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Cecilia Bartoli


fidalma
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...questa discussione credo non avrà mai fine, siamo su posizioni distanti anni luce :to_pick_ones_nose2: ...ma come fa a piacerti la divina Price o il grande Vickers e poi la Bartoli...mica te ne sarai innamorato???... :sarcastic_hand:

Ci ho parlato a quattr'occhi due settimane fa. Non è proprio quel che si dice una bella donna, anche se decisamente 'abbondante'. :D

Io credo invece che la discussione potrebbe essere interessante proprio in virtù di certe distanze 'siderali', che non mi spaventano affatto. Certo è che finché userete espressioni come "belati caprini" e "insopportabili gracidii", facendo trasparire un astio che va al di là della musica e che faccio fatica a spiegarmi, non approderemo a nulla.

Stiamo parlando di una cantante molto stimata dal pubblico e dalla critica: una ragione ci sarà. Ribadisco il mio invito a un confronto serio e costruttivo.

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dai inizio con un qualcosa di costruittivo

partendo dal presupposto che sono anch'io un fan della damrau (come regina della notte è spettacolare) anche lei l'ultimo acuto dell'alleluja stona, ma poi si corregge (non come altre :whistle: )

a favore della bartoli posso dire che ha un agilità sorprendente, riuscendo a fare tutte le note (quelle che non stona) nitide e staccate.. sembra quasi un violino

per tutto il resto però sono contro... posso giusto dire che mi sembra simpatica

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Io credo invece che la discussione potrebbe essere interessante proprio in virtù di certe distanze 'siderali', che non mi spaventano affatto. Certo è che finché userete espressioni come "belati caprini" e "insopportabili gracidii", facendo trasparire un astio che va al di là della musica e che faccio fatica a spiegarmi, non approderemo a nulla.

Stiamo parlando di una cantante molto stimata dal pubblico e dalla critica: una ragione ci sarà. Ribadisco il mio invito a un confronto serio e costruttivo.

Il mio astio nei confronti della Bartoli è puramente musicale, anche perchè non vedo come potrebbe essere altrimenti: la giudico solo dal punto di vista vocale e musicale. L'ho sentita dal vivo e posso dire che il volume della sua voce è molto flebile, si fa quasi fatica a sentirla in teatro (opinione che avevano molte persone quella sera, tranne quelli ovviamente seduti in prima fila), e non a caso sovente fa uso di microfoni; le sue tanto "famose" agilità non sono nè precise nè nitide, ma appaiono sporche e "sforzate"; il fatto che "storca" la bocca in maniera inusuale e antiestetica (nel canto conta molto anche questo) o alzi addirittura le spalle è dovuto ad una non opportuna emissione e quindi deve ovviare a ciò dimenandosi per raggiungere certe agilità; il colore della voce appare piatto, incolore, senza "corpo", senza volume, decisamente "brutto"; poi, quel suo compiaciuto mimare ogni parola, quel "fare le facce", quell'ostentare ogni vocalizzo come impresa immane è patetico, fuori luogo e a volte sfiora il cattivo gusto(concedendosi spesso grida e impeti inqualificabili!!!); i suoi "picchiettati" sono meccanici e metallici, i suoni gravi eccessivamente gutturali, per non dire poi della sua dizione stentata o della sua emissione "strozzata"; e ha la presunzione di cantare sia ruoli sopranili o per mezzo-soprano (un consiglio che le do è di dedicarsi almeno ad un repertorio per mezzo-soprano); inoltre non ha un repertorio molto vasto. Per me rimane un fenomeno commerciale e discografico dal quale, dopo un momentaneo successo, hanno preso le distanze sia il pubblico che molti critici autorevoli. Un tempo avevamo la Horne, la Norman, la Gruberova (ed oggi la Damrau)...queste si che erano cantanti!!!...la Bartoli rimane un soprano (o mezzo???...boh) del tutto mediocre. Credo di essere stato abbastanza serio.

