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BaBi_YAR

L'ultimo CD acquistato (musica classica)

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1 ora fa, Snorlax dice:

Mi sono spiegato male. Anche per me l'età per me non conta.;)

Volevo solo dire che, quella differenza di stile che tu giustamente noti, a me non fa problema, anzi...

Più che altro, volendo parlare di stile, il Fidelio è proprio opera classica "illuminista" per antonomasia, e Leonore il tipico ruolo mozartiano/cherubiniano, come faceva notare la Callas già un bel po' di decenni fà (e non la si può certo accusare di essere hipparola :D )... servono quindi un legato perfetto per rendere in maniera pulita le melodie, agilità di forza che abbiano una precisione strumentale, una tessitura svettante con un baricentro alto da vero soprano, un fraseggio sì bruciante ma anche elegante e forbito, tutte qualità che la Flagstad non aveva, manco da giovane aggiungo, anche perchè la scrittura wagneriana (decisamente più bassa, chiaroscurata, declamata ecc) non le richiedeva. Che poi in qualche modo se la cavasse... nell'opera lirica è tutto un brulicare di cantanti che se la cavano :D 

1 ora fa, zeitnote dice:

 

Nel complesso continuo a preferire Lenny & Co.

Ecco ascolta la Janowitz postata da zeit, neanche lei è l'ideale, però è molto più a suo agio in termini di vocalità ed espressività, specie in questi passaggi di grande purezza melodica.

Io poi sono tra quelli che apprezza Vickers tanto in Florestano quanto in Otello, pur essendo ruoli per nulla adatti alla sua vocalità, però Vickers, anche quando si strozzava, compensava certe inadeguatezze con un'espressività e un'adesione drammaturgica fuori dal comune, la stessa cosa potrei dire della Renata Scotto applicata ai ruoli drammatici. 

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1 ora fa, Majaniello dice:

Più che altro, volendo parlare di stile, il Fidelio è proprio opera classica "illuminista" per antonomasia, e Leonore il tipico ruolo mozartiano/cherubiniano, come faceva notare la Callas già un bel po' di decenni fà (e non la si può certo accusare di essere hipparola :D )... servono quindi un legato perfetto per rendere in maniera pulita le melodie, agilità di forza che abbiano una precisione strumentale, una tessitura svettante con un baricentro alto da vero soprano, un fraseggio sì bruciante ma anche elegante e forbito, tutte qualità che la Flagstad non aveva, manco da giovane aggiungo, anche perchè la scrittura wagneriana (decisamente più bassa, chiaroscurata, declamata ecc) non le richiedeva. Che poi in qualche modo se la cavasse... nell'opera lirica è tutto un brulicare di cantanti che se la cavano :D

Nulla da eccepire nel tuo discorso, ma forse non hai considerato un punto: Furtwangler. Nelle sue mani, il Fidelio non può essere semplicemente un pamphlet illuminista, e Leonora un ruolo mozartiano/cherubiniano. Anzi, mi sembra quasi che questo Fidelio in qualche modo rievochi, proprio quella reazione tedesca, sostrato del romanticismo, nei confronti dell'illuminismo. Visione, che per carità, sarà sicuramente opinabile (e che di sicuro non sarà vicina alla tua "estetica":D), ma che trova nella Flagstad, in realtà, una ideale interprete. E questo è molto strano, dato che, come tu rilevi, la Flagstad non sembra affatto tagliata per un ruolo come questo. Ma per il Fidelio di Furt, che per me, nella sua unicità trascende ogni etichetta, la Flagstad la vedo proprio al posto giusto, nonostante non sia più nel fiore degli anni, e che, malgrado tutte le sue scorrettezze, esaltata da questa visione, si impone.

Comunque bisognerebbe fare un discorso anche sulle altre versioni che Furt ci ha lasciato di quest'opera - ma quella del '50, spiritualmente altissima, rimane la mia preferita - per stupirsi continuamente di come il direttore tedesco riesca a plasmare ogni volta qualcosa di nuovo, pur rimanendo sempre sé stesso... (sembra una cosa da Miss Italia, ma non rieco a trovare altre parole:D)

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9 minuti fa, Snorlax dice:

Nulla da eccepire nel tuo discorso, ma forse non hai considerato un punto: Furtwangler. (...)

