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Sinfonie Beethoven


Lichtental

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da evitare assolutamente l'integrale di Mengelberg con il concertgebow...esecuzioni piene di momenti dilettanteschi e quasi parodistici e numerosi stravolgimenti del testo musicale. :wacko:

io come edizioni integrali ho Toscanini (1939 Live e quella RCA anni 50) , Furtwangler (EMI) Karajan (anni 60 DG)

Bernstein (DG), Celibidache (EMI) e (ahime') Mengelberg..poi ho numerose esecuzioni di vari direttori di singole sinfonie...difficile scegliere!

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Faccia questo sforzo, Dottore...

Beethoven è sempre salutare.

Pollini, se legge in qualche sondaggio del forum troverà scritto che il sottoscritto apprezza in particolare Settima e Seconda di Ludovico van :o Poi se viene suonato in senso modernista mi eccito ancora di più :rolleyes_anim:

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Pollini, se legge in qualche sondaggio del forum troverà scritto che il sottoscritto apprezza in particolare Settima e Seconda di Ludovico van :o Poi se viene suonato in senso modernista mi eccito ancora di più :rolleyes_anim:

In che senso modernista? E poi ottava e prima non ti piacciono? Sono classicheggianti (la prima è proprio classica, visto che ti piace il neoclassico...).

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Guest zeitnote

So bene che mi trovo in un covo in larga parta di passatisti (:D), ma segnalo lo stesso il grandissimo Beethoven di Paavo Järvi con la Deutsche Kammerphilharmonie Bremen. Finora sono usciti due CD, uno con la quarta e la settima e l'altro con la terza e l'ottava, mentre sta per uscire, in Agosto, quello con la quinta e la prima.

Chi ama vigore ritmico e opulenza nel colore orchestrale deve averne contezza. :D

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1) Harnoncourt Concertgebouw di Amsterdam

2) Abbado e i Berliner

3) Josef Krips e l'orchestra sinfonica di Londra

4) Josef Krips

5) Abbado e i berliner

6) Abbado e Berliner (l'esecuzione più bella mai sentita)

7) Kleiber

8) Bernstein

9) Harnoncourt ma anche Bernstein

Io adoro la pastorale. Capolavoro assoluto.

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Guest zeitnote
1) Harnoncourt Concertgebouw di Amsterdam

2) Abbado e i Berliner

3) Josef Krips e l'orchestra sinfonica di Londra

4) Josef Krips

5) Abbado e i berliner

6) Abbado e Berliner (l'esecuzione più bella mai sentita)

7) Kleiber

8) Bernstein

9) Harnoncourt ma anche Bernstein

Io adoro la pastorale. Capolavoro assoluto.

Ohibo', e quando Harnoncourt avrebbe inciso le nove beethoveniane con la Concertgebouw? :scratch_one-s_head: Sapevo che con gli olandesi avesse inciso solo le sinfonie di WAM e di Schubert.

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In che senso modernista? E poi ottava e prima non ti piacciono? Sono classicheggianti (la prima è proprio classica, visto che ti piace il neoclassico...).

eh, dovrei sentire come dirige Kleiber, direttore che in genere mi piace tantissimo anche se ha un repertorio distante dal mio. Immaginati che bello un Beethoven tagliente e quasi dissonante :thumbsup_still: Oppure ancora strutturalista alla Hindemith ! :o:rolleyes_anim: Oppure ancora pieno di tensione e mistero, un Beethoven contemporaneo :rolleyes_anim: Nessun classicismo, nessun romanticismo anticipato.

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eh, dovrei sentire come dirige Kleiber, direttore che in genere mi piace tantissimo anche se ha un repertorio distante dal mio. Immaginati che bello un Beethoven tagliente e quasi dissonante :thumbsup_still: Oppure ancora strutturalista alla Hindemith ! :o:rolleyes_anim: Oppure ancora pieno di tensione e mistero, un Beethoven contemporaneo :rolleyes_anim: Nessun classicismo, nessun romanticismo anticipato.

Hai iniziato a bere :ninja:?

