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I compositori Sopravvalutati


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Se vabbè...

Guarda che sono note scritte a caso e basta.

Era un compositore molto superficiale, scriveva la prima cosa che gli veniva in mente (spesso era una scala) e finiva lì.

Per conto mio penso che un compositore serio non si azzarderebbe mai a scrivere porcate del genere: merdaci0.jpg

E poi non sono così difficili gli studi, fanno solo schifo.

Ma hai scelto proprio la pagina peggiore di tutta l'opera! :to_pick_ones_nose2:

Ammetto che alcuni sono abbastanza rognosi e noiosi, ma ci sono invece studi (soprattutto nel secondo volume) che sono di tutto rispetto, e da quello che ho potuto ascoltare vengono benissimo pure sull'organo :D

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No, però ho provato a leggere il primo movimento dell'Op13 di Beethoven. Risultato: polsi semislogati. Ma non per questo odio Beethoven, anzi!

Assolutamente no! Io ho detto che la tradizione può anche essere superata in certi aspetti, ma in altri alla fin fine rimane un punto di riferimento. Prenda ad esempio il Concerto per pianoforte di Ligeti: atonale-semitonale-quasimodale, complesso ritmicamente quanto vuole, sfrutta gli strumenti fino all'ultima potenzialità, ma è pur sempre un Concerto per strumento a tastiera ed orchestra. Genere inaugurato da Bach 250 anni prima.

La Patetica?

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Eh, la Traviata l'ho sentita 5 volte nei mesi prima di Natale... Mah.

E le altre due opere ("Rigoletto" e "il trovatore")? E poi, superburp, che commento è "mah"?

Ora, capisco che, come tutto del resto, la musica di Verdi possa piacere o non piacere, ma il maestro di Busseto mi pare tutto fuorchè sopravvalutato. Se penso ad opere come "La traviata", "il trovatore", "Rigoletto", "Un ballo in maschera", "Otello", "Falstaff"... Ma anche lo stesso "Nabucco"... Il "requiem", "Ernani", "I due foscari"... E molti altri lavori ancora! Quella di Verdi, insomma, mi sembra una produzione imponente e di straordinaria qualità!

Non so, ma è tipico di questo forum spararle grosse sui grandi! Sono stato assente dal forum per un paio di settimane e mi sono messo a leggere un po' di "arretrati": ho trovato i classici (ed insensati) attacchi a Mozart, sulla sua superficialità ecc ecc. Lungi da me accettare acriticamente ogni singola nota dei compositori che sono passati alla storia come "grandi", vorrei, però, che quando qualcuno li critichi argomentasse in maniera seria, evitando di dire che "Mozart è banale e Verdi è tutto zum-pa-pa", perchè, signori miei, NON è così.

Ps. superburp, non me la sto prendendo con te, la mia è solo una precisazione un po' rivolta a tutti =)

pps. Per converso, noto che in questo forum c'è una strana stima ed esaltazione per compositori che in realtà non mi sembrano così straordinari (ho ascoltato qualcosina come Fantasia su un tema di Thomas Tallis e Fantasia On Greensleeves di Vaughan Williams e... come dire... Questo sì che mi sembra sopravvalutato! Ascolterò, comunque, anche le sinfonie per avere un quadro più completo).

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E le altre due opere ("Rigoletto" e "il trovatore")? E poi, superburp, che commento è "mah"?

Ora, capisco che, come tutto del resto, la musica di Verdi possa piacere o non piacere, ma il maestro di Busseto mi pare tutto fuorchè sopravvalutato. Se penso ad opere come "La traviata", "il trovatore", "Rigoletto", "Un ballo in maschera", "Otello", "Falstaff"... Ma anche lo stesso "Nabucco"... Il "requiem", "Ernani", "I due foscari"... E molti altri lavori ancora! Quella di Verdi, insomma, mi sembra una produzione imponente e di straordinaria qualità!

Non so, ma è tipico di questo forum spararle grosse sui grandi! Sono stato assente dal forum per un paio di settimane e mi sono messo a leggere un po' di "arretrati": ho trovato i classici (ed insensati) attacchi a Mozart, sulla sua superficialità ecc ecc. Lungi da me accettare acriticamente ogni singola nota dei compositori che sono passati alla storia come "grandi", vorrei, però, che quando qualcuno li critichi argomentasse in maniera seria, evitando di dire che "Mozart è banale e Verdi è tutto zum-pa-pa", perchè, signori miei, NON è così.