Wilhelm "Mida" Furtwängler aka Goldfinger. :D

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37 minuti fa, zeitnote dice:

Wilhelm "Mida" Furtwängler aka Goldfinger. :D

Ahahahah, ne avete tutto il diritto di prendermi per i fondelli...:P

Ma si sa, Furt è il mio primo e più grande amore, e al primo amore si perdona un po' tutto...:wub:

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5 ore fa, Snorlax dice:

Nulla da eccepire nel tuo discorso, ma forse non hai considerato un punto: Furtwangler. Nelle sue mani, il Fidelio non può essere semplicemente un pamphlet illuminista, e Leonora un ruolo mozartiano/cherubiniano. Anzi, mi sembra quasi che questo Fidelio in qualche modo rievochi, proprio quella reazione tedesca, sostrato del romanticismo, nei confronti dell'illuminismo. Visione, che per carità, sarà sicuramente opinabile (e che di sicuro non sarà vicina alla tua "estetica":D), ma che trova nella Flagstad, in realtà, una ideale interprete. E questo è molto strano, dato che, come tu rilevi, la Flagstad non sembra affatto tagliata per un ruolo come questo. Ma per il Fidelio di Furt, che per me, nella sua unicità trascende ogni etichetta, la Flagstad la vedo proprio al posto giusto, nonostante non sia più nel fiore degli anni, e che, malgrado tutte le sue scorrettezze, esaltata da questa visione, si impone.

Comunque bisognerebbe fare un discorso anche sulle altre versioni che Furt ci ha lasciato di quest'opera - ma quella del '50, spiritualmente altissima, rimane la mia preferita - per stupirsi continuamente di come il direttore tedesco riesca a plasmare ogni volta qualcosa di nuovo, pur rimanendo sempre sé stesso... (sembra una cosa da Miss Italia, ma non rieco a trovare altre parole:D)

Bene, però c'è un punto... un violino è sempre un violino, lo puoi far suonare wagneriano o mozartiano all'occorrenza, le voci no. Se una voce ha delle qualità intrinseche, una predisposizione naturale unita ad un certo tipo di addestramento ad un dato repertorio, queste qualità assieme ai limiti traspariranno a prescindere. L'idea di Karajan di far fare Turandot alla Ricciarelli (in generale di assegnare Turandot e Liù a due soprani lirici) è certamente affascinante, e risponde ad una precisa visione estetica, ciò non toglie che la Ricciarelli sia estremamente a disagio in quel ruolo, oggettivamente a disagio. Quindi il tuo discorso, riassumibile con "Fidelio wagneriano con voci wagneriane" fila fino a quando non ci si scontra con la realtà di una scrittura pensata per tutt'altro stile canoro. Io tra l'altro sostengo che la nostra non sia particolarmente espressiva come interprete neanche nel suo repertorio d'elezione, ma questo mettilo in calce all'analisi come un giudizio strettamente personale (l'ultima cosa che voglio è aprire una discussione sulle migliori voci wagneriane! :D ) . 

L'idea poi che Fidelio sia un'opera pseudo-reazionaria mi pare completamente infondata, uno dei tanti cortocircuiti poetici messi in atto dalla tradizione per far passare le cose per quelle che non erano. Se c'è un'opera che parla di libertà, giustizia, fratellanza, consapevolezza, responsabilità, diritti ecc. è proprio Fidelio, in una maniera - come al solito in Beethoven - estremamente esplicita. Se c'è un'opera anti-romantica (e anti-totalitarista) è proprio questa: ricordiamoci che arriva più o meno in contemporanea all'Eroica, quindi in un momento di forte delusione verso la figura di Napoleone (considerato in pratica un tiranno come un altro). Non mi stupisce neanche che Beethoven amasse il neoclassicismo crudo e psicologico di Cherubini molto più delle pose protoromantiche di Spontini (quelle sì un pelo pre-wagneriane). Ma anche al netto delle considerazioni storiche, non è un fatto di mia o tua estetica, è che quando c'è un libretto (scritto a parole, non in musica) non si scappa, a patto di non cambiare le parole (e si faceva anche quello, in verità) :P

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20 minuti fa, Majaniello dice:

 

