Sinfonie Beethoven

[Majaniello]

Se è per questo nella lista c'è anche Walter. Io non ho mai parlato di scadenza delle interpretazioni, e neppure ne sono un sostenitore. Mi lascio guidare dalle mie rozze orecchie, di norma intolleranti ad ascolti idolatrici o ideologici. Tutto qui.

Quoto, e mi stupisco che si fosse aperta tutta la polemica che si era aperta, dato che il senso è tutto quì. Il discorso non è "anagrafico" (tutti quelli prima del 1970 FUORI, o viceversa). Ci sono direzioni vecchissime che mi piacciono e mi suonano freschissime, e viceversa cose incise l'altro ieri che mi interessano molto meno. Ci sono direttori più legati al loro tempo e alla loro cultura (nulla di male) e direttori che sembrano "aver già capito tutto" come diceva zeit di Reiner. I direttori poi (e gli interpreti in generale) sono spesso funzionalissimi con un repertorio e terribili con un altro, non credo nell'onnipotenza del genio. E può anche capitare in una certa composizione di preferire un nome minore ad un grosso direttore, io non ci vedo niente di strano. Personalmente non sono nè modernista nè tradizionalista a tutti i costi.

Non conosco il Beethoven di Fey Ives, da come lo descrivi sembra uno di quelli "estremi", sicuramente mi potrebbe interessare. Vanska l'avevo solo assaggiato sul pc e messo da parte, buonissimo ma non migliore di molti altri citati nè più particolare. Ma può darsi che il mio sia stato un ascolto troppo superficiale. Da tornarci.

Mi pare che su una cosa siamo tutti d'accordo: il Beethoven del Celi è orripilante. E io sono uno di quelli che contro il Celi (persino contro di lui!!) non ho proprio nulla a priori. Continuo a sponsorizzare, tra le incisioni di un po' di anni fà (giusto per mettere una pietra tombale sulla querelle "vecchio VS nuovo", il Beethoven ingiustamente poco citato di Pierre Monteux (classe 1875):

non mi risulta abbiano fatto un cofanetto unico, ma sono comunque disponibili tutte e nove le sinfonie. A me piacciono molto.

[Guest zeitnote]

(...)

E questa Eroica di Manze, zeitnote, la conosci?

Si, pessima. Manca di visione, di spina dorsale, di solidità. Mi pare un puro esercizio speculativo, un po' come lo Beethoven dell'Ensemble Cristofori. Per fortuna Manze ha avuto il buon gusto di non insistere oltre.

[superburp]

Vi dirò, a me quarta e quinta di Celi (anni '90, eh) non dispiacciono affatto.

[miaskovsky]

Vi dirò, a me quarta e quinta di Celi (anni '90, eh) non dispiacciono affatto.

Ah se è per questo anche a me. Alcune cose le dirigeva con tempi accettabili e lì davvero c'è soltanto da ammirare la concertazione minuziosa, in altre opere invece diventava lento fino all'inverosimile tanto da rendere disorganica la composizione. Credo comunque che il Celibidache migliore sia quello degli anni '70, le registrazioni pubblicate diversi anni fa dalla DG con l'orchestra della Radio di Stoccarda sono tutte belle, soprattutto i cicli di Brahms e Bruckner.

Non mi sono mai interessato alle vicende della fenomenologia in musica, ho trovato interessante però l'ascolto di questa conferenza, si capiscono molte cose del Celibidache-pensiero:

[Guest zeitnote]

Un capitolo a parte meriterebbe l'integrale monumentale di questo signore:

Scherzo (), non ne so nulla. Qualcuno la conosce?

[Majaniello]

Un capitolo a parte meriterebbe l'integrale monumentale di questo signore:

Scherzo ( ), non ne so nulla. Qualcuno la conosce?

Per un attimo mi sono sentito ancora più ignorante di quanto non lo sia già!

ma de Vriend non è quello del Combattimento Consort Amsterdam? loro sono un bell'ensamble, se è lui varrà la pena di dargli una ascoltata.

