtà quotidiana più o meno elaborati

ora non mi vengono in mente altre categorie :unsure:

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tema per variazioni: la fonte è dichiarata e presa a prestito come nucleo di una nuova composizione

citazione: all'interno di una composizione compare un tema riconoscibile di un'altra composizione dello stesso autore, di altri autori o della musica d'uso;

Scusa Bruy, ma quando si prendono a "prestito" temi di altri.. la SIAE ti fa pagare qualcosa??

O il tuo brano non è riconosciuto?

E se per caso il compositore utilizza un tema di un altro inconsciamente??

:unsure:

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Scusa Bruy, ma quando si prendono a "prestito" temi di altri.. la SIAE ti fa pagare qualcosa??

O il tuo brano non è riconosciuto?

E se per caso il compositore utilizza un tema di un altro inconsciamente??

:unsure:

Dipende se son trascorsi o meno settant'anni dalla morte del creatore. Nel caso vi sia ancora effettività del diritto, interviene la SIAE.

Per quanto riguarda l'utilizzazione inconscia di un tema, vi sarebbe integrazione del contraddittorio in sede civile con prove e controprove...particolarmente stringente dovrà essere l'argomentazione di colui che impugna il cd. diritto d'autore.

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sicuramente conosco molti esempi...ma ora (a parte i gia' detti) me ne vengono in mente solo questi:

Wagner: tema iniziale dell'Oro del Reno...preso da un ouverture di Mendellsohn

Debussy citazione(voluta con intenti parodistici) dall'inizio del Tristano,in Golliwog cake walk

Strauss sinfonia delle Alpi,citazione dal secondo tempo del concerto per violino di Bruch

il gia citato Stravinsky...del quale pero' nn e' stato ricordato il Dumbarton Oaks..basato su un frammento del

3° Branderbughese di Bach.

Bartok:Concerto per orchestra, citazione(voluta con intenti parodistici) dalla sinfonia n7 di Schostacovich

interessanti le categorie proposte da Bruy...come esempio di collage,mi viene in mente

la sinfonia di Berio...li ci si trova di tutto di piu'!

cmnq il "plagio" nella musica classica e' una cosa moolto rara...(nella leggera e nella "musica" spazzatura di oggi invece e' quasi inevitabile!)...credo che nella musica"classica" molte volte i temi si assomiglino solo per pura casualita'..in fondo ogni epoca(e ogni compositore importante)ha avuto i suoi "luoghi comuni"(formule armoniche,cadenzali,fioriture melodiche,ecc..)che la caratterizzava...

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si è detto che l'inno alla gioia di beethoven era in realtà già stato udito dal compositore in un inno di luchesi,ma in realtà l'ascolto di suddetto inno lascia MOLTO perplessi!la vera "radice" di questo tema è nell'offertorium kv 222(Misericordias Dominum) in re minore di mozart.In realtà c'è proprio pari pari,sia in minore che in maggiore.Cmq continuo a credere che beethoven lo abbia concepito da solo,anche se credo che la cosa in fondo nn sia importante.

inoltre un caso di tema molto usato in mozart è quello famosissimo dell'ultimo tempo della jupiter:da quando ho comprato la mozart edition lo trovo in ogni dove,nella messa k192,nello sviluppo del primo tempo della sinfonia k 319 e in molte altre parti.

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Scusa Bruy, ma quando si prendono a "prestito" temi di altri.. la SIAE ti fa pagare qualcosa??

O il tuo brano non è riconosciuto?

E se per caso il compositore utilizza un tema di un altro inconsciamente??

:unsure:

mah non conosco di esempi simili in ambito classico...

anche perché esiste appunto la citazione, il rifacimento, ecc.

si può dire che il plagio esista solo se un 'compositore' cambia il frontespizio a un'opera altrui (ovviamente non dovrebbe essere né pubblicata, né eseguita) e ci mette il proprio nome... ma non conosco casi simili.