L'idea poi che Fidelio sia un'opera pseudo-reazionaria mi pare completamente infondata, uno dei tanti cortocircuiti poetici messi in atto dalla tradizione per far passare le cose per quelle che non erano. Se c'è un'opera che parla di libertà, giustizia, fratellanza, consapevolezza, responsabilità, diritti ecc. è proprio Fidelio, in una maniera - come al solito in Beethoven - estremamente esplicita. Se c'è un'opera anti-romantica (e anti-totalitarista) è proprio questa: ricordiamoci che arriva più o meno in contemporanea all'Eroica, quindi in un momento di forte delusione verso la figura di Napoleone (considerato in pratica un tiranno come un altro). Non mi stupisce neanche che Beethoven amasse più il neoclassicismo crudo e psicologico di Cherubini molto più delle pose protoromantiche di Spontini (quelle sì un pelo pre-wagneriane). Ma anche al netto delle considerazioni storiche, non è un fatto di mia o tua estetica, è che quando c'è un libretto (scritto a parole, non in musica) non si scappa, a patto di non cambiare le parole (e si faceva anche quello, in verità) :P

Mi scuso, mi sono spiegato male di nuovo. Quando dicevo che la lettura che da Furt del Fidelio si accomuna ad una certa reazione all'Illuminismo non intendevo dire che il direttore la rende un'opera reazionaria. Quello che volevo dire, è che, in un qualche modo Furt rilegge l'afflato di libertà presente in tutta l'opera beethoveniana, in un modo altro rispetto a quello Illuminista, non so, mi viene in mente Fichte, ad esempio. Vabbé ma non voglio scomodare certi nomi, altrimenti comincio a spararle sempre più grosse.;)

Per quel che riguarda il binomio Furt/Flagstad sai che non riusciremo ad andare d'accordo - pur concedendo anch'io che la norvegese interpreta e canta in maniera assai poco ortodossa il suo ruolo - ma dai, alla fine, perdonami il giuoco di parole, sono un soggettivista che cerca soggettivismi...:rolleyes:

 

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4 minuti fa, Snorlax dice:

Mi scuso, mi sono spiegato male di nuovo. Quando dicevo che la lettura che da Furt del Fidelio si accomuna ad una certa reazione all'Illuminismo non intendevo dire che il direttore la rende un'opera reazionaria. Quello che volevo dire, è che, in un qualche modo Furt rilegge l'afflato di libertà presente in tutta l'opera beethoveniana, in un modo altro rispetto a quello Illuminista, non so, mi viene in mente Fichte, ad esempio. Vabbé ma non voglio scomodare certi nomi, altrimenti comincio a spararle sempre più grosse.;)

Per quel che riguarda il binomio Furt/Flagstad sai che non riusciremo ad andare d'accordo - per concedendo anch'io che la norvegese interpreti e canti in maniera assai poco ortodossa il suo ruolo - ma dai, alla fine, perdonami il giuoco di parole, sono un soggettivista che cerca soggettivismi...:rolleyes:

 

Figurati, mi piace solo argomentare (troppo diranno in molti) i miei punti di vista :D

La storia interpretativa del Fidelio è quasi esclusivamente costellata da interpretazioni romantiche o pseudo-tali... per me il romanticismo è di per sè reazionario, ideologicamente parlo, l'idealismo ha più cose in comune con l'Ancien régime (per dirla majaniellisticamente :D ) che con l'illuminismo. Ma neanche io voglio avventurarmi perchè le mie conoscenze sono davvero basiche!

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11 minuti fa, Majaniello dice:

Figurati, mi piace solo argomentare (troppo diranno in molti) i miei punti di vista :D

La storia interpretativa del Fidelio è quasi esclusivamente costellata da interpretazioni romantiche o pseudo-tali... per me il romanticismo è di per sè reazionario, ideologicamente parlo, l'idealismo ha più cose in comune con l'Ancien régime (per dirla majaniellisticamente :D ) che con l'illuminismo. Ma neanche io voglio avventurarmi perchè le mie conoscenze sono davvero basiche!

Sono proprio argomentazioni come le tue che hanno fatto sì che io mi interessassi a questo Forum, per spingermi poi, finalmente, ad iscrivermi (e a rompervi le scatole)!

Ma dai - te lo dico da aspirante idealista quale sono - non mi dire che l'Idealismo, pur essendo essenzialmente anti-illuminismo (vi sono poi idealismi e idealismi) è una dottrina da ancien régime! :P

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13 ore fa, Snorlax dice:

Sono proprio argomentazioni come le tue che hanno fatto sì che io mi interessassi a questo Forum, per spingermi poi, finalmente, ad iscrivermi (e a rompervi le scatole)!

Ma dai - te lo dico da aspirante idealista quale sono - non mi dire che l'Idealismo, pur essendo essenzialmente anti-illuminismo (vi sono poi idealismi e idealismi) è una dottrina da ancien régime! :P

No, dico solo che l'idealismo mi pare abbia più a che fare con un'idea verticistica del potere, con tutti i corollari che stanno appresso...

