Callas o Tebaldi?

[Pee Wee]

Probabilmente la Tebaldi è stata in assoluto la cantante con la gamma dinamica più ampia fra tutte quelle che hanno lasciato testimonianze sonore.

I tuoi commenti sono sempre pertinenti.

I miei, invece, sempre fondati sul pressapochismo della passione.

Pure, non mi ritrovo con il tuo sopra.

LA cantante che, secondo me, ha fatto ascoltare la più incredibile gamma dinamica è stata la CAballè.

Almeno in disco.

Alcuni suoi acuti e sovracuti al limite dlel'udibile sono cose, per me, ancora fuori dal mondo.

Fra i moltissimi esempi citerei il re bemolle della traviata (finale I atto) e Celeste Aida, con quella salita al do acuto che avviene con una pienezza da lasciare trasecolati.

Condivido pienamente, il tuo giudizio sul magistero vocale della Callas fino al 1953.

MA, come ho scritto, la CAllas era una voce interprete.

Fino ad una certa data la sua linea vocale era priva da incrinature.

Ma, anche successivamente, il suo magistero di interprete nopn è venuto meno.

Dicamocelo francamente: dopo la divina altre e anche più di lei, hanno saputo fare meglio sotto il profilo strettamente vocale.

Quello che, però, resta ineguagliato è la sua capacità di ritrarre i personaggi che interpretava.

Quella voce asprigna, quella capacità di accentare anche le consonanti, quella capacità di farti vedere il personaggio dinnanzi a te alla prima nota.

In questo, penso, vivrà sempre

Scusa l'intervento un po' confuso e...se ho sbagliato...corrigetemi.

pee wee

[Pinkerton]

A Pee Wee: Certo ,nelle intensità attenuate, la Caballè dei tempi migliori non aveva rivali,però io parlavo di tutta la gamma dinamica compreso il forte e il fortissimo, parlavo proprio di volume.

A tal proposito citerei ad esempio la "preghiera" della Forza del Destino fiorentina del "53 (dir. Mitropoulos, live) che si apre con un attacco che è un soffio e si chiude con suono intenso, pieno, svettante sul coro e sul denso tessuto orchestrale del grande direttore greco.

Concordo per quanto riguarda la grandezza della Callas che risiede certo più nelle qualità di interprete (analisi della parola cantata, fraseggio pertinente e illuminante,infallibile comprensione del momento scenico-narrativo)che in quelle vocali. Bellissima ,per inciso, la tua osservazione " accenta anche le consonanti".

La voce , che anche nei momenti migliori accusava disuguaglianze di registro, aveva però una sua personalità ben distinta con un fondo talora aspro ma anche soggiogante. Che dire poi di certi suoni "tubati" o di certe ostentate "bruniture" nel registro grave?

Probabilmente accadde che quello che per altre cantanti sarebbero stati difetti nella Callas divennero ,se non pregi,

almeno qualità distintive.

Salvo ,purtroppo, che le successive soprano che a lei si ispirarono, se di buon grado ne imitarono i connotati vocali,

solo raramente dimostrarono di trarre partito dal suo magistero interpretativo.

Non parlo certo della Caballè che , come vocalista pura, era una caposcuola e non imitava nessuno.

[alfiocarrettiere]

Mi ricollego alla discussione perchè so che il repertorio della Tebaldi di inizio carriera fu più "sperimentale" di quello degli anni del Met e so anche che esistono registrazioni in merito per cui. stando agli anni 1950-51, mi chiedevo se qualcuno di voi abbia mai ascoltato il suo Tannhäuser (Wagner) o il Giulio Cesare in Egitto (Haendel) o la Giovanna d'Arco (Verdi) con Bergonzi o il Fernando Cortez (Spontini) e infine l' Assedio di Corinto.