Parentesi Celi: il Celi è estremo, e come tutte le figure particolari da ragazzino ha attratto la mia attenzione. A me del Celi, sarò sincero, piace più di una cosa, Brahms ha il suo perchè (specie su di me, che amo il Brahms eseguito molto personale e poco rigoroso), ma pure qualcosina quì e là tra Francia e Russia, tipo questo:

http://www.youtube.com/watch?v=1BO-dkV01Ys

... di Bruckner è considerato specialista ma io (colpa mia) lì non lo reggo. Del tardo Celi mi piace la musica sacra, benchè molto arbitraria come suo solito, almeno riesco a mettermi in sintonia con la sua visione di umanità schiacciata e implorante che tende la mano verso l'estasi del cielo (o una roba simile, non saprei descrivere meglio). I suoi Requiem sono molto affascinanti (Faurè, Mozart, Brahms). Non riesco in tutta franchezza a vedere qualcosa dietro il suo Beethoven, che mi pare lento e mellifluo, con qualche idea di fraseggio, e basta. A Furtwangler gli si può dire qualsiasi cosa, ma detrattori e fanatici ammetteranno che la sua visione di Beethoven è chiara, ferrea, e coerentissima. C'è chi dirà che è il vero Beethoven, c'è chi dirà che non lo è, ma a suo modo funziona. Il Beethoven di Celibidache non mi pare nè Beethoven nè qualcos'altro di definito (o sarà che io non ci arrivo a vedere cosa lo vuol fare diventare), e se "lo voi fà strano", per me, devi essere doppiamente convincente. Senza andare lontani, il Beethoven di Kubelik (pure non una scheggia nei tempi, e pure abbastanza "creativo") mi pare con più ciccia sotto (la sua mitica sesta è un evidente tentativo di unificare i movimenti in una sorta di poema sinfonico ante-litteram, e pure altrove, come nella terza, intravedo un tentativo narrativo/descrittivo). La sensazione è che il tardo Celi si senta quasi in dovere di averlo in repertorio, Beethoven, forse per affezione, o mania di grandezza, chissà. Aggiungiamoci pure che pensava di averlo capito solo lui (come del resto tutti i compositori che affrontava ).

Che poi, c'è un primo Celi che, alla fine degli anni '50, ha fatto pure gran belle cose, era minuzioso concertatore, come già stato osservato, senza le manie di lentezza degli ultimi anni. Ci sono diversi cofanetti interessanti, anche se con suono così così. Io ne ho un paio.

[superburp]

... di Bruckner è considerato specialista ma io (colpa mia) lì non lo reggo. Del tardo Celi mi piace la musica sacra, benchè molto arbitraria come suo solito, almeno riesco a mettermi in sintonia con la sua visione di umanità schiacciata e implorante che tende la mano verso l'estasi del cielo (o una roba simile, non saprei descrivere meglio). I suoi Requiem sono molto affascinanti (Faurè, Mozart, Brahms). Non riesco in tutta franchezza a vedere qualcosa dietro il suo Beethoven, che mi pare lento e mellifluo, con qualche idea di fraseggio, e basta. A Furtwangler gli si può dire qualsiasi cosa, ma detrattori e fanatici ammetteranno che la sua visione di Beethoven è chiara, ferrea, e coerentissima. C'è chi dirà che è il vero Beethoven, c'è chi dirà che non lo è, ma a suo modo funziona. Il Beethoven di Celibidache non mi pare nè Beethoven nè qualcos'altro di definito (o sarà che io non ci arrivo a vedere cosa lo vuol fare diventare), e se "lo voi fà strano", per me, devi essere doppiamente convincente. Senza andare lontani, il Beethoven di Kubelik (pure non una scheggia nei tempi, e pure abbastanza "creativo") mi pare con più ciccia sotto (la sua mitica sesta è un evidente tentativo di unificare i movimenti in una sorta di poema sinfonico ante-litteram, e pure altrove, come nella terza, intravedo un tentativo narrativo/descrittivo). La sensazione è che il tardo Celi si senta quasi in dovere di averlo in repertorio, Beethoven, forse per affezione, o mania di grandezza, chissà. Aggiungiamoci pure che pensava di averlo capito solo lui (come del resto tutti i compositori che affrontava ).

Che poi, c'è un primo Celi che, alla fine degli anni '50, ha fatto pure gran belle cose, era minuzioso concertatore, come già stato osservato, senza le manie di lentezza degli ultimi anni. Ci sono diversi cofanetti interessanti, anche se con suono così così. Io ne ho un paio.

Il suo Bruckner anche a me non piace molto, troppo pesante. Che dirigesse Beethoven non deve meravigliare, quale direttore non vorrebbe dirigerne le sinfonie? A me di Celi piace moltissimo il suono che otteneva dall'orchestra e il fraseggio curatissimo (sempre riferendomi al Celi anni '90 che è quello di cui ho alcuni cd). Poi quei tempi sono lenti, ma spesso c'è una tensione interna che non rende pesante l'ascolto. A me sembra molto più pesante la lentezza di certo Bernstein anni '80.