Volendo tornare alla musica, dove mi muovo certamente meglio, va osservato che all'epoca c'erano due generi ben distinti, che avevano non solo destinazione diversa ma anche, va da sè, un contenuto filosofico-politico praticamente antitetico: da un lato c'era l'opera popolare, coi dialoghi parlati, diciamo più filomassonica, dall'altro quella istituzionale, che era fortemente monarchica. Pensa ai paesi germanici e alla distinzione fra "dramma serio/romantico" (Clemenza di Tito, Euryanthe) e "singspiel" (Flauto Magico, Fidelio, Franco Cacciatore), pensa pure alla Francia e alla "tragédie-lyrique" di Spontini, lui sì tipico autore napoleonico (Vestale, Cortez) e all' "opéra-comique" di Cherubini (Medea - quella originale, senza i recitativi - e Lodoiska). Il grand-opéra (Mayerbeer o I Troiani di Berlioz) non è altro che l'evoluzione spettacolare della tragédie-lyrique gluckiana, un genere da cui Wagner attingerà a mani basse.

Pensa anche alle differenze stilistiche, al respiro di questi due macrogeneri: da un lato c'era la grandeur paludata, il gusto per i grandi tableaux, per uno stile di canto declamato nient'affatto virtuosistico, l'afflato prima neoclassico (un neoclassicismo esteriore) poi eroico-romantico che determinava una forma molto sinfonica tesa ad eliminare il concetto dei numeri chiusi; dall'altro c'era l'economia dei mezzi, il focus sui personaggi, la precisione strumentale del canto, un certo dinamismo musicale tradotto sempre all'interno di numeri chiusi. Da un lato l'opera di ideali "conservatori", dall'altro quella di ideali "progressisti". E' questa una dicotomia di stili, contenuti e intenti, che ritroviamo con qualche correzione fin giù in Rossini (pensa alle opere napoletane e a quelle francesi tipo Mosè o Tell), Verdi (trilogia popolare vs Vespri, Don Carlo) e in Bizet (pensa all'esotismo dei Pescatori di Perle e alla crudezza di Carmen). Ora, oggi ci sembra tutto un gran mischione, perchè la tradizione del primo '900 così ha voluto, però nell'800 i compositori e il pubblico avevano ben presente queste differenze, erano proprio generi distinti in tutto! Erano generi così distinti che gli autori usavano specifiche etichette per designarli: Carmen è ancora (!!!) definita "opéra-comique", e ha ancora i dialoghi parlati! In questo senso l'opera romantica, che si tingerà di idealismo, era certamente "pro-sistema", mentre l'opera popolare, illuminista, era contro. Anche se idealismo e ideali napoleonici sembravano scontrarsi, Beethoven c'aveva visto giusto quando sosteneva che erano facce della stessa medaglia!

 

 

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29 minuti fa, Majaniello dice:

No, dico solo che l'idealismo mi pare abbia più a che fare con un'idea verticistica del potere, con tutti i corollari che stanno appresso...

Volendo tornare alla musica, dove mi muovo certamente meglio, va osservato che all'epoca c'erano due generi ben distinti, che avevano non solo destinazione diversa ma anche, va da sè, un contenuto filosofico-politico praticamente antitetico: da un lato c'era l'opera popolare, coi dialoghi parlati, diciamo più filomassonica, dall'altro quella istituzionale, che era fortemente monarchica. Pensa ai paesi germanici e alla distinzione fra "dramma serio/romantico" (Clemenza di Tito, Euryanthe) e "singspiel" (Flauto Magico, Fidelio, Franco Cacciatore), pensa pure alla Francia e all' "opéra-comique" di Cherubini (Medea - quella originale, senza i recitativi - Lodoiska) e alla "tragédie-lyrique" di Spontini, lui sì tipico autore napoleonico (Vestale, Cortez).