[alfiocarrettiere]

Non per rinfocolare il discorso sulla rivalità Callas-Tebaldi, ma essendo in un periodo da Norma mi stavo chiedendo se non era poi così "pazza" l' idea di farla cantare anche alla Renata. L' idea partì da Serafin, quindi non da uno qualunque per cui probabilmente così "pazza" non era. La Renata avrebbe sicuramente avuto problemi di estensione in acuto e con la coloratura,però prima della guerra, una grande Norma era stata la Gina Cigna, che dotata sicuramente di più estensione della Tebaldi non penso però che se la cavasse meglio con le "fioriture". Insomma, magari anche solo per una volta ma sarebbe potuto forse venirne fuori qualcosa d' interessante sulla scia delle Norme alla Cigna. Non dimentichiamo che la Tebaldi si produsse anche in Rossini e Mozart e non è che anche questi autori sono facilmente accostabili alle sue caratteristiche vocali

[Melomane]

La Tebaldi ad inizio carriera cantò molto anche Margherita nel Faust. Nell'incisione (del '49) dell'aria dei gioielli elimina del tutto i trilli, non ricordo invece come se la cavasse con le colorature.

[alfiocarrettiere]

Non vorrei sbagliare ma una grande Norma del passato prima della Cigna fu la Ponselle e credo che anche la MIlanov tenne il ruolo in repertorio. Ora, a naso penso che sia la Ponselle che la MIlanov fossero belcantiste molto meno dotate della Callas, quindi, sia pure magari sbagliata, una lettura diversa del personaggio era possibile e forse la Tebaldi avrebbe potuto svolgere bene il compito di dare tale lettura

[Melomane]

La Tebaldi di Norma registrò solo Casta Diva:

/>http://www.youtube.com/watch?v=jhrCcRDAi9s

Tempo fa ascoltai l'aria dei Puritani, con tanto di cabaletta, e ne ho un ricordo terribile. Va però detto che l'incisione non è stata fatta nei suoi anni d'oro (se non sbaglio la registrazione - del 1968 - all'epoca non fu nemmeno pubblicata):

/>http://www.youtube.com/watch?v=Nbpa7vc3q68

[alfiocarrettiere]

Oddio, come Elvira la Tebaldi non me la sono proprio mai immaginata eppoi effettivamente la Tebaldi fine anni 60 era purtroppo molto declinante. Invece come Norma io continuo a pensare che sia pure magari con una frequentazione di poche recite, la Renata avrebbe potuto avere gli accenti giusti per alcuni passaggi pur soffrendo parecchio in altri. Anche se è un personaggio del tutto diverso io non dimentico che, checchè se ne dica, la Tebaldi, pur faticando parecchio nel 1 atto, fu per un certo periodo un' ottima Violetta

[Pinkerton]

La Tebaldi di Norma registrò solo Casta Diva:

/>http://www.youtube.com/watch?v=jhrCcRDAi9s

Tempo fa ascoltai l'aria dei Puritani, con tanto di cabaletta, e ne ho un ricordo terribile. Va però detto che l'incisione non è stata fatta nei suoi anni d'oro (se non sbaglio la registrazione - del 1968 - all'epoca non fu nemmeno pubblicata):

/>http://www.youtube.com/watch?v=Nbpa7vc3q68

Io, Melomane, su queste due incisioni belliniane sono di questo parere.

Nell'aria dei Puritani, malgrado la pesantezza di qualche portamento e la rinuncia, qua e là, a indugiare e a sfumare convenientemente ( v. 3:17, 3:36) per sottolineare il tono patetico, e fatto salvo, a 4:08, un suono rigido e fisso, direi che la Tebaldi è passabile.

Diverso è il discorso per la cabaletta "Vien diletto" che viene attaccata con uno stacco lentissimo, soporifero, fuori luogo in un momento che invece dovrebbe rendere

la trepidazione dell'attesa amorosa, e che poi naufraga in agilità laboriose ed aspre.

Il "Casta diva" invece è cantato sulla difensiva, senza convinzione, con qualche trasandatezza di pronuncia e si capisce che vorrebbe apparire molto liricizzato ma invece

risulta solo scialbo, privo di nobiltà e di fierezza d'accento.

[Soprano91]

assolutamente Tebaldi!!! anche se a me piace anche la Callas

[alfiocarrettiere]

Non volendo aprire una discussione approfitto di questa per fare qualche ragionamento tanto per ragionare sulla Tosca, personaggio che la Callas mi pare dichiarò di non amare troppo ma che comunque interpretò credo una settantina di volte in teatro e che la Tebaldi tenne in repertorio più o meno per tutta la carriera.