[Majaniello]

Il suo Bruckner anche a me non piace molto, troppo pesante. Che dirigesse Beethoven non deve meravigliare, quale direttore non vorrebbe dirigerne le sinfonie? A me di Celi piace moltissimo il suono che otteneva dall'orchestra e il fraseggio curatissimo (sempre riferendomi al Celi anni '90 che è quello di cui ho alcuni cd). Poi quei tempi sono lenti, ma spesso c'è una tensione interna che non rende pesante l'ascolto. A me sembra molto più pesante la lentezza di certo Bernstein anni '80.

E infatti, riferendomi a Bernstein, trovo il Beethoven con la NPO moooolto migliore rispetto a quello tardo coi Wiener. Ci sono però incisioni tarde di Bernstein molto belle, e superiori alle precedenti. Dipende sempre, come ho già detto, dal repertorio.

[superburp]

E infatti, riferendomi a Bernstein, trovo il Beethoven con la NPO moooolto migliore rispetto a quello tardo coi Wiener. Ci sono però incisioni tarde di Bernstein molto belle, e superiori alle precedenti. Dipende sempre, come ho già detto, dal repertorio.

Certo, anche se complessivamente il Bernstein anni '80 non mi piace (neppure in Mahler, con alcune eccezioni). Qualcuno invece conosce qui l'integrale beethoveniana di Peter Maag?

Per zeit: tornando alla tua segnalazione delle none di Giulini e Karajan, la cosa che mi aveva sorpreso non era la "vetustà" dei direttori (avevo notato Walter nell'elenco), ma il fatto che Karajan (di Giulini non ho mai sentito nessuna sinfonia) faceva un Beethoven parente di quello titanico, "vecchio", "wagneriano" di Furt e soci (insomma di quello che non ti piace ).

[giobar]

amo il Brahms eseguito molto personale e poco rigoroso

Mengelberg?

La sensazione è che il tardo Celi si senta quasi in dovere di averlo in repertorio, Beethoven, forse per affezione, o mania di grandezza, chissà. Aggiungiamoci pure che pensava di averlo capito solo lui (come del resto tutti i compositori che affrontava ).

O più prosaicamente per obblighi contrattuali: quando sei direttore stabile di un'orchestra non ti puoi sottrarre dall'affrontare un certo repertorio, a meno che non sia prevista la possibilità di affidarlo ad altri. Ma quando il rapporto è molto esclusivo o il direttore stabile è un personaggino caratterialmente invadente o dispotico è difficile trovare qualcuno che si sobbarchi una simile delega col rischio di essere sempre assoggettato ai capricci e alle critiche del dittatore. Ricordiamo che persino il buon Boulez, quando era alla New York Philharmonic o alla BBC Symphony è giunto a eseguire, per obblighi contrattuali e necessità di palinsesto, non soltanto Beethoven ma addirittura Schubert e Schumann.

[miaskovsky]

Quello Sherazade è davvero stupefacente, non è questione di suonare lento o pesante o forte, è il peso specifico assegnato ad ogni singola nota, ad ogni passaggio da nota a nota, funzionalmente ad ogni accordo, sono le stesse qualità che ritrovo in Furtwangler e che i direttori hip ignorano tirando tutto via come se Beethoven fosse un baroccaro qualsiasi.

[Guest zeitnote]

(...)

Per zeit: tornando alla tua segnalazione delle none di Giulini e Karajan, la cosa che mi aveva sorpreso non era la "vetustà" dei direttori (avevo notato Walter nell'elenco), ma il fatto che Karajan (di Giulini non ho mai sentito nessuna sinfonia) faceva un Beethoven parente di quello titanico, "vecchio", "wagneriano" di Furt e soci (insomma di quello che non ti piace ).

Pensa che io il ciclo di Karajan degli anni sessanta lo trovo, pur nella grandiosità, agile e scattante, "modernissimo" nell'agogica e nella scelta dei tempi. Trasparenza, dettaglio e dinamiche molto accentuate, caratteristiche che si distinguono dal monumentalismo spiritualistco di Furt. Sono sue due sponde opposte i due. Pare, tra l'altro, che anche a livello personale si odiassero.

Postilla: il Beethoven di Bernstein con la New York è fenomenale. La Quarta fa vacillare quella di Kleiber Jr.

[superburp]

Pensa che io il ciclo di Karajan degli anni sessanta lo trovo, pur nella grandiosità, agile e scattante, "modernissimo" nell'agogica e nella scelta dei tempi. Trasparenza, dettaglio e dinamiche molto accentuate, caratteristiche che si distinguono dal monumentalismo spiritualistco di Furt. Sono sue due sponde opposte i due. Pare, tra l'altro, che anche a livello personale si odiassero.