Pensa anche alle differenze stilistiche, al respiro di questi due macrogeneri: da un lato c'era la grandeur paludata, il gusto per i grandi tableaux, per uno stile di canto declamato nient'affatto virtuosistico, l'afflato prima neoclassico (un neoclassicismo esteriore) poi eroico-romantico che determinava una forma molto sinfonica tesa ad eliminare il concetto dei numeri chiusi; dall'altro c'era l'economia dei mezzi, il focus sui personaggi, la precisione strumentale del canto, un certo dinamismo musicale tradotto sempre all'interno di numeri chiusi. Da un lato l'opera di ideali "conservatori", dall'altro quella di ideali "progressisti". E' questa una dicotomia di stili, contenuti e intenti, che ritroviamo con qualche correzione fin giù in Rossini (pensa alle opere napoletane e a quelle francesi tipo Mosè o Tell) e addirittura in Bizet (pensa all'esotismo dei Pescatori di Perle e alla crudezza di Carmen). Ora, oggi ci sembra tutto un gran mischione, perchè la tradizione del primo '900 così ha voluto, però nell'800 i compositori e il pubblico avevano ben presente queste differenze, erano proprio generi distinti in tutto! Erano generi così distinti che gli autori usavano specifiche etichette per designarli: Carmen è ancora (!!!) definita "opéra-comique", e ha ancora i dialoghi parlati! In questo senso l'opera romantica, che si tingerà di idealismo, era certamente "pro-sistema", mentre l'opera popolare, illuminista, era contro. Anche se idealismo e ideali napoleonici sembravano scontrarsi, Beethoven c'aveva visto giusto quando sosteneva che erano facce della stessa medaglia!

 

 

Mah guarda - lasciando perdere illuminismi/idealismi che rischiano di portare a grossi fraintendimenti - il tuo discorso lo posso anche tranquillamente condividere.

Io in realtà mi muovevo su un altro livello, molto più terra terra. Intendevo infatti, che per una interpretazione come quella di Furt - interpretazione che io adoro, ma che capisco bene possa essere altrettanto detestata - quel cast, che oggidì associamo più a Wagner che a Beethoven, come la Flagstad, Schoeffler etc., mi sembra assolutamente idoneo.

La visione di Furtwangler rispetta quelle differenze, stilistiche e ideologiche, tra opera popolare e opera istituzionale? Assolutamente no. Ma questo non vuol dire che Furt non fosse avveduto sotto questo rispetto. Probabilmente lo reputava un aspetto del tutto secondario al suo modo di fare musica. Penso che la grandezza di un'intepretazione come quella di Furtwangler - che è poi anche la grandezza insita nelle "grandi opere" - sia quella di trascendere volontariamente tutto un apparato storico-sociale da cui è sgorgata. Il rischio che io vedo spesso al giorno d'oggi - non soltanto in musica - è quello di storicizzare fin troppo. Ma d'altro canto - e ti ringrazio quindi per i tuoi sempre utilissimi suggerimenti - è vero, che per lasciarsi alle spalle certi aspetti, bisogna prima conoscerli...

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1 minuto fa, Snorlax dice:

Mah guarda - lasciando perdere illuminismi/idealismi che rischiano di portare a grossi fraintendimenti - il tuo discorso lo posso anche tranquillamente condividere.

Io in realtà mi muovevo su un altro livello, molto più terra terra. Intendevo infatti, che per una interpretazione come quella di Furt - interpretazione che io adoro, ma che capisco bene possa essere altrettanto detestata - quel cast, che oggidì associamo più a Wagner che a Beethoven, come la Flagstad, Schoeffler etc., mi sembra assolutamente idoneo.

Ma perchè dici "oggidì"? quelli erano cantanti tipicamente addestrati per il canto wagneriano, messi in un altro repertorio cantano di certo, ma non si può dire che siano a loro agio ad esempio con agilità e canto acuto, è una considerazione che non ha tempo. E' lo stile di come è scritta la musica che va in una direzione piuttosto che in un'altra... cioè, non mi pare strano dire che Mirella Freni fosse più adatta a Susanna che non a Kundry, perchè dovrebbe essere strano dire che la Nilsson è inadatta a fare Susanna? forse non ci capiamo terminologicamente: io distinguerei "idoneità" da "capacità di persuasione"... un cantante mi può anche persuadere (chessò la Scotto in Lady Macbeth) ma non significa che sia "idonea". L'idoneità mi pare proprio un concetto che prescinde dalla storia dell'interpretazione. Ogni mille anni poi nasce una Callas factotum di turno, ma quante ne conosci in grado di cantare tutto e bene?