Ps. superburp, non me la sto prendendo con te, la mia è solo una precisazione un po' rivolta a tutti =)

Il mio "mah" vuol dire che non sono convinto da quella musica e mi chiedo da dove sia venuta tutta quella fama. Il preludio è lampante. Parte con quegli archi molto belli (che ricordano molto l'inizio del Lohengrin, di qualche anno precedente) e poi attacca con lo zum-pà-pà.

A parte questo ci sono molti temi che mi sembrano terribilmente banali: "Di Provenza il mar, il suol" per dirne uno - e ho letto su un libro che Verdi, non so in che epoca, la considerava la sua migliore aria per baritono - o anche "Parigi o cara". Poi ho sempre detto che per me Verdi era soprattutto un grande uomo di teatro e quindi ad uno che, come me, dà la precedenza alla musica in sè, va a finire che non mi piace. Ripeto però che Rossini, nei miei gusti, gli è avanti 1000 volte (a partire dal Signor Bruschino).

P.S.: Per quanto riguarda Otello e Falstaff: del secondo ho ammirato molto l'orchestrazione, ma la musica nel suo complesso sembra non fare per me (come con la Bohème di Puccini per intenderci); l'Otello invece l'ultima volta che l'ho sentito (pochi giorni fa) mi ha fatto un'impressione migliore di quella che ricordavo. Il requiem invece mi piace molto.

pps. Per converso, noto che in questo forum c'è una strana stima ed esaltazione per compositori che in realtà non mi sembrano così straordinari (ho ascoltato qualcosina come Fantasia su un tema di Thomas Tallis e Fantasia On Greensleeves di Vaughan Williams e... come dire... Questo sì che mi sembra sopravvalutato! Ascolterò, comunque, anche le sinfonie per avere un quadro più completo).

Anche a me quello che ho sentito di Vaughan Williams (alla radio) non mi ha mai detto molto. Beethoven, non ne avere a male :lol:.

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Innanzitutto una premessa: sottoscrivo quanto detto da Leoncavallo dalla prima all'ultima parola

Il mio "mah" vuol dire che non sono convinto da quella musica e mi chiedo da dove sia venuta tutta quella fama. Il preludio è lampante. Parte con quegli archi molto belli (che ricordano molto l'inizio del Lohengrin, di qualche anno precedente) e poi attacca con lo zum-pà-pà.

Citare come esempio di zum-pa-pa il preludio della Traviata significa o che si ha una grossa confusione in testa sul concetto di zum-pa-pa o che si ascoltano esecuzioni abominevoli… :padonak:

Passi lo zum-pa-pa riferito ad alcuni momenti per così dire di routine nelle opere degli anni di galera ma parlarne con riferimento alle opere dal Rigoletto in poi vuol dire che… :censored:

Ripeto però che Rossini, nei miei gusti, gli è avanti 1000 volte (a partire dal Signor Bruschino).

aridaje co' stò Bruschino… avessi almeno detto Guglielmo Tell o Semiramide :D

La questione non è se un compositore è migliore o no di un altro (in base ai propri gusti), ma se il suo posto all'interno della storia della musica è usurpato o meno. Siccome nessuno ha mai affermato che Verdi è superiore a Bach, Mozart o Beethoven, ma tutt'al più che è stato uno dei più grandi operisti di sempre, provate (non ce l'ho con Superburp) a confutare questa seconda affermazione.

Qualcuno vorrebbe forse dire che sarebbe stato giusto relegare all'oblio

Rigoletto

Il trovatore

La traviata

Les vêpres siciliennes

Simon Boccanegra

Un ballo in maschera

La forza del destino

Don Carlos

Aida

Otello

Falstaff ?

O che si tratta di operine da quattro soldi? A chi non piace il genere o ha gusti musicali differenti ascolti altro, ma abbia il buon gusto di riconoscere quando si trova di fronte ad una composizione di valore.

Comunque dati gli altri capolavori "ridimensionati" dal buon Superburp (Carmen, Fledermaus, Bohème ecc.) io non me la prenderei più di tanto :rolleyes:

Anche a me quello che ho sentito di Vaughan Williams (alla radio) non mi ha mai detto molto. Beethoven, non ne avere a male :lol:.

Finalmente un'affermazione sulla quale siamo d'accordo! :lol:

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ma che strazio sto forum!

ma adesso mi volete straziare pure Verdi?

mi sa che studiare composizione non fa tanto bene...