Postilla: il Beethoven di Bernstein con la New York è fenomenale. La Quarta fa vacillare quella di Kleiber Jr.

Mi viene il dubbio che tu abbia ascoltato solo il Beethoven del dopoguerra di Furt, più tendente alla monumentalità rispetto a quelli degli anni di guerra. Sulla trasparenza, dettaglio e dinamiche credo abbia il suo peso l'evoluzione nelle registrazioni in studio (Karajan pare fosse molto "smanettone"). Al limite, il Karajan più leggero è quello della prima integrale (anni '50, Emi). Che poi non fosse la copia di Furt è chiaro, c'è un po' meno titanismo, però non mi sembrano letture così distanti.

A livello personale era Furt che odiava Karajan, lo riteneva un arrivista disposto a tutto pur di far carriera (e non è che non ci abbia preso ). Karajan viceversa lo ammirava molto.

[giobar]

Sulla trasparenza, dettaglio e dinamiche credo abbia il suo peso l'evoluzione nelle registrazioni in studio (Karajan pare fosse molto "smanettone").

Non è questione di trucchi in sala d'incisione: lo dimostrano in modo evidentissimo le registrazioni video di quel Beethoven anni 60, alcune realizzate da un grande regista come Clouzot e altre a cura dello stesso Karajan. E' palese la cura maniacale del dettaglio, quasi didascalica, con la sottolineatura di pressoché tutti gli incisi solistici o delle sezioni orchestrali, ben stagliati rispetto a un'orchestra per niente magmatica sebbene di dimensioni pachidermiche.

[Guest zeitnote]

Mi viene il dubbio che tu abbia ascoltato solo il Beethoven del dopoguerra di Furt, più tendente alla monumentalità rispetto a quelli degli anni di guerra. Sulla trasparenza, dettaglio e dinamiche credo abbia il suo peso l'evoluzione nelle registrazioni in studio (Karajan pare fosse molto "smanettone"). Al limite, il Karajan più leggero è quello della prima integrale (anni '50, Emi). Che poi non fosse la copia di Furt è chiaro, c'è un po' meno titanismo, però non mi sembrano letture così distanti.

A livello personale era Furt che odiava Karajan, lo riteneva un arrivista disposto a tutto pur di far carriera (e non è che non ci abbia preso ). Karajan viceversa lo ammirava molto.

Dunque, ho dato una rapida occhiata ai CD di Furt presenti nella mia discoteca e non ho trovati, auidite gentes, ben tre!

1) Beethoven : Sinfonia No.7 e Sinfonia No.8, Wiener Philharmoniker, live 30-08-1954, Salisburgo (vecchio CD della collana "Maestri della Musica", De Agostini)

2) Beethoven : Sinfonia No.9, Wiener Philharmoniker, live 30-05-1954, Vienna, DGG

3) Bruckner : Sinfonia No.4, Wiener Philharmoniker, live 22-10-1954, Stuttgrat, DGG

Da qui si evince che potresti aver ragione e forse dovrei documentarmi meglio sullo Furt terzoreichista ( scherzo, ne), anche se - come sottolinea giustamente giobar - le caratteristiche interpretative di Herbert non sono certo da ascrivere a manipolazioni tecniche, o non solo (come Gould, non ho nulla di sostanziale contro la post-produzione). Se pensi - per esempio - che il suo ciclo di Beethoven del 1977 suona già più pesante ed impastato.

[miaskovsky]

Le incisioni di Furtwangler vanno dagli anni '20 (la prima Quinta di LvB è del 1926 mi sembra) fino al funesto 1954. Le registrazioni degli anni di guerra sono quelle preferite dai cultori:

Prova ad ascoltare questa Quinta in studio del 1937 con i Berliner:

[Guest zeitnote]

Quello Sherazade è davvero stupefacente, non è questione di suonare lento o pesante o forte, è il peso specifico assegnato ad ogni singola nota, ad ogni passaggio da nota a nota, funzionalmente ad ogni accordo, sono le stesse qualità che ritrovo in Furtwangler e che i direttori hip ignorano tirando tutto via come se Beethoven fosse un baroccaro qualsiasi.