8 minuti fa, Snorlax dice:

La visione di Furtwangler rispetta quelle differenze, stilistiche e ideologiche, tra opera popolare e opera istituzionale? Assolutamente no. Ma questo non vuol dire che Furt non fosse avveduto sotto questo rispetto. Probabilmente lo reputava un aspetto del tutto secondario al suo modo di fare musica. Penso che la grandezza di un'intepretazione come quella di Furtwangler - che è poi anche la grandezza insita nelle "grandi opere" - sia quella di trascendere volontariamente tutto un apparato storico-sociale da cui è sgorgata. Il rischio che io vedo spesso al giorno d'oggi - non soltanto in musica - è quello di storicizzare fin troppo. Ma d'altro canto - e ti ringrazio quindi per i tuoi sempre utilissimi suggerimenti - è vero, che per lasciarsi alle spalle certi aspetti, bisogna prima conoscerli...

Bah, "storicizzare troppo", scusami Snorl, non significa niente! :D  A te piace che un'opera socialista sia trasformata in un'opera idealista (semplifichiamo per capirci), perchè l'avvicina al tuo modo di sentire le cose, ma la realtà è sempre quella, che quella rimane un'opera socialista per forma e contenuti! e nell'ultimo intervento io stavo parlando di opere, non di interpretazioni... 

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21 minuti fa, Majaniello dice:

Ma perchè dici "oggidì"? quelli erano cantanti tipicamente addestrati per il canto wagneriano, messi in un altro repertorio cantano di certo, ma non si può dire che siano a loro agio ad esempio con agilità e canto acuto, è una considerazione che non ha tempo. E' lo stile di come è scritta la musica che va in una direzione piuttosto che in un'altra... cioè, non mi pare strano dire che Mirella Freni fosse più adatta a Susanna che non a Kundry, perchè dovrebbe essere strano dire che la Nilsson è inadatta a fare Susanna? forse non ci capiamo terminologicamente: io distinguerei "idoneità" da "capacità di persuasione"... un cantante mi può anche persuadere (chessò la Scotto in Lady Macbeth) ma non significa che sia "idonea". L'idoneità mi pare proprio un concetto che prescinde dalla storia dell'interpretazione. Ogni mille anni poi nasce una Callas factotum di turno, ma quante ne conosci in grado di cantare tutto e bene?

Bah, "storicizzare troppo", scusami Snorl, non significa niente! :D  A te piace che un'opera socialista sia trasformata in un'opera idealista (semplifichiamo per capirci), perchè l'avvicina al tuo modo di sentire le cose, ma la realtà è sempre quella, che quella rimane un'opera socialista per forma e contenuti! e nell'ultimo intervento io stavo parlando di opere, non di interpretazioni... 

Allora, sulla distinzione terminologica, mi trovi d'accordo, ci sto. Direi, a questo punto, che per me è proprio la persuasione che conta.

Sul secondo punto, purtroppo, non riesco a convenire. (A parte che non capisco proprio, per quanto sia semplificato, questo dualismo idealismo/socialismo, ma vabbé). Purtroppo Maja, il problema è, che secondo me, non la si può fare troppo facile a distinguere tra opere e interpretazioni. Per me l'opera non è niente senza interpretazione, e l'interpretazione è nulla senz'opera. Isolarli è un'astratto. Non vado avanti, perché ho già espresso già più volte il mio punto, e penso che la mia posizione, che non nego possa sembrare un po' farlocca ad alcuni, sia abbastanza chiara.

Aggiungo solo, che per me il Fidelio di Furtwangler - e presumo di recepirlo in maniera diversa dalla tua - è uno splendido grido di libertà e di liberazione. E ripeto, se proprio dobbiamo fare riferimento a delle categorie, (ma non andrei avanti su questo punto) la libertà si dice in molti modi, anche diversi da quello illuminista.

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2 ore fa, Snorlax dice:

Aggiungo solo, che per me il Fidelio di Furtwangler - e presumo di recepirlo in maniera diversa dalla tua - è uno splendido grido di libertà e di liberazione. E ripeto, se proprio dobbiamo fare riferimento a delle categorie, (ma non andrei avanti su questo punto) la libertà si dice in molti modi, anche diversi da quello illuminista.

ah vabbè qui mi arrendo, anche perchè c'è chi vede un grido di liberazione pure in Trump e Putin quindi... ognuno ha la libertà che si merita :D io comunque Furtwangler non l'ho mai tirato in ballo, almeno in questa discussione, volevo proprio evitare... parlavo in generale di come la tradizione di stile pre-wagneriano abbia fagocitato nel tempo gli stilemi classici (Haydn, Mozart, Beethoven), di come queste due scuole fossero dapprincipio contrapposte, delle differenze che puoi riscontrare a livello strutturale, nella strumentazione, nella scrittura del canto, nella scelta dei soggetti, nei contenuti dei libretti (quelli si possono leggere anche senza conoscere la musica!) ecc. Prendo atto che il discorso non appassiona :P 