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Guest zeitnote
Pollini, se legge in qualche sondaggio del forum troverà scritto che il sottoscritto apprezza in particolare Settima e Seconda di Ludovico van :o Poi se viene suonato in senso modernista mi eccito ancora di più :rolleyes_anim:

Mad, pensa se ti dovesse capitare una cosa simile a questa, che Roland Barthes annotava nel suo diario nel 1977 : "D'improvviso, il fatto di non essere moderno mi è diventato indifferente". :D

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Mad, pensa se ti dovesse capitare una cosa simile a questa, che Roland Barthes annotava nel suo diario nel 1977 : "D'improvviso, il fatto di non essere moderno mi è diventato indifferente". :D

già, infatti era talmente fuori dal tempo che neppure vide il furgone che lo mise sotto :D I pericoli della modernità :D

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Guest zeitnote
già, infatti era talmente fuori dal tempo che neppure vide il furgone che lo mise sotto :DI pericoli della modernità :D

L'hai detto. :D

By the way, prova ad ascoltare l'ultima settima di Haitink con la LSO, rimmarai (forse) favorevolmente sorpreso. ;)

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sei il solito reazionario :o ti meriti il Beethoven barocco di Pollini :D

Non è barocco, è solo eseguito come lo si sarebbe eseguito alla sua epoca. Beethoven è Beethoven, va suonato come se fosse Beethoven, mica come se fosse Wagner.

No, preferisco il Beethoven potente e superteutonico alla Furt :thumbsup_anim:.

Io i suoi tempi lentissimi non son mai riuscito a sopportarli. Con la Quinta ho rischiato di addormentarmi :mellow: :mellow: .

Intendiamoci, era un interprete profondissimo e sapeva plasmare stupendamente i colori orchestrali, ma a me non è mai piaciuto. Una Nona di 103 minuti mi farebbe venire il mal di testa...

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Non è barocco, è solo eseguito come lo si sarebbe eseguito alla sua epoca. Beethoven è Beethoven, va suonato come se fosse Beethoven, mica come se fosse Wagner.

Io i suoi tempi lentissimi non son mai riuscito a sopportarli. Con la Quinta ho rischiato di addormentarmi :mellow: :mellow: .

Intendiamoci, era un interprete profondissimo e sapeva plasmare stupendamente i colori orchestrali, ma a me non è mai piaciuto. Una Nona di 103 minuti mi farebbe venire il mal di testa...

Non sono d'accordo (questione di gusti) L'intensità di una interpretazione non è data solo dalla velocità di esecuzione, i tempi di Furtwangler non sono sempre lentissimi come quelli di Toscanini non sono sempre furiosi (ed in entrambii casi devono essere valutati in modo relativo). Furtwangler aveva una capacità assoluta di comprensione dell'opera e massimamente in Beethoven ne riproduceva il senso narrativo. Diceva Furt.: "La forma deve essere chiara, asciutta, senza effusioni. Ma il nucleo infuocato deve rimanere, e deve illuminare questa forma" L'intensità deriva dal rendere con mezzi realmente artisitici le tensioni presenti nella composizione, mettendone in risalto le sezioni, sottolineanado i passaggi, creando insomma una dialettica, un movimento interno all'opera che rende superflue le valutazioni circa la durata complessiva dell'esecuzione. Oggi che ci danno i filologi? Il rispetto del diapason e una lettura ottusa del testo, la morte dell'interpretazione. :o

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Io i suoi tempi lentissimi non son mai riuscito a sopportarli. Con la Quinta ho rischiato di addormentarmi :mellow: :mellow: .

Intendiamoci, era un interprete profondissimo e sapeva plasmare stupendamente i colori orchestrali, ma a me non è mai piaciuto. Una Nona di 103 minuti mi farebbe venire il mal di testa...

La sua nona da Bayreuth di 74 minuti fu presa a modello per la durata dei primi cd... :sleeping_01:

Questo non vuol dire nulla, comunque Furt non era come Celi, lento a prescindere (con conseguenze a volte negative, a volte positive). Era elastico diciamo.

Per la 5° quale registrazione hai sentito? Perchè quella del '43 è una furia in tutti i sensi, altro che addormentarsi!