Dichiaro subito che non ho preferenze per cui amo sia la Tosca drammatica della Callas che quella della Renata giocata sulla suntuosità del timbro, sulla scia delle precedenti Tosche della Caniglia.

La Callas la trovo in vantaggio sulle incisioni in studio perchè quella del 1953 di De Sabata si potrebbe definire perfetta (giovandosi anche di un Di Stefano ancora quasi come a inizio carriera e di un Gobbi che piaccia o no ma il suo Scarpia non può passare inosservato) e che anche in quella del 1964, nonostante che in gran declino, ha ancora qualcosa da dire anche grazie all' ottimo Mario del Bergonzi (c'è ancora Gobbi per il quale però si sente che son passati quasi 10 anni dalla prima Tosca).

Le incisioni in studio della Tebaldi le trovo invece inferiori. Se nella prima del 1952 ella è nel pieno dei mezzi vocali, non amo assolutamente il Mario di Campora e Mascherini non è uno Scarpia da antologia. Nel 1959 la Tebaldi è ancora in buona forma e se London a me personalmente piace come Scarpia, Del Monaco in Cavaradossi non mi convince del tutto.

Passando ai live qui dò un invece un leggero vantaggio alla Tebaldi.

Della Callas esiste la prima Tosca live del 1950 (che io amo molto perchè Mario Filippeschi fu Cavaradossi ma molti la considerano una Tosca non da antologia) e poi c'è quella del 1952 con lei più nel personaggio e un Di Stefano ottimo soprattutto nel 1 atto. Tra queste 2 Tosche ce ne è un' altra del 1951 con Poggi che è un pò una via di mezzo tra le 2. Poi c'è una Tosca al Met del 1956 che non credo sia entrata negli annali anche perchè la Callas di quelle recite al Met era in cattiva forma vocale e passiamo quindi alle Tosche di fine carriera che forse val la pena ricordare solo perchè esistono riprese video che ci danno una idea di come recitasse la Callas.

I live della Tebaldi iniziano invece più tardi. Il primo è del 1956 con lei e Tucker e nulla da dire nonostante che io non ami assolutamente il timbro di Tucker.

Abbiamo poi la Tosca di Bruxelles del 1958 con un Di Stefano declinante ma ancora accettabile e un Bastianini-Scarpia che nonostante il parere di molti a me piace. Nel 1959 addirittura 2 live: uno del suo ritorno alla Scala con la Renata ancora in forma come l' anno prima mentre Di Stefano sembra peggiorato di 100 anni e un altro a Livorno con Corelli che sarebbe a mio giudizio molto bello se il suggeritore non si sentisse così tanto da dar fastidio.

Vi sono poi altre Tosche anni 60 ma direi che non aggiungono nulla di più.

Insomma se non si è capito per me Tosca sono solo la Maria e la Renata.

[Majaniello]

Io sono callasiano doc se non si è capito, ma non mi pongo affatto in maniera pregiudiziale, nè tantomento nei confronti della Renata, una grandissima cantante che ha fatto a suo modo la storia del canto italiano. La Tosca migliore della Callas, non vocalmente, ma come completezza del personaggio, mi pare quella live a Londra nel '64 (non mi pare sia stata citata). Migliore dell'incisione con Bergonzi, e migliore delle comparsate del '65 (dove era abbastanza alle corde). Ovviamente non ha la voce dell'edizione di De Sabata, ma come cura del fraseggio e approfondimento del personaggio siamo mille miglia più su. Si trova facilmente e ha un suono ottimo. La Tebaldi migliore, nonostante non al top, secondo me è quella scaligera (sarà stata anche la voglia di riprendersi quel palco dopo l'esilio). Entrambe secondo me con Tosca non c'entrano nulla. La Callas non riusciva a farla quadrare, e si innervosiva. La realtà è che c'erano alcuni aspetti di Tosca contraddittori che non coglieva o non le appartenevano semplicemente: Tosca è un po' vergine devota e un po' putt***na, fa preghiere all'altare e poi, sempre lì davanti, combina incontri sessuali piccanti col suo uomo, parla di sincerità e mente a mezzo mondo, ammazza con rabbia il suo carnefice, poi gli fa un funerale, e poi va a festeggiare col fidanzato, è accanita ma fragile, tutto sommato volubile, piccante, altera, e piagnosissima, direi supervittimista (Vissi d'arte è un'aria di vittimismo "tutte a me le devi far capitare? io che sono stata così buona"... sì sì raccontala a qualcun'altro). Sto semplificando al massimo, se no faremo notte solo sulla psicologia di Tosca. La Callas era abituata all'estetica neoclassicista belliniana, iperuranica, o alla tragedia greca, al più alla precipitazione lineare del personaggio in senso redentizio (Violetta, Lady Macbeth). Tosca la faceva impazzire, per questo la detestava.