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Il mio astio nei confronti della Bartoli è puramente musicale, anche perchè non vedo come potrebbe essere altrimenti: la giudico solo dal punto di vista vocale e musicale. L'ho sentita dal vivo e posso dire che il volume della sua voce è molto flebile, si fa quasi fatica a sentirla in teatro (opinione che avevano molte persone quella sera, tranne quelli ovviamente seduti in prima fila), e non a caso sovente fa uso di microfoni; le sue tanto "famose" agilità non sono nè precise nè nitide, ma appaiono sporche e "sforzate"; il fatto che "storca" la bocca in maniera inusuale e antiestetica (nel canto conta molto anche questo) o alzi addirittura le spalle è dovuto ad una non opportuna emissione e quindi deve ovviare a ciò dimenandosi per raggiungere certe agilità; il colore della voce appare piatto, incolore, senza "corpo", senza volume, decisamente "brutto"; poi, quel suo compiaciuto mimare ogni parola, quel "fare le facce", quell'ostentare ogni vocalizzo come impresa immane è patetico, fuori luogo e a volte sfiora il cattivo gusto(concedendosi spesso grida e impeti inqualificabili!!!); i suoi "picchiettati" sono meccanici e metallici, i suoni gravi eccessivamente gutturali, per non dire poi della sua dizione stentata o della sua emissione "strozzata"; e ha la presunzione di cantare sia ruoli sopranili o per mezzo-soprano (un consiglio che le do è di dedicarsi almeno ad un repertorio per mezzo-soprano); inoltre non ha un repertorio molto vasto. Per me rimane un fenomeno commerciale e discografico dal quale, dopo un momentaneo successo, hanno preso le distanze sia il pubblico che molti critici autorevoli. Un tempo avevamo la Horne, la Norman, la Gruberova (ed oggi la Damrau)...queste si che erano cantanti!!!...la Bartoli rimane un soprano (o mezzo???...boh) del tutto mediocre. Credo di essere stato abbastanza serio.

Premessa I.

Se uno user scrivesse un post critico su Bernstein, tu potresti replicare, spiegando il tuo punto di vista. Se uno user scrivesse che Bernstein è un incapace, un demente della bacchetta, tu non riusciresti a prenderlo sul serio. Sbaglio?

Quando parlo di "discussione seria", intendo questo: una discussione analitica, misurata, equilibrata, che rinunci al liguaggio iperbolico (possibile che sia tutto "distante anni luce"? :mellow: ) tipico del Forum. Lungi da me l'intenzione di offendere qualcuno, men che mai te che sei uno dei migliori utenti in circolazione.

Premessa II.

Se si paragona una cantante di fama internazionale a una capra o a una rana, è difficile scacciare la sensazione che la popolarità di detta cantante risulti ingombrante e fastidiosa ai suoi detrattori.

Quando parlo di "astio che va al di là della musica", intendo questo, non che la Bartoli vi debba dei soldi. :D

Contenuti tecnici.

Timbro - Non particolarmente bello, non particolarmente brutto. Ad ogni modo, si tratta di un parametro estremamente soggettivo.

Volume - Piccolo, suppongo, dato che lo dicono in tanti. Io purtroppo non ho mai avuto occasione di ascoltare la Bartoli dal vivo. Non escludo che potrei rimanerne deluso, qualora capitasse, e in quel caso non avrei alcun problema ad ammetterlo.

Agilità - Al limite della perfezione umana: una coloratura netta, strumentale, rapidissima, 'inaudita' nel senso letterale del termine. Ed è stupefacente la capacità della Bartoli di differenziare i colori e le dinamiche anche all'interno dei passaggi di coloratura, che tante colleghe a mala pena riescono a portare in fondo.

Emissione e controllo del fiato - Lascio parlare chi ne sa più di me. Solo una considerazione: l'emissione della Bartoli non deve essere tanto scadente, se le rende possibili tali e tante sfumature.

Dizione - Ottima.

Smorfie, alzate di spalle, strabuzzamenti oculari - Non direi che la Bartoli sia bellisima da vedere, né che sia una brava attrice. Pazienza.

Qualità interpretative - Straordinarie. Tutte (e sottolineo tutte) le volte che ho avuto modo di ascoltare una parte che già conoscevo nell'interpretazione della Bartoli, ho scoperto un personaggio nuovo: più ricco, più profondo, più 'umano'.