W VERDI, W VERDI, W VERDI... ma anche Rossini, Puccini, Leoncavallo, Donizetti ecc. ecc. W la musica italiana ma anche Bach Mozart Beethoven e Wagner! :thumbsup_still:

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La Patetica?

Si.

pps. Per converso, noto che in questo forum c'è una strana stima ed esaltazione per compositori che in realtà non mi sembrano così straordinari.

Si, a volte è vero. Però più che altro il brutto è vedere quanti grandi siano bistrattati qui in Forum. In primis i compositori che vanno da Mozart a Debussy, sembra quasi che ad ascoltare Musica composta tra il 1760 ed il 1900 ti venga la peste <_< <_< .

Pensate che mi pare ci sia stata più gente che abbia ascoltato la mia 'sonata' per violino che non gente che ne abbia ascoltata una di Mozart :ph34r: :ph34r: .

Ed ora sono stato attaccato anch'io, tanto per dire non ricordo manco più l'ultima volta che ho ascoltato una Sinfonia di Beethoven!

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Si, a volte è vero. Però più che altro il brutto è vedere quanti grandi siano bistrattati qui in Forum. In primis i compositori che vanno da Mozart a Debussy, sembra quasi che ad ascoltare Musica composta tra il 1760 ed il 1900 ti venga la peste <_< <_< .

1888, sia più corretto!

Pensate che mi pare ci sia stata più gente che abbia ascoltato la mia 'sonata' per violino che non gente che ne abbia ascoltata una di Mozart :ph34r: :ph34r: .

ha visto che forum di masochisti ? :D

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Citare come esempio di zum-pa-pa il preludio della Traviata significa o che si ha una grossa confusione in testa sul concetto di zum-pa-pa o che si ascoltano esecuzioni abominevoli… :padonak:

Scusa, ma dopo l'inizio con gli archi (che, come ho detto, è molto bello) non attacca lo zum-pà-pà (e poi la famosa melodia di "Amami Alfredo")?

Passi lo zum-pa-pa riferito ad alcuni momenti per così dire di routine nelle opere degli anni di galera ma parlarne con riferimento alle opere dal Rigoletto in poi vuol dire che… :censored:

Rigoletto ancora non l'ho sentito. Adesso tocca al Trovatore, poi verrà Rigoletto, poi le altre opere che citi in seguito. Almeno apprezza lo sforzo :P.

aridaje co' stò Bruschino… avessi almeno detto Guglielmo Tell o Semiramide :D

Era un esempio per far capire quanto preferisco Rossini appunto. A me piace più un'opera giovanile (e geniale) come Il signor Bruschino della Traviata.

La questione non è se un compositore è migliore o no di un altro (in base ai propri gusti), ma se il suo posto all'interno della storia della musica è usurpato o meno. Siccome nessuno ha mai affermato che Verdi è superiore a Bach, Mozart o Beethoven, ma tutt'al più che è stato uno dei più grandi operisti di sempre, provate (non ce l'ho con Superburp) a confutare questa seconda affermazione.

Qualcuno vorrebbe forse dire che sarebbe stato giusto relegare all'oblio

Rigoletto

Il trovatore

La traviata

Les vêpres siciliennes

Simon Boccanegra

Un ballo in maschera

La forza del destino

Don Carlos

Aida

Otello

Falstaff ?

O che si tratta di operine da quattro soldi? A chi non piace il genere o ha gusti musicali differenti ascolti altro, ma abbia il buon gusto di riconoscere quando si trova di fronte ad una composizione di valore.

Però ho detto anche che riconosco Verdi come un grande uomo di teatro ed essendo io poco interessato al lato teatrale può essere normale che resti deluso da quello prettamente musicale.

Per il resto, come detto, mi sto informando visto che finora non avevo simpatia per le opere verdiane senza averle mai sentite per intero. Preferisco parlare con cognizione di causa.

Comunque dati gli altri capolavori "ridimensionati" dal buon Superburp (Carmen, Fledermaus, Bohème ecc.) io non me la prenderei più di tanto :rolleyes:

Ridimensionato o ho semplicemente detto che non vanno incontro ai miei gusti :rolleyes:? Della Bohème ho sempre detto che ammiro la grande orchestrazione. Oppure, se preferisci, inizio a elogiare per partito preso opere fondamentali e siamo tutti contenti. Ma ne saresti contento? Se sei una persona seria, come presumo, direi di no.