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Oggi che ci danno i filologi? Il rispetto del diapason e una lettura ottusa del testo, la morte dell'interpretazione. :o

Guarda, su Furtwängler posso darti ragione, ed infatti ho parlato anche della sua profondità d'interprete (anche se spesso i suoi tempi erano un po' troppo dilatati, che però con Wagner possono anche andar bene). Ma mi pare davvero esagerato ciò che hai detto sui filologi. I filologi ci danno mica solo i 415 Hertz di Diapason, si tratta di una corrente di avvicinamento al testo musicale che si basa su studi approfonditi dei testi d'epoca per capire come approcciarsi ai diversi autori. L'utilizzo di strumenti d'epoca può poi dare un'idea di quali fossero i colori delle orchestre del tempo, che spesso risultano molto diversi. Tra l'altro le loro ricerche sono pure state determinanti per capire come si dovesse eseguire la Musica del passato. E poi c'han dato una marea di approfondimenti sul Repertorio antico, del quale altrimenti ho paura che sarebbero sopravvissuti solo Bach, le Quattro Stagioni di Vivaldi ed il Messiah di Händel.

Per quanto riguarda l'interpretazione (si badi bene alla differenza tra interpretazione ed esecuzione), quella mi va benissimo sulla Musica Romantica, che spesso basava molto sulla soggettività emotiva del testo musicale, ma per il repertorio Rinascimentale e Barocco mi va benissimo che la si ammazzi. Tu dimmi perché dovremmo eseguire Bach come se fosse Schumann... Insomma, l'ho detto più volte, ma mi sa che lo debba ribadire: grazie ai filologi si è cominciato ad eseguire Bach come Bach e non più Bach come Schumann.

Poi la scelta è affidata ai gusti personali, a me và benissimo che a te piacciano Beethoven e Vivaldi interpretati da Karajan, ma se io me li voglio sentire eseguiti da Hogwood non penso ti faccia qualcosa di male.

Ognuno poi scelga a seconda dei propri gusti...

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Guarda, su Furtwängler posso darti ragione, ed infatti ho parlato anche della sua profondità d'interprete (anche se spesso i suoi tempi erano un po' troppo dilatati, che però con Wagner possono anche andar bene). Ma mi pare davvero esagerato ciò che hai detto sui filologi. I filologi ci danno mica solo i 415 Hertz di Diapason, si tratta di una corrente di avvicinamento al testo musicale che si basa su studi approfonditi dei testi d'epoca per capire come approcciarsi ai diversi autori. L'utilizzo di strumenti d'epoca può poi dare un'idea di quali fossero i colori delle orchestre del tempo, che spesso risultano molto diversi. Tra l'altro le loro ricerche sono pure state determinanti per capire come si dovesse eseguire la Musica del passato. E poi c'han dato una marea di approfondimenti sul Repertorio antico, del quale altrimenti ho paura che sarebbero sopravvissuti solo Bach, le Quattro Stagioni di Vivaldi ed il Messiah di Händel.

Per quanto riguarda l'interpretazione (si badi bene alla differenza tra interpretazione ed esecuzione), quella mi va benissimo sulla Musica Romantica, che spesso basava molto sulla soggettività emotiva del testo musicale, ma per il repertorio Rinascimentale e Barocco mi va benissimo che la si ammazzi. Tu dimmi perché dovremmo eseguire Bach come se fosse Schumann... Insomma, l'ho detto più volte, ma mi sa che lo debba ribadire: grazie ai filologi si è cominciato ad eseguire Bach come Bach e non più Bach come Schumann.

Poi la scelta è affidata ai gusti personali, a me và benissimo che a te piacciano Beethoven e Vivaldi interpretati da Karajan, ma se io me li voglio sentire eseguiti da Hogwood non penso ti faccia qualcosa di male.

Ognuno poi scelga a seconda dei propri gusti...

Ok, forse ho esagerato... ma io la filologia la rigetto non sul piano strettamente musicale bensì su un piano ideale. Più che valutare cosa il testo porti all'interprete valuto ciò che l'interprete porta al testo, l'altro giorno ascoltavo per caso Toscanini che dirigeva il Minuetto dalla sinfonia n.40 di Mozart, sembrava un "ballabile" tratto da un'opera di Verdi così come certe "espansioni" di Furtwangler o Knappertsbusch possono far pensare ad una ascendenza wagneriana, ebbene? Io non ci vedo nulla di male: portavano nella lettura del testo il proprio mondo culturale di riferimento, se questo poi vuol dire assecondare una sorta di approccio dilettantesco, che ti devo dire, ringrazio di non essere abbastanza musicista per poter ancora godere di tanta soggettività (originalità) nell'interpretazione. Oggi mi pare che l'approccio analitico indistinto e globalizzato abbia creato tanti scienziati che pensano d'essere gli unici a saper suonare certa musica, salvo poi prendersi anche loro le peggio libertà, si vedano certe opere di Mozart ridotte a barzelletta oppure Vivaldi suonato a tempo di rock da un orchestra che timbricamente sembra un chitarrone. :guitar:

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Ok, forse ho esagerato... ma io la filologia la rigetto non sul piano strettamente musicale bensì su un piano ideale. Più che valutare cosa il testo porti all'interprete valuto ciò che l'interprete porta al testo, l'altro giorno ascoltavo per caso Toscanini che dirigeva il Minuetto dalla sinfonia n.40 di Mozart, sembrava un "ballabile" tratto da un'opera di Verdi così come certe "espansioni" di Furtwangler o Knappertsbusch possono far pensare ad una ascendenza wagneriana, ebbene? Io non ci vedo nulla di male: portavano nella lettura del testo il proprio mondo culturale di riferimento, se questo poi vuol dire assecondare una sorta di approccio dilettantesco, che ti devo dire, ringrazio di non essere abbastanza musicista per poter ancora godere di tanta soggettività (originalità) nell'interpretazione. Oggi mi pare che l'approccio analitico indistinto e globalizzato abbia creato tanti scienziati che pensano d'essere gli unici a saper suonare certa musica, salvo poi prendersi anche loro le peggio libertà, si vedano certe opere di Mozart ridotte a barzelletta oppure Vivaldi suonato a tempo di rock da un orchestra che timbricamente sembra un chitarrone. :guitar:

Guarda, io penso che ogni autore vada contestualizzato nella sua epoca. Se Mozart sembra Verdi, dopo è difficile comprendere l'atto creativo sia dell'uno che dell'altro.

E comuque Vivaldi sul 'chitarrone' è mica una libertà interpretativa, è solo il suono degli strumenti d'epoca che è così (ma poi mica tutti gli Ensembles barocchi han quel suono. Ti sei mai ascoltato i Musica Antiqua Köln, per dirne uno solo?).

Il suono bello rotondo e romantico va bene per Brahms e Schubert, a Vivaldi e Purcell lascia il suono secco e barocco.

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Guest zeitnote

Credo che il pur fondamentale aspetto della ricerca e contestualizzazione storica sia, almeno per quanto mi riguarda, il motivo meno interessante per avvicinarsi alle esecuzioni filologiche. In fondo, a dispetto di quanto dichiara maisko, si possono apprezzare le interpretazioni filologiche pur non condividendo o, più semplicemente, ignorando l'apparto teorico o, in alcuni casi di filologia degenerata, l'ideologia che le giustifica a livello musicologico. Quello che davvero importa, come spesso avviene in musica, è cosa accade sul piano della performance. E qui che le cosiddette esecuzioni filologiche dispiegano tutti i propri punti di forza, in quanto ci offrono - a livello timbrico, ritmico, di orchestrazione ecc. - una lettura diversa ed inedita di un repertorio che è sempre stato affrontato con i mezzi della musica ottocentesca. Ecco, allora, che ascoltiamo uno Handel dalle sonorità taglienti e dai ritmi forsennati e sincopati; ecco che scopriamo pure che è uno Handel bellissimo, spettacolare ed emozionante. Se, poi, sia davvero quello più vicino alla prassi esecutiva dell'epoca ha un'importanza del tutto relativa, anche perché non lo sapremo mai con certezza. L'errore è quello di pensare che la filologia sia una specie di grado zero dell'interpretazione; anche se alcuni filologi sostengono questa frottola, non è così perché non può essere così. Non esiste un approccio neutro e puramente storico al testo, senza nessun tipo di mediazione e condizionamento.

Tutto questo al netto dei compositori dimenticati e capolavori inediti riportati alla luce dall'alacre lavoro di grandi direttori del movimento della filologia (il primo esempio che qui mi sovviene il Rameau di Gardiner).

@ mahler75 : Possiedo il cofanetto delle sinfonie di Beethoven dirette da Gardiner: bello, anche se lo preferisco nei concerti per pianoforte con Robert Levin.

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