La Tebaldi stesso discorso per motivi diversi. Indole tendenzialmente "sopra le parti", la Renatona incarnava bene personaggi incorrotti, vittime dall'inizio alla fine, piatti insomma, nel senso di costantemente sulla stessa direttrice psicologica (Leonora, Mimì, Desdemona). Puccini extra-Boheme lo risolveva come poteva. La sua Butterfly è ad esempio invecchiata molto male, il classico bozzettone gigioneggiante/strappalacrime di inizio secolo. Con Tosca si aiutava con un fare da divastra, e una certa mollezza languida nelle scene di vittimismo, per il resto era molto innaturale (viceversa la Callas, che in Tosca calvava la mano sulle scene esagitate). Tra l'una e l'altra voto la Callas, ma non è il mio ideale.

Qualcuno altrove ha citato Eleonore Steber e la sua Fanciulla del West. Eccola l'ideale di questi personaggi pucciniani. La sua Tosca, anche, mi pare la più completa sotto il profilo delle contraddizioni psicologiche, quella più sfaccettata. Insomma se non l'hai ascoltata alfio facci un pensierino! magari non cambi idea, ma è comunque un bel sentire.

[alfiocarrettiere]

Grande la Steber che non fece di certo vita da "atleta" ma ebbe lo stesso una carriera lunga e c'è un pure una Traviata live di fine anni 40 con un giovane e in formissima Di Stefano.

Tornando a Tosche per me le migliori della Tebaldi contando anche gli altri cantanti, sono quelle live del 1958 e 1959, anche se esistino frammenti di un live del 1954 con un Di Stefano ancora in forma e una Renata ovviamente migliore che 5 anni dopo e ultimamente sto riscoprendo il live al Met con Tucker (un pò perchè Tucker mi è diventato meno indigesto).

Per la Callas è vero che in quel live che dici tu del 1964 è sorprendente mac'ho sempre nelle orecchie i 3 live dei primi anni 50 quando la sua voce era ancora quella grossa e scura di prima della dieta e quindi la Tosca "light" del 1964 non m' appassiona pure che fosse più psicologicamente rifinita.

Comunque ti ringrazio e terrò presente quel live Steber/Bergonzi.

[InCantolunare]

Ciao a tutti sono nuova del forum, dunque come limpidezza e morbidezza di voce direi più la Tebaldi, infatti era chiamata "voce d angelo" (scusate se ometto l apostrofo ma non mi funziona più il tasto), però la Callas era colei che poteva tutto nella vocalità e nell interpretazione, ricapitolando secondo me viaggiano di pari passo, sono state due mostri del belcanto.

[alfiocarrettiere]

Ciao e benvenuta. Io le amo entrambi e infatti ci sono cose che riesco a ascoltare solo se fatte dalla Callas e altre solo se fatte dalla Tebaldi. La Callas è però indubbiamente una cantante storica (anche se andrebbe stabilito cosa s' intende per storico) mentre la Tebaldi a mio avviso non lo è. Cioè, appunto, se come storico è inteso quell' artista che ha sancito un punto di passaggio per cui c'è un prima e un dopo Callas, non vedo queste caratteristiche nella Renata anche perchè purtroppo, un pò a causa della rivalità con la divina che la portò a interpretare la parte di quella che cantava il repertorio classico senza fare esperimenti come quell' americana là, e un pò la lunga permanenza al Met dove secondo me ti fanno cantare sempre le stesse cose, dalla seconda metà degli anni 50 la Renata smise di fare quelle sperimentazioni che nella prima parte della carriera e soprattutto a Napoli dove evidentemente c' era un sovrintendente in gamba, fece.