Almeno su quest'ultimo punto penso che tu e il Milanese dobbiate fare un passo indietro e dedicarvi con orecchie 'nuove' all'ascolto di questa grande cantante. Non stiamo facendo una gara, dopotutto.

Non so quali siano i critici a cui alludi, Lenny, ma non faccio fatica a credere che tu dica il vero. La critica si è quasi sempre divisa su tutto. Io so che ogni qual volta apro un "Amadeus", un "ClassicVoice", un "Giornale della Musica", trovo recensioni positive o entusiastiche sulla Bartoli. So anche che i teatri di tutto il mondo (salvo quelli italiani, naturalmente) fanno a gara per averla, e che le riviste di sui sopra sottolineano continuamente la miopia dei direttori artistici italiani, che tendono ad evitare la Bartoli perché nei grandi teatri "non si sente".

Nell'ultima frase del tuo post chiami in causa la Horne, la Norman, la Gruberova, ovvero tre mostri sacri della lirica. Se questi sono i metri di giudizio, forse (ma solo forse, eh :D ) ci può anche stare di considerare la Bartoli una cantante "del tutto mediocre". Però poi mi devi spiegare quali aggettivi ti rimangono per le centinaia di carneadi che ogni giorno affollano i teatri lirici di tutto il mondo, e che mediocri, purtroppo per loro, lo sono davvero.

Ad ogni modo, sia io che te stiamo scrivendo in un Forum dove uno dei tre o quattro più grandi geni della storia della musica viene considerato frivolo e superficiale. In questo contesto, credo che il 'sacrificio' di Cecilia Bartoli sia un danno del tutto sopportabile.

Ciao Leonardo. ;)

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anche pavarotti ero molto apprezzato dalla critica e dal pubblico, ma non so quanti fan avesse qui nel forum...

Gino, se tu davvero pensi che i giudizi che leggi qui dentro siano più attendibili di quelli di un critico di chiara fama, è inutile che stiamo a discutere.

E comunque Pavarotti ha diviso sia la critica che il pubblico, ed è stato spesso attaccato duramente per i suoi limiti musicali o per le sue scelte artistiche. Dunque...

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Ad ogni modo, sia io che te stiamo scrivendo in un Forum dove uno dei tre o quattro più grandi geni della storia della musica viene considerato frivolo e superficiale. In questo contesto, credo che il 'sacrificio' di Cecilia Bartoli sia un danno del tutto sopportabile.

Ciao Leonardo. ;)

ahahhahahaha le solite frecciatine agli antimozartiani :lol:

Gente comunque mi state rincoglionendo. Ho la Bartoli che fa Armida di Haydn, cosa faccio, l'ascolto o la scarto in anticipo?

Se mi rovina Haydn la vado a cercare e... :D

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Mehul è un signor compositore, anche se le sue opere sono in francese.

Perché non lo provi, potrebbe piacerti °°

Perché no? :)

Tornando all'abbondante Bartoli l'hai mai sentita in Haydn? E' passabile o meglio se la confino a Mozart?

Mai sentita in Haydn, ma è da un po' che faccio il filo a "L'anima del filosofo" incisa con Hoogwod. Quest'opera di solito viene considerata il capolavoro operistico di Haydn, ed è per questo che mi incuriosisce non poco.

Se ti interessa, di "Armida" c'è anche l'edizione Dorati, con Norman e Ramey, che alcuni reputano eccezionale.

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Perché no? :)

Mai sentita in Haydn, ma è da un po' che faccio il filo a "L'anima del filosofo" incisa con Hoogwod. Quest'opera di solito viene considerata il capolavoro operistico di Haydn, ed è per questo che mi incuriosisce non poco.

Se ti interessa, di "Armida" c'è anche l'edizione Dorati, con Norman e Ramey, che alcuni reputano eccezionale.

Interessa? Ho tutti e 20 i cd operistici di Haydn/Dorati. Più gli oratori e le sinfonie °_°

La Bartoli ce l'ho in Armida con Harnoncourt, proverò a procurarmela con Hogwood in quell'altra opera.

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Gino, se tu davvero pensi che i giudizi che leggi qui dentro siano più attendibili di quelli di un critico di chiara fama, è inutile che stiamo a discutere.