Finalmente un'affermazione sulla quale siamo d'accordo! :lol:

E vai :thumbsup_anim:! E adesso ci tocca vedercela con Beethoven :lol:.

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Si.

Ed ora sono stato attaccato anch'io, tanto per dire non ricordo manco più l'ultima volta che ho ascoltato una Sinfonia di Beethoven!

Questo lo potrei dire anche io, ma dopo i primi decenni della mia vita passati ad ascoltare le sinfonie di Beethoven, ora vado in cerca di altre cose, fermo restando che mettere su un disco di Beethoven è sempre come "tornare a casa".

Verdi non mi pare sopravvalutato, tranne che dai melomani per i quali è una pop star. Ma i melomani di musica non ci capiscono niente.

L'importanza di Verdi nella storia della musica è cruciale. Per quanto riguarda il teatro d'opera rimane una figura gigantesca. E in generale non sottovaluteri la sua influenza sugli autori successvi, Mahler in primis.

La Traviata è un'opera di una noia mortale, questo lo voglio dire. Il duetto del secondo atto tra Violetta e Germont è da flebo.

La prima parte delle produzione di Verdi (per quello che conosco) rimane inarrivabile dal punto di vista drammaturgico. La seconda parte anche dal punto di vista musicale.

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La prima parte delle produzione di Verdi (per quello che conosco) rimane inarrivabile dal punto di vista drammaturgico. La seconda parte anche dal punto di vista musicale.

ma come fai a staccare l'aspetto musicale da quello testuale ? E' assurdo :scratch_one-s_head:

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Questo lo potrei dire anche io, ma dopo i primi decenni della mia vita passati ad ascoltare le sinfonie di Beethoven, ora vado in cerca di altre cose, fermo restando che mettere su un disco di Beethoven è sempre come "tornare a casa".

Verdi non mi pare sopravvalutato, tranne che dai melomani per i quali è una pop star. Ma i melomani di musica non ci capiscono niente.

L'importanza di Verdi nella storia della musica è cruciale. Per quanto riguarda il teatro d'opera rimane una figura gigantesca. E in generale non sottovaluteri la sua influenza sugli autori successvi, Mahler in primis.

La Traviata è un'opera di una noia mortale, questo lo voglio dire. Il duetto del secondo atto tra Violetta e Germont è da flebo.

La prima parte delle produzione di Verdi (per quello che conosco) rimane inarrivabile dal punto di vista drammaturgico. La seconda parte anche dal punto di vista musicale.

Anche io vado a periodi e amo di più ascoltare questo o quel compositore...se adoravo la V di Beethoven a 11 anni e oggi la ascolto meno volentieri di allora questo non significa che mi posso permettere di dire che Beethoven è sopravalutato!

La Traviata nel 2° atto è da flebo ne convengo ma non mi sogno di dire che Verdi è un compositore "fallito" penso che ognuno nella vita fa cose buone e meno buone ma se poi rimane traccia di sè vuol dire che in qualche cosa si è distinto e specialmente uno come Verdi che io considero un vero pilastro della musica operistica italiana non merita di essere trattato come uno che ha scritto solo zum pa pa! le sue melodie accompagnate dallo zumpapà sono a volte celestiali :laughingsmiley:

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E' chiaro che finchè si rimane nell'ambito di ciò che piace/non piace ognuno può dire quello che vuole. Il problema è che in questa discussione non si sta parlando dei gusti personali ma del "valore" presunto di un compositore ed in particolare del fatto che ad una determinata fama non corrisponda un'effettiva giustificazione. Ora (secondo me) finchè si parla di autori "minori" o di pagine secondarie si può dire tutto ed il contrario di tutto. Quando però si vanno a toccare dei "mostri sacri" che il mondo e la storia hanno consacrato come tali

1) se non ci piacciono, benissimo, ma domandiamoci se la "colpa" non sia nostra (magari perché abbiamo pochi ascolti alle spalle, o perché non possediamo ancora i requisiti giusti per poterli apprezzare) anziché del "resto del mondo" che li giudica dei capolavori

2) se ne mettiamo in dubbio il valore facciamolo con ampie e convincenti spiegazioni e magari esibendo il proprio curriculum, altrimenti si scade nella provocazione o si rischia di non essere presi sul serio

Scusa, ma dopo l'inizio con gli archi (che, come ho detto, è molto bello) non attacca lo zum-pà-pà (e poi la famosa melodia di "Amami Alfredo")?