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59 minuti fa, Majaniello dice:

ah vabbè qui mi arrendo, anche perchè c'è chi vede un grido di liberazione pure in Trump e Putin quindi... ognuno ha la libertà che si merita :D io comunque Furtwangler non l'ho mai tirato in ballo, almeno in questa discussione, volevo proprio evitare... parlavo in generale di come la tradizione di stile pre-wagneriano abbia fagocitato nel tempo gli stilemi classici (Haydn, Mozart, Beethoven), di come queste due scuole fossero dapprincipio contrapposte, delle differenze che puoi riscontrare a livello strutturale, nella strumentazione, nella scrittura del canto, nella scelta dei soggetti, nei contenuti dei libretti (quelli si possono leggere anche senza conoscere la musica!) ecc. Prendo atto che il discorso non appassiona :P 

Ma no dai questo non lo accetto! Mi fai passare per una specie di reazionario/fascistoide quale assolutamente non sono, anzi... :huh:

Invece a me il tuo discorso appassiona parecchio, non capisco perché tu abbia questa impressione. Sono sincero quando dico che ne traggo veramente sempre dei nuovi e grandi insegnamenti. Solo che per me, ripeto, va ricondotto ad una dimesione più ampia, e questo - un po' per mia deformazione - mi ha fatto ritirare fuori Furt. E' giustissimo quello che affermi, solo che non è tutto, è un frammento, frammento che io non trovo bastevole per dare giudizio di tale o tal'altra interpretazione.... 

Comunque ho il sospetto, che in certi momenti fatichiamo a capirci, ho anche sempre paura di apparire un po' intellettualoide da salotto, e di usare qualche espressione fuorviante...:unsure:

Poi, alla fine, i gusti so' gusti, e l'importante è volersi bene!:rolleyes:

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57 minuti fa, Wittelsbach dice:

Ma quello del 1948 con la Schluter l'hai sentito?

Purtroppo l'ho sentito solo a frammenti (non sono ancora riuscito a procacciarmelo in disco) e ne avevo avuto una grande impressione. Mi sembra che l'altro che la registrazione sia deficitaria anche di qualche numero. Comunque tutto il cast mi era piaciuto parecchio, compresa la Schluter, e mi conferma un grandissimo Patzak come Florestano. La direzione è di quelle focose, da Furtwangler del periodo bellico.

In realtà sia quella del '48 che quella del '50 le trovo superiori a quella più tarda del '53, soprattutto rispetto a quella in studio, che comunque è la più commerciale grazie alla sua fonogenia....

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2 minuti fa, Snorlax dice:

Ma no dai questo non lo accetto! Mi fai passare per una specie di reazionario/fascistoide quale assolutamente non sono, anzi... :huh:

No no, è che sono Majaniello, mi piace dire le cose così :D ho rispetto e simpatia nei tuoi confronti, poi scontrarsi sulle idee è una buona occasione per esprimersi... sennò gli altri cosa devono leggere? i soliti linkettini buttati lì senza commento nel topic CSA?! 

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3 ore fa, Wittelsbach dice:

Ma quello del 1948 con la Schluter l'hai sentito?

Di quel Fidelio ho un ricordo negativo. Ce l'ha mio padre e me lo ricordo spento e noiosetto.

Di quello del '53 conosco solo la registrazione in studio, che comunque a me piace (sono dell'idea che a fine carriera Furt stesse imparando ad abituarsi alle registrazioni in studio, vedi ad esempio la splendida quarta di Schumann).

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1 ora fa, superburp dice:

Di quel Fidelio ho un ricordo negativo. Ce l'ha mio padre e me lo ricordo spento e noiosetto.

Di quello del '53 conosco solo la registrazione in studio, che comunque a me piace (sono dell'idea che a fine carriera Furt stesse imparando ad abituarsi alle registrazioni in studio, vedi ad esempio la splendida quarta di Schumann).

Ah, si? Me lo dovrò riascoltare quel Fidelio del '48, a me aveva lasciato un bel ricordo invece.