E comunque Pavarotti ha diviso sia la critica che il pubblico, ed è stato spesso attaccato duramente per i suoi limiti musicali o per le sue scelte artistiche. Dunque...

forse ho sbagliato esempio... volevo solo dire che spesso i critici seguono anche i gusti del pubblico... a parer mio...

tornando alla dizione della bartoli, io non la definirei per nulla ottima... come diceva fabio la bartoli si prende spesso questi vezzi da artista, che secondo il mio modesto parere sono fastidiosi...

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Premessa I.

Se uno user scrivesse un post critico su Bernstein, tu potresti replicare, spiegando il tuo punto di vista. Se uno user scrivesse che Bernstein è un incapace, un demente della bacchetta, tu non riusciresti a prenderlo sul serio. Sbaglio?

Quando parlo di "discussione seria", intendo questo: una discussione analitica, misurata, equilibrata, che rinunci al liguaggio iperbolico (possibile che sia tutto "distante anni luce"? :mellow: ) tipico del Forum. Lungi da me l'intenzione di offendere qualcuno, men che mai te che sei uno dei migliori utenti in circolazione.

Premessa II.

Se si paragona una cantante di fama internazionale a una capra o a una rana, è difficile scacciare la sensazione che la popolarità di detta cantante risulti ingombrante e fastidiosa ai suoi detrattori.

Quando parlo di "astio che va al di là della musica", intendo questo, non che la Bartoli vi debba dei soldi. :D

Contenuti tecnici.

Timbro - Non particolarmente bello, non particolarmente brutto. Ad ogni modo, si tratta di un parametro estremamente soggettivo.

Volume - Piccolo, suppongo, dato che lo dicono in tanti. Io purtroppo non ho mai avuto occasione di ascoltare la Bartoli dal vivo. Non escludo che potrei rimanerne deluso, qualora capitasse, e in quel caso non avrei alcun problema ad ammetterlo.

Agilità - Al limite della perfezione umana: una coloratura netta, strumentale, rapidissima, 'inaudita' nel senso letterale del termine. Ed è stupefacente la capacità della Bartoli di differenziare i colori e le dinamiche anche all'interno dei passaggi di coloratura, che tante colleghe a mala pena riescono a portare in fondo.

Emissione e controllo del fiato - Lascio parlare chi ne sa più di me. Solo una considerazione: l'emissione della Bartoli non deve essere tanto scadente, se le rende possibili tali e tante sfumature.

Dizione - Ottima.

Smorfie, alzate di spalle, strabuzzamenti oculari - Non direi che la Bartoli sia bellisima da vedere, né che sia una brava attrice. Pazienza.

Qualità interpretative - Straordinarie. Tutte (e sottolineo tutte) le volte che ho avuto modo di ascoltare una parte che già conoscevo nell'interpretazione della Bartoli, ho scoperto un personaggio nuovo: più ricco, più profondo, più 'umano'.

Almeno su quest'ultimo punto penso che tu e il Milanese dobbiate fare un passo indietro e dedicarvi con orecchie 'nuove' all'ascolto di questa grande cantante. Non stiamo facendo una gara, dopotutto.

Non so quali siano i critici a cui alludi, Lenny, ma non faccio fatica a credere che tu dica il vero. La critica si è quasi sempre divisa su tutto. Io so che ogni qual volta apro un "Amadeus", un "ClassicVoice", un "Giornale della Musica", trovo recensioni positive o entusiastiche sulla Bartoli. So anche che i teatri di tutto il mondo (salvo quelli italiani, naturalmente) fanno a gara per averla, e che le riviste di sui sopra sottolineano continuamente la miopia dei direttori artistici italiani, che tendono ad evitare la Bartoli perché nei grandi teatri "non si sente".

Nell'ultima frase del tuo post chiami in causa la Horne, la Norman, la Gruberova, ovvero tre mostri sacri della lirica. Se questi sono i metri di giudizio, forse (ma solo forse, eh :D ) ci può anche stare di considerare la Bartoli una cantante "del tutto mediocre". Però poi mi devi spiegare quali aggettivi ti rimangono per le centinaia di carneadi che ogni giorno affollano i teatri lirici di tutto il mondo, e che mediocri, purtroppo per loro, lo sono davvero.