Uffa, ma sta roba del "tirar via" dove l'avete letta?!? Gardiner o Antonini non tirano via un bel niente, basta ascoltarli; c'è tutto, anzi c'è più articolazione, più dettaglio (senza perdere il senso della struttura), più attenzione all'andamento ritmico, rispettando gli accenti e le indicazioni dinamiche, altro che tirar via! Insomma, meno stasi, meno insistenza ossessiva (e metafisica) su ogni nota, certo, che sono scritte sulla carta e non pallini di piombo, meno legati trascinati, che invischiano la cifra ritmica delle composizioni.

Ti lamenti tanto quando si parla di "vecchio" e poi usi espressioni lusinghiere come "baroccaro". Ahi, ahi, miasko...

[miaskovsky]

Beh ma baroccaro mica è offensivo. Lo intendo come compositore minore ed un pochino inferiore del barocco, scusa una volta tu stesso affermasti che oltre Vivaldi, Handel, Bach e Biber c'era ben poco altro di veramente rilevante in quel periodo, ricordo bene perchè la penso anch'io così, forse ecco aggiungerei Zelenka.

[Guest zeitnote]

Perché "vecchio" è offensivo? Guarda che vado verso i cinquanta!

[Wittelsbach]

Un capitolo a parte meriterebbe l'integrale monumentale di questo signore:

Scherzo ( ), non ne so nulla. Qualcuno la conosce?

E chi è?

[Wittelsbach]

3) Bruckner : Sinfonia No.4, Wiener Philharmoniker, live 22-10-1954, Stuttgrat, DGG

STUTTGRATT GRATT GRATT

[giordanoted]

Grande incisione, la Quarta di Bruckner con Furt e i Wiener a Stuttgart. O Stuttgratt. O Struttgrat. Eccetera.

[Guest zeitnote]

Infatti quando l'ascolto vien da grattarmi, no dai, che stupido...Furt aveva un certo insight per Anton, qualunque cosa questo voglia dire.

[Ives]

Un capitolo a parte meriterebbe l'integrale monumentale di questo signore:

Scherzo ( ), non ne so nulla. Qualcuno la conosce?

No, ma su Classica (il mensile francese) c'era un bel confronto con un'altra integrale olandese, quella recente di Frans Brüggen.

Beh, de Vriend, secondo i recensori, ne usciva nettamente vincitore (audace, violenta, tempestosa, con un'orchestra con strumenti moderni ma con ottoni e timpani d'epoca, dai mille colori).

[Majaniello]

No, ma su Classica (il mensile francese) c'era un bel confronto con un'altra integrale olandese, quella recente di Frans Brüggen.

Beh, de Vriend, secondo i recensori, ne usciva nettamente vincitore (audace, violenta, tempestosa, con un'orchestra con strumenti moderni ma con ottoni e timpani d'epoca, dai mille colori).

A mia memoria è il fondatore del Combattimento Consort Amsterdam, loro discretamente famosi. E mo co' ste descrizioni mi si sta incuriosendo....

Una noticina su Karajan: il Beethoven di Karajan era molto moderno all'epoca. Bisogna ascoltare le incisioni con la Philarmonia (credo fossero con la PO, negli anni 50) e fare la differenza con quel che facevano gli altri direttori tedeschi della generazione precedente con la stessa materia. Karajan era uno spirito molto aperto e curioso, era un direttore del dopo-guerra, e ovviamente partiva con un altro animo e altri presupposti estetici; peraltro era molto meno chiuso, guardava a Toscanini, e in Italia (per l'opera) persino a Serafin (che pure in Italia, in rapporto alla sua età, era uno dei direttori più moderni in fatto di idee), senza per questo rinnegare la lezione di Klemperer, Furt ecc. Anche il suo repertorio cominciò ad essere insolito e insolitamente poco da "intellettuale". La mia frase di qualche post fa "Karajan oggi lo consigliano solo i fan" è in relazione a tutto ciò che è venuto dopo Karajan (considerando che l'integrale di Karajan che si consiglia di solito è quello dei '60, è passato mezzo secolo). Ma nel suo contesto storico il Beethoven di Karajan fu assolutamente modernista e "anti-titanico" (diciamo che, almeno per i tedeschi, fu il primo vero passo verso la demonumentalizzazione della loro musica). E ciò non toglie - fammelo specificare - che rimane una lettura validissima ancora oggi. Conosco il Beethoven di Giulini, è lento, magniloquente e dettagliato, ma rilassato, umanista e tragico, o a limite di un'allegria malinconica, non è affatto titatico-eroico, diciamo che secondo me rema nell'altro verso utilizzando gli stessi mezzi. Quello forse che voleva fare il Celi, ma secondo me non ci è tanto riuscito (ma con Brahms sì).