[alfiocarrettiere]

tornando ancora al discorso Callas Tebaldi, se guardata al giorno d' oggi potrebbe sembrare immotivata la loro antica rivalità

perchè la storia ha probabilmente sancito la definitiva vittoria della divina, penso che ponendosi nei panni dell'appassionato medio dell' epoca,

esperto ma sino a un certo punto come ad esempio potrei essere io, ebbene, non sono stupito che in molte situazioni la Tebaldi ne uscì vincente.

Ad esempio è sicuro che in una tournèè operistica in quel di Rio nel 1951, della quale esistono anche live a testimonianza, la Tebaldi fu la preferita ma ciò è logico

perchè a un ascoltatore non superesperto come appunto il sottoscritto, son sicuro che la bellezza e l' uguaglianza timbrica della Tebaldi potessero risultare più gradite della

particolarità (da molti sicuramente considerata bruttezza) e della disuguaglianz timbrica del timbro Callassiano.

A chiusura, nonostante che forse io sia più Calllassiano, posto un Vissi d' arte live di Tebaldiana memoria dove il bis è stato secondo richiesto a ragione, perchè qui la Renata per me è splendida

[InCantolunare]

Mamma mia, che angelo!

[Pinkerton]

Mamma mia, che angelo!

Di tutte le registrazioni della Renata, cara Incanto, questa del '53 è sicuramente la più soggiogante. La Tebaldi, per tutta "la preghiera", tiene una mezzavoce sospesa, raccolta e purissima, ma a 2:33 emette un suono bronzeo e possente e chiude a 3:11 con una poderosa e squillante messa di voce. Mitropoulos e il magnifico coro del Maggio fanno il resto. Un vero momento magico dell'opera dal vivo!

[alfiocarrettiere]

Ma, direi anche se la storia ha forse sancito la storicità della Callas e non quella della Tebaldi è innegabile che la Renata all' epoca fu l' unica a contenderle la popolarità anche se oggigiorno non ne abbiamo una chiara idea. Cioè, all' epoca il pubblico, forse sbagliando e forse perchè abituato bene, non è che era sempre univocamente pro-Callas. Prendiamo questo pezzo del Barbiere live scaligero dove alla fine dell' aria dopo il Bella voce bravissima c'è una disputa tra il pubblico che qualcuno aveva dissentito sul "bella voce" (disputa anche comica se vogliamo). Insomma, non è che come potremmo pensare erano tutte rose e fiori per la Maria anche perchè all' epoca c' erano ancora schiere di Tebaldiani con vivido il ricordo della Renata che aveva appena lasciato Milano per l' America e quindi pronti a bastonare la Maria non appena ne avevano il motivo.

Tra l' altro quel Barbiere lì è curioso perchè così come onestamente la Callas non fu una convincente Rosina nel live, ci ha invece lasciato una ottima Rosina su disco.

[InCantolunare]

Pinkerton grazie di averla postata, io ce l ho e ogni volta mi vengono i brividi!

[Ginetto]

Penso che nessuno  di voi conosca bene le doti vocali della Tebaldi e anche quelle interpretative. 
e nemmeno la discografia. È che la Callas è un mito, che a causa di un repertorio folle e una tecnica soprattutto di fiato non di scuola italiana, ha perso la voce in 10 anni . Dal 1957 non c’è nota sopra il fa che non oscilli , e questo è estremamente sgradevole. Oltre alla franca è riconosciuta bruttezza del timbro, della disomogeneità dei registri e all’artificiosità delle prime due ottave . 
nella sua epoca quello che lei canto’ non fu il cosiddetto ‘ grande repertorio ‘, certo scelse un repertorio molto belcantistico affidandoci ruoli pesanti , tanto da rovinarsi . 
per essere sinceri ed onesti la Callas è inascoltabile in quasi tutto Verdi , tranne traviata ( se piacciono le brutte voci ) e Machbet e decisamente inadatta a tutto Puccini ( tranne una troppo recitata Tosca , che sottolinea le magagne della voce usurata e che ingiustificatamente nel 53 si appoggia sul Si-gnor per tener col fiato un brutto si naturale ). Per fortuna ha cantato poco ( e male ) i veristi . In cavalleria è inascoltabile. Come è inascoltabile in Carmen e nel Barbiere. Bello il Turco . 
ridicola in boheme e Butterfly. 
non so se abbia cantato la forza del destino ma spero di no . Non aveva il fiato sufficiente .