Ad ogni modo, sia io che te stiamo scrivendo in un Forum dove uno dei tre o quattro più grandi geni della storia della musica viene considerato frivolo e superficiale. In questo contesto, credo che il 'sacrificio' di Cecilia Bartoli sia un danno del tutto sopportabile.

Ciao Leonardo. ;)

No no, Falstaff, non hai offeso nessuno, tranquillo :laughingsmiley: :laughingsmiley: ...ci mancherebbe che mi offendo per la Bartoli!!! Ti ringrazio per avermi definito "uno dei migliori utenti in circolazione", sappi che la cosa è reciproca. Però io non ho detto che è un incapace o una demente del canto, ho detto solo che a me non piaceva prima e non mi piace, a maggior ragione oggi, dopo che l'ho ascoltata dal vivo. è una cantante mediocre, come(ahimè) il 90% dei cantanti moderni. La critica l'ha osannata, è vero, ma alcuni critici autorevoli ne hanno preso le distanze. Per il resto rimaniamo delle nostre opinioni, a te piace, a me no(e vedo con piacere che non sono il solo :on_the_quiet2: .)

Ciao Sir John :bye:

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Non è una spiegazione! La "a" conclusiva non presenta alcuna difficoltà tecnica particolare. Credo sia una specie di "vezzo", che reputo però non molto gradevole.

tornando alla dizione della bartoli, io non la definirei per nulla ottima... come diceva fabio la bartoli si prende spesso questi vezzi da artista, che secondo il mio modesto parere sono fastidiosi...

Quello che dice Tom potrebbe essere vero. Tuttavia mi sembra riduttivo giudicare la dizione di un cantante da un vezzo, fastidioso o meno che sia. La Bartoli è una di quelle che sa comprendere e valorizzare "la forza delle parole", per citare un noto libro di Gallarati. Questo, per me, è molto importante.

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...questa discussione credo non avrà mai fine, siamo su posizioni distanti anni luce :to_pick_ones_nose2: ...ma come fa a piacerti la divina Price o il grande Vickers e poi la Bartoli...mica te ne sarai innamorato???... :sarcastic_hand:

Di Vickers si è sempre detto che il suo era un timbro arido, non bello. Eppure si tratta di un artista straordinario. Della Price si è sempre detto che aveva il registro grave sfocato. Eppure si tratta di una cantante superlativa. Nessuno dei due (men che mai lei) poteva vantare una corretta pronuncia dell'italiano. Ma io neppure mi sogno di cestinare il Radames di Vickers, che nel terzo atto di Aida declama bellamente "io son disonorrato".

Inoltre né io né te abbiamo avuto occasione di sentire questi due mostri sacri cantare dal vivo, per cui i nostri giudizi si basano su quei preziosissimi ma non sempre attendibili dischetti circolari che riempiono le nostre pareti. ;)

:weird: :weird: :stitchface: :stitchface: :stitchface:

:party:

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Di Vickers si è sempre detto che il suo era un timbro arido, non bello. Eppure si tratta di un artista straordinario. Della Price si è sempre detto che aveva il registro grave sfocato. Eppure si tratta di una cantante superlativa. Nessuno dei due (men che mai lei) poteva vantare una corretta pronuncia dell'italiano. Ma io neppure mi sogno di cestinare il Radames di Vickers, che nel terzo atto di Aida declama bellamente "io son disonorrato".

Inoltre né io né te abbiamo avuto occasione di sentire questi due mostri sacri cantare dal vivo, per cui i nostri giudizi si basano su quei preziosissimi ma non sempre attendibili dischetti circolari che riempiono le nostre pareti. ;)

Si in linea di massima sono daccordo, anche se la pronuncia di Vickers è poi migliorata col tempo, soprattutto il francese e il tedesco ...e poi dove lo troviamo più oggi un tenore che spazia da Aida al Tristan al Samson ai Troyens al Peter Grimes a Otello???... :rolleyes_anim:

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Si in linea di massima sono daccordo, anche se la pronuncia di Vickers è poi migliorata col tempo, soprattutto il francese e il tedesco ...e poi dove lo troviamo più oggi un tenore che spazia da Aida al Tristan al Samson ai Troyens al Peter Grimes a Otello???... :rolleyes_anim:

E l'aria di Florestan come la canta lui non la canta nessuno. :rolleyes:

Mi riferisco all'edizione Klemperer più che a quella Karajan, registrata quando la voce di Jon era quasi a pezzi.