Quindi ritmo ternario = zum-pa-pa?

Rigoletto ancora non l'ho sentito. Adesso tocca al Trovatore, poi verrà Rigoletto, poi le altre opere che citi in seguito. Almeno apprezza lo sforzo :P.

Però ho detto anche che riconosco Verdi come un grande uomo di teatro ed essendo io poco interessato al lato teatrale può essere normale che resti deluso da quello prettamente musicale.

Per il resto, come detto, mi sto informando visto che finora non avevo simpatia per le opere verdiane senza averle mai sentite per intero. Preferisco parlare con cognizione di causa.

vedi, dici di non averle ascoltate per intero, e allora perché parli di compositore sopravvalutato?

Hai ascoltato la Traviata 5 volte e non ti ha convinto più di tanto, ok. Eduard Hanslick la trova di una noia mortale, benissimo. Purchè non si dica che si tratta di un'opera mediocre (o bruttina se preferite), o che Verdi non è stato uno dei più grandi compositori (almeno italiani)

Ridimensionato o ho semplicemente detto che non vanno incontro ai miei gusti :rolleyes:? Della Bohème ho sempre detto che ammiro la grande orchestrazione. Oppure, se preferisci, inizio a elogiare per partito preso opere fondamentali e siamo tutti contenti. Ma ne saresti contento? Se sei una persona seria, come presumo, direi di no.

ecco, l'importante è che ti rendi conto che stai parlando di opere fondamentali, poi puoi dire tutto quello che vuoi, ci mancherebbe

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1) se non ci piacciono, benissimo, ma domandiamoci se la "colpa" non sia nostra (magari perché abbiamo pochi ascolti alle spalle, o perché non possediamo ancora i requisiti giusti per poterli apprezzare) anziché del "resto del mondo" che li giudica dei capolavori

2) se ne mettiamo in dubbio il valore facciamolo con ampie e convincenti spiegazioni e magari esibendo il proprio curriculum, altrimenti si scade nella provocazione o si rischia di non essere presi sul serio

1) Fatto.

2) Fatto (o comunque ho cercato di farlo).

Quindi ritmo ternario = zum-pa-pa?

sco10001.gif

Dalla battuta 17 per me è zum-pà-pà, per intenderci.

vedi, dici di non averle ascoltate per intero, e allora perché parli di compositore sopravvalutato?

Hai ascoltato la Traviata 5 volte e non ti ha convinto più di tanto, ok. Eduard Hanslick la trova di una noia mortale, benissimo. Purchè non si dica che si tratta di un'opera mediocre (o bruttina se preferite), o che Verdi non è stato uno dei più grandi compositori (almeno italiani)

Parlo per quello che ho sentito infatti. C'è da dire che in Italia certe pagine celebri sono note anche da chi non ascolta lirica (La donna è mobile, Va' pensiero, ecc.) e partendo da quelle l'idea che mi son fatto su Verdi non è buona. Poi ci sono stati vari ascolti alla radio di arie e di spezzoni di opere che non mi hanno convinto. Adesso sono passato a sentire le opere per intero per capire se fa per me o no. Ecco.

P.S.: Un giorno di regno mi parve molto carina però. Il bello è che ho letto essere considerata una delle peggiori :D. Forse sono io che funziono al contrario con Verdi :lol:?

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Questo lo potrei dire anche io, ma dopo i primi decenni della mia vita passati ad ascoltare le sinfonie di Beethoven, ora vado in cerca di altre cose, fermo restando che mettere su un disco di Beethoven è sempre come "tornare a casa".

Verdi non mi pare sopravvalutato, tranne che dai melomani per i quali è una pop star. Ma i melomani di musica non ci capiscono niente.

L'importanza di Verdi nella storia della musica è cruciale. Per quanto riguarda il teatro d'opera rimane una figura gigantesca. E in generale non sottovaluteri la sua influenza sugli autori successvi, Mahler in primis.

La Traviata è un'opera di una noia mortale, questo lo voglio dire. Il duetto del secondo atto tra Violetta e Germont è da flebo.

La prima parte delle produzione di Verdi (per quello che conosco) rimane inarrivabile dal punto di vista drammaturgico. La seconda parte anche dal punto di vista musicale.

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