la Tebaldi fu l’unico autentico lirico -spinto degno di questo nome , e nel suo genere è tuttora insuperata .

 

pochi sanno che a inizio carriera canto’ le Nozze ( contessa) , assedio di Corinto, un bellissimo faust di Gounod , Giovanna d’arco ben anni prima della Callas renaissance , che se vogliamo , riscopri opere sconosciute così non c’erano confronti .

in sintesi : Callas giovane vince sul belcanto, Tebaldi in tutta la carriera vince soprattutto sull’ineguagliata bellezza della voce , che è ancora la voce femminile più bella della lirica , sui fiati, sulle cavate, sui bellissimi portamenti , sull’abbandono sentimentale esigito dai ruoli pucciniani e verdiani .

tebaldi è stata la più italiana di tutte le cantanti , ed era nettamente superiore  alla Callas nel canto, che usava a fini espressivi più che con gesti teatrali. La Callas ci era costretta perché anche se esaltava la drammaticità la voce era brutta, disomogenea e usurata da una sconsideratezza che gliela fece perdere in 10 anni.

pochi sanno che fu Toscanini a suggerire alla Tebaldi di preservare il suo strumento 

[Wittelsbach]

@Pinkerton @Majaniello ci siamo persi questa succosa esegesi...

[Majaniello]

12 ore fa, Wittelsbach dice:

@Pinkerton @Majaniello ci siamo persi questa succosa esegesi...

"pochi sanno che..." 🤣

[Pinkerton]

On 20/8/2022 at 04:07, Ginetto dice:

per essere sinceri ed onesti la Callas è inascoltabile in quasi tutto Verdi , tranne traviata ( se piacciono le brutte voci ) e Machbet e decisamente inadatta a tutto Puccini ( tranne una troppo recitata Tosca , che sottolinea le magagne della voce usurata e che ingiustificatamente nel 53 si appoggia sul Si-gnor per tener col fiato un brutto si naturale ). Per fortuna ha cantato poco ( e male ) i veristi . In cavalleria è inascoltabile. Come è inascoltabile in Carmen e nel Barbiere. Bello il Turco . 
ridicola in boheme e Butterfly. 
 

 

Che in Butterfly la Callas ripieghi su un timbro infantile un tantino artificioso per rendere la giovanissima età del personaggio è vero, ma definirla ridicola mi sembra eccessivo. Si ascolti il duetto del secondo atto col baritono, momento che rappresenta il nucleo drammatico dell'opera: la Callas inizia bamboleggiando, con una voce sbiancata, enfatizzando la parte della "piccina mogliettina olezzo di verbena", ma appena le si rivela la verita' il suo canto diviene tragico,sofferto e penetrante, come nessun'altra soprano ha saputo fare.

A 4:40 nella frase di rimprovero rivolta a Sharpless ("Voi? Voi signor mi dite questo...") c'è, trattenuta, tutta la rabbia e la disperazione di chi, in un attimo, si vede crollare il mondo addosso.

 

 

 

[Pinkerton]

17 ore fa, Wittelsbach dice:

@Pinkerton @Majaniello ci siamo persi questa succosa esegesi...

Mi sembra che Ginetto non abbia una grande opinione della Maria. In ogni caso questi giudizi "tranchant", autoreferenziali, buttati lì così, sulla fiducia, senza un minimo di argomentazione, senza un esempio, un confronto, che li sostenga e li avvalori, non sono un bel modo di parlare di vocalità