Invece succede nel rock e in altri tipi di musica (e altri tipi di guadagni)... è noto che Michael Jackson abbia fatto causa insieme ai suoi 86 (o quasi) avvocati a un compositore che aveva utilizzato un suo brano per un ready made in cui il brano in questione non aveva più alcun collegamento con l'originale, era elaborato, tagliato, ricoposto. La stessa cosa il compositore - di cui non ricordo il nome - aveva fatto con altri pezzi noti, del presente e del passato.

Secondo voi chi ha vinto la causa? ;)

Il diritto d'autore in musica inizia alla fine del XIX secolo, prima non esisteva e il compositore guadagnava dalla rappresentazione diretta della propria opera e dalla sua pubblicazione, nonché da commissioni ecc.

Una applicazione rigorosa del diritto d'autore in ambito artistico è impossibile.

Non può esserci diritto d'autore se tale diritto va a ledere il diritto di un altro autore di utilizzare qualsiasi "materiale" per sviluppare una nuova opera.

La citazione usata in senso artistico non è un plagio, né un modo per scrivere facendo meno fatica... almeno a vedere le partiture di mahler non sembra :D

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Il topic è divertente, ma può essere anche qualcosa di più. Nel senso che fino ad ora avete portato quasi unicamente esempi di vere e proprie citazioni, da opere proprie o altrui, e come tali facilmente riconoscibili da chiunque abbia un minimo di dimestichezza con l'ascolto musicale e con le opere in questione, naturalmente.

Invece questo...

1) Mascheratura. Da Mozart: Le Nozze di Figaro, aria "Non so più cosa son cosa faccio" (1786) a Mozart: Sinfonia K.550, 1°Movimento (1788).

...mi sembra decisamente più interessante, perché denota e porta alla luce un modulo compositivo ricorrente, in questo caso di carattere ritmico. Chiamatela 'mascheratura' o come volete. Resta il fatto che il tema qui non viene 'citato' ma 'trasfigurato', poiché la citazione riguarda soltanto l'ossatura ritmica del tema. Sarebbe bello se la discussione si sviluppasse anche in questo senso, più complesso ma anche più gratificante, visto che dopotutto il 'gioco' delle citazioni è divertente ma abbastanza gratuito.

Complimenti, Conte. Non ci avevo mai fatto caso.

A questo punto resta da stabilire se le due composizioni siano entrambe di Mozart o entrambe di Luchesi.

;)

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Invece succede nel rock e in altri tipi di musica (e altri tipi di guadagni)... è noto che Michael Jackson abbia fatto causa insieme ai suoi 86 (o quasi) avvocati a un compositore che aveva utilizzato un suo brano per un ready made in cui il brano in questione non aveva più alcun collegamento con l'originale, era elaborato, tagliato, ricoposto. La stessa cosa il compositore - di cui non ricordo il nome - aveva fatto con altri pezzi noti, del presente e del passato.

Secondo voi chi ha vinto la causa? ;)

Hihih...ricordo il macello scoppiato con Albano anni fa :o

Il nostro mezzadro del pop fece bene a intentare causa a Jackson che pubblicò un brano assolutamente identico al suo. Si sono legnati a suon di milioni per una porcheria che avrebbe scritto anche il mio cane <_<

Ricordo ancora una delle difese di Jackson: "Abbiamo avuto la stessa intuizione artistica, sono cose che capitano". Non ricordo però come è andata a finire anche se credo abbia vinto l'italiano, quello era veramente un caso di plagio clamoroso.

Il topic è divertente, ma può essere anche qualcosa di più. Nel senso che fino ad ora avete portato quasi unicamente esempi di vere e proprie citazioni, da opere proprie o altrui, e come tali facilmente riconoscibili da chiunque abbia un minimo di dimestichezza con l'ascolto musicale e con le opere in questione, naturalmente.

Invece questo...