Comunque hai ragione, la Quarta di Schumann costituisce una gloriosa eccezione (infatti sembra di aver letto da qualche parte, che Furtwangler aveva imposto una sola presa di registrazione senza interruzione, e dunque risulta essere quasi un live senza pubblico), e anche la Grande di Schubert del '51 non è affatto male. Però le registrazioni in studio delle sinfonie di Beethoven mi sembrano tutte notevolmente inferiori alle molteplici versioni dal vivo. E anche l'ultima Walkure non mi sembra all'altezza di quelle dei due precedenti cicli...

Penso che Furt patisse particolarmente, oltre l'assenza del pubblico, il fatto di interrompere più volte suo fare musica. E questo per un direttore come lui, poteva essere pericoloso. Infatti le registrazioni radiofoniche - vedi, ad esempio, lo straordinario Bruckner del '44, ma anche l'Eroica del medesimo anno - non patiscono l'artificiosità delle registrazioni in studio...

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Di Beethoven è molto bella l'Eroica registrata per la Eni (mi pare 1952). In linea generale sono comunque d'accordo con te, è che le eccezioni verso la fine della sua vita stavano aumentando.

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10 ore fa, superburp dice:

Di Beethoven è molto bella l'Eroica registrata per la Eni (mi pare 1952). In linea generale sono comunque d'accordo con te, è che le eccezioni verso la fine della sua vita stavano aumentando.

Guarda, delle innumerevoli Eroiche che ci ha lasciato Furt, trovo che due siano le più significative (e intendo con questo che siano i massimi risultati mai raggiunti nell'esecuzione di questa sinfonia :rolleyes:): la presa radiofonica con Wiener del dicembre del '44 e il live coi Berliner dell'8 dicembre del '52 (tra l'altro ne esiste una registrazione del giorno precedente nettamente inferiore, e penso che anche la registrazione in studio della EMI sia dello stesso anno).

 

Perché ho scelto queste due? Perché trovo che in entrambe - e in maniera sempre differente - i segni distintivi del nostro si notino maggiormente, donando a queste esecuzioni un'aurea del tutto speciale ed irripetibile. Gli esempi sono moltissimi, ed è impossibile enumerarli tutti. In entrambe le fluttuazioni di tempo sono ben evidenti (al contrario di quella in studio EMI, che mi pare molto più statica), in particolare in quella del '44 si notano in maniera palese, specie nel primo movimento, gli accelerandi che accompagnano ogni crescendo. Quella del '52 risulta particolarmente stentorea, e di ampio respiro. Nelle Marce funebri di entrambe, si rischia la catarsi. Quella del '52 risulta la più espansiva di Furt (ben 19 minuti!). Interessante notare che in entrambe le versioni, il direttore comincia collo staccare un tempo lentissimo, per poi raggiungere la "velocità di crociera" solamente dopo qualche battuta, ed entrambe presentano l'episodio fugato in maniera imperiosa, con una tensione che fa venire i brividi, per poi chiudere il movimento allargando sempre di più il tempo, e questo si nota benissimo nella versione del '52. Nello scherzo è da evidenziare come Furtwangler adotti un tempo significativamente più lento per il trio rispetto al resto del movimento, specialmente in quella del '44. Nel finale abbiamo di nuovo numerose fluttuaziazioni agogiche, con uno stupendo allargando quando i legni, e poi gli ottoni, presentano il tema a piena orchestra. La coda risulta vertiginosa nel '44, più maestosa nel '52. E questi sono solamente alcune delle cose che mi vengono in mente, altrimenti si potrebbe andare avanti a lungo...

Invece nella versione in studio - per carità correttissima e perfettamente godibile - tutte queste caratteristiche, questi contrasti, vengono in qualche modo edulcorati, c'è meno adrenalina, Furt rischia meno, e questo me la rende meno accattivante...

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10 ore fa, superburp dice:

Di Beethoven è molto bella l'Eroica registrata per la Eni (mi pare 1952). In linea generale sono comunque d'accordo con te, è che le eccezioni verso la fine della sua vita stavano aumentando.

Ahimè, dimenticavo che un'altra formidabile registrazione in studio, è l'Imperatore di Beethoven, con Edwin Fischer e la Philharmonia, sicuramente la mia versione di riferimento per questo concerto...

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Il topic sta diventando una succursale di quelli di Fruttwengler e Beethoven, allora torniamo con forza in tema :D

 

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14 ore fa, Madiel dice:

Il topic sta diventando una succursale di quelli di Fruttwengler e Beethoven, allora torniamo con forza in tema :D

 

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Non ti ricordavo estimatore di Mussorgskij.

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