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Per me la Bartoli è un vero mito, soprattutto se parliamo di ruoli rossiniani per mezzosoprano come Rosina, Angelina, ecc...non ho mai sentito qualcuno cantare con una tale agilità e, allo stesso tempo, con una tale naturalezza. Potrei anteporle solo Teresa Berganza, che incanta col timbro cristallino della sua voce senza, tuttavia, avere una tecnica pari a quella della Bartoli. Parliamo ad ogni modo di periodi diversi...è difficile paragonare una cantante moderna con una degli anni '70; la prassi esecutiva si evolve continuamente e cambiano le priorità. Sono d'accordo riguardo alle smorfie; la mimica facciale può risultare eccessiva ed artificiosa (non a caso su youtube si trova un video intitolato "le mille facce della Bartoli"). Una voce simile è senza dubbio adatta a ruoli settecenteschi o del primo ottocento.

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Il vero problema della Bartoli è, secondo me, quello di avere un tipo di voce per il quale è stato scritto pochissimo repertorio (potremmo chiamarla forse un mezzo soprano « leggero » di coloratura), una voce estremamente agile, ma non abbastanza chiara e estesa per affrontare « serenamente » il repertorio tipico di un soprano di coloratura né abbastanza profonda e brunita per poter affrontare il canonico repertorio mezzo-sopranile e contraltile.

Ultimamente ha fatto la scelta di affrontare un repertorio (sopranile antico, barocco e classico) forse piú simile a quello che potrebbe essere quello davvero adatto a lei, ma a mio avviso è un peccato non poterla piú sentire cantare rossini (la sua Rosina è forse la migliore fra quelle « davvero » rossiniane e cioè eseguite da mezzi e non da soprani).

Per quando riguarda la tecnica poche sono le cantanti che possono competere con lei in agilità, chiarezza della declamazione (certo la dizione non è perfetta, soprattutto per quanto riguarda la sua tendenza a « schiacciare » certe vocali, ma senza offesa, paragonata a quella della Horn Guberova ecc. siamo nell'ambito della perfezione), e espressività (anche se a volte carica eccessivamente queste caratteristiche).

Il nocciolo della questione risiede forse nel tipo di vocalità che la Bartoli rappresenta, cosí lontano, da quella vocalità « corposa » tipica della tradizione italiana e che, ancora oggi, molti amanti del canto lirico ricercano ovunque.

Del resto in Italia certe « novità » interpretative nella prassi esecutiva antica e classica hanno atteso anni prima di affermarsi e non certo senza motivo... Mentre Leonhardt, Haroncourt e poi Hogwood Pinnock diffondevano il verbo della pratica filologica della musica antica, barocca e classica, in italia I musici passavano per esperti del Barocco e il nostro migliore direttore d'orchestra non sentiva nessuna remora a proporre un Stabat Mater di Pergolesi con la Ricciarell e la Valentini-Terrani (oggi decisamente inascoltabile da parte delle nostre orecchie cosí avvezze al pratica filogica).

In fondo la tecnica canora della Bartoli fa riferimento a una tradizione estetica, nel canto e non, in cui prevale l'attenzione a evidenziare il minimo dettaglio e la piú sottile sfumatura, magari a discapito della visione d'insieme, l'attenzione a rimarcare ogni singola nota magari a discapito del fraseggio, una tradizione piú vicina al amore barocco per l'orpello e allo sfavillio del gotico fiammeggiante che non alla lineare armonia umanistica o al sentimentalismo romantico.

Non ho mai avuto il (dis?)piacere di assistere a una rappresentazione della Bartoli quindi sulla tanto biasimata carenza di volume della Bartoli non posso argomentare ma comunque mi limito a notare che il mezzo discografico eliminando le due limiti maggiori della bartoli-interprete e cioè la sua voce minuta e la sua incontrollata e esilarante mimica facciale le renda un grande favore; da quello che ho potuto sentire del suo repertorio, però, non posso che concordare con i critici (un po' ovunque) la tengono in grandissima considerazione.

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