...mi sembra decisamente più interessante, perché denota e porta alla luce un modulo compositivo ricorrente, in questo caso di carattere ritmico. Chiamatela 'mascheratura' o come volete. Resta il fatto che il tema qui non viene 'citato' ma 'trasfigurato', poiché la citazione riguarda soltanto l'ossatura ritmica del tema. Sarebbe bello se la discussione si sviluppasse anche in questo senso, più complesso ma anche più gratificante, visto che dopotutto il 'gioco' delle citazioni è divertente ma abbastanza gratuito.

Complimenti, Conte. Non ci avevo mai fatto caso.

A questo punto resta da stabilire se le due composizioni siano entrambe di Mozart o entrambe di Luchesi.

;)

Bah, l'autocitazione non credo possa rientrare all'interno dell'argomento "plagio". Nel caso poi di moduli ritmici ripresi dallo stesso autore siamo spesso di fronte più a veri e propri "patterns" che citazioni. Ogni compositore ha modelli personali che ripete (a volte in modo quasi imbarazzante) spesso e volentieri, sono come una sorta di "firma" stilistica che in qualche modo lo caratterizza. Wam non fa eccezione.

"Il compositore scrive lo stesso pezzo per tutta la vita". (Luciano Berio, se non ricordo male).

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Il topic è divertente, ma può essere anche qualcosa di più. Nel senso che fino ad ora avete portato quasi unicamente esempi di vere e proprie citazioni, da opere proprie o altrui, e come tali facilmente riconoscibili da chiunque abbia un minimo di dimestichezza con l'ascolto musicale e con le opere in questione, naturalmente.

Invece questo...

...mi sembra decisamente più interessante, perché denota e porta alla luce un modulo compositivo ricorrente, in questo caso di carattere ritmico. Chiamatela 'mascheratura' o come volete. Resta il fatto che il tema qui non viene 'citato' ma 'trasfigurato', poiché la citazione riguarda soltanto l'ossatura ritmica del tema. Sarebbe bello se la discussione si sviluppasse anche in questo senso, più complesso ma anche più gratificante, visto che dopotutto il 'gioco' delle citazioni è divertente ma abbastanza gratuito.

Complimenti, Conte. Non ci avevo mai fatto caso.

A questo punto resta da stabilire se le due composizioni siano entrambe di Mozart o entrambe di Luchesi.

;)

infatti non è una citazione ;)

è solo lo stesso pattern ritmico, come dice bene Pacific.

Dal punto di vista della paternità poi non prova assolutamente nulla, lo ha usato Mozart come Rossini nel finale dell'overture del Guglielmo Tell. E' un ritmo anapestico, il contrario del dattilico che caratterizza molta produzione romantica (a partire da Schubert, cfr. Improvviso op. 142, n. 3; ma anche Beethoven, sinfonia n. 7, Allegretto).

Che c'entra tutto questo con Luchesi? sembrate dei fanatici... :lol:

Un esempio interessante di passaggio di incisi motivici invece c'è fra Mozart (sinfonia k551, inizio) e Beethoven (sinfonia n. 1, primo tema), stessa tonalità, stessi appoggi su tonica e sopratonica partendo dalla quarta inferiore, il ritmo è diverso (Mozart usa una terzina, Beethoven il ritmo puntato). Se sia un omaggio o il ricorrere di un topos comune fra i due compositori, non lo so.

Topos: inciso ritmico o melodico di uso comune e condiviso, utilizzato per veicolare un significato preciso; è utilizzato soprattutto nella musica teatrale ma anche in quella strumentale.

Topoi sono ad esempio:

il ritmo percussivo - spesso affidato ai timpani o agli ottoni - nota lunga puntata + terzina di semicrome (o semibiscrome con doppio punto) + nota corta; si trova in quasi tutto il repertorio operistico per indicare la morte. Si trova in Beethoven (secondo tempo della terza sinfonia) in Verdi, in Wagner, ma anche in Mahler (quinta sinfonia); come molti altri topoi non significa nulla dal punto della paternità di un'opera, indica invece che i compositori di un certo periodo e che si rifanno a un certo stile, attingono a un patrimonio di conoscenze comuni. Ci sono molti altri casi simili.

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