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Mozart


sclarinettista
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"citazioni da letteratura musicale di quarta categoria" non era riferito a lei (o almeno credo) :ph34r:

Era riferito a me?? :huh:

Il libro di Buscaroli?!

Un tema per quanto possa essere ben scritto non conta nulla. Se arriviamo a pensare che la linea tematica sia il primo parametro che determini la qualità dell'opera, beh allora cosa c'è di meglio della musica popolare? Perfetta nella sua funzione, comprensibile e condivisa all'interno della società, non composta ma espressione della coscienza di un popolo.

Dunque... proprio ieri ho affrontato a lezione il problema della segmentazione nel campo dell'informatica musicale.. pensa che mi sono trovata in difficoltà a definire esattamente che cosa sia un "tema"!

:rolleyes: Dopo ho scritto una cosa del tipo:

sequenza di note che si ripete più volte nello svolgimento di un brano con possibili variazioni

So benissimo che non è una definizione corretta... ma il punto è un altro, infatti hanno progettato e realizzato un programma che proprio in base a questi TEMI, per quanto insignificanti, riconoscono l'opera da cui sono tratti... non è dunque importante un tema??

Io penso proprio di sì.. ;)

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@Conte Caramella

Se un tenore oggi cantasse come Caruso, verrebbe tirato giù a forza dal palco.

Ma questo che vuol dire?

Provi a sentire il K522 assieme al quartetto op.1 n.1 di Haydn.

Comunque se non le pare un lavoro straordinario, mi porti a conoscenza di altre opere simili.

Ah sì? Se trovassi un tenore con metà fiato di Caruso e con la stessa tecnica, lo tirerei per i capelli DENTRO il palco... :huh:

Fortunatamente non conosco "capolavori" simili al K.522. :rolleyes:

O meglio, se parodia dev'essere allora un certo G.Mahler ne fece una che può annullare qualsiasi altro tentativo precedente e successivo: e Mahler non ci andava giù leggero, come sappiamo! Ma uno la classe ce l'ha o non ce l'ha: ovviamente mi riferisco al suo Lied tratto dal "Wunderhorn" che in italiano traduciamo come "Lode all'alto intelletto". ;)

"citazioni da letteratura musicale di quarta categoria" non era riferito a lei (o almeno credo) :ph34r:

Ok, allora indicami quelle di "prima" e facciamola finita. ;)

Ma perché ogni volta che si parla di Luchesi si finisce a cazzotti? Sta' a vedere che riusciremo a far chiudere anche questo topic... :(

Perchè ho proposto di parlarne altrove? :rolleyes:

Sento una non insolita aura di "censura" nell'aria... <_<

Suvvia, datemi il vostro parere. :)

Non pretenderai troppo? :D

Perché avete cominciato a dar del lei al Conte? :huh: Il lei sul web suona un po' ostile.

Ma noooooooooooooooooooo... :lol:

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So benissimo che non è una definizione corretta... ma il punto è un altro, infatti hanno progettato e realizzato un programma che proprio in base a questi TEMI, per quanto insignificanti, riconoscono l'opera da cui sono tratti... non è dunque importante un tema??

Io penso proprio di sì.. ;)

Un tema può servire a riconoscere un'opera, ma anche più di una. Quindi il programma ammette risposte multiple. ;)

Se poi parliamo di teatro musicale... ahi, ahi, ahi :D

Tutti plagi? oppure il tema serve a veicolare significati, ad alludere 'topoi' o tradizioni che oggi ci sfuggono perché perdute nell'oblio? Hai mai sentito la sinfonia 'Riforma' di Mendelssohn? Wagner ne ha copiato il tema oppure entrambi hanno copiato da una fonte comune? Ma poi se un compositore 'usa' il materiale tematico che trova negli ambienti che frequenta è un copione? O siamo noi che non sappiamo porci bene la domanda su cosa sia o cosa non sia l'arte?

Ad ogni modo che c'entra questo? Vogliamo studiare musica sugli indici tematici? :blink:

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Un tema può servire a riconoscere un'opera, ma anche più di una. Quindi il programma ammette risposte multiple. ;)

Se poi parliamo di teatro musicale... ahi, ahi, ahi :D

Tutti plagi? oppure il tema serve a veicolare significati, ad alludere 'topoi' o tradizioni che oggi ci sfuggono perché perdute nell'oblio? Hai mai sentito la sinfonia 'Riforma' di Mendelssohn? Wagner ne ha copiato il tema oppure entrambi hanno copiato da una fonte comune? Ma poi se un compositore 'usa' il materiale tematico che trova negli ambienti che frequenta è un copione? O siamo noi che non sappiamo porci bene la domanda su cosa sia o cosa non sia l'arte?

Ad ogni modo che c'entra questo? Vogliamo studiare musica sugli indici tematici? :blink:

Allora.. il programma lavora a differenti livelli per "blocchi" soprattutto sul piano armonico.. purtroppo il discorso non è sceso troppo nel tecnico: certo, ci potranno essere delle anomalie ma lo stanno migliorando!

Poi sono convinta che il -tema- sia una delle parti essenziali.

Non considerare gli "esperti" di musica (tra i quali io NON mi annovero! :ph34r: ) e pensa se fai ascoltare un brano ad un bambino.... cosa gli rimarrà in testa??

Presumibilmente il tema, poi si sa che ci sono molti temi e gran parte è vincolato alla sensibilità del soggetto.

Mozart mi pare che una volta uscì con un'espressione <musica così facile che la possa ricantare anche un vetturino>.

Cosa ricanterà mai il vetturino se non il TEMA??

Quindi ribadisco che esso è importante perchè è una sorta di punto di partenza... se non sbaglio nelle sonate generalmente è esposto per primo.. poi sviluppato, variato e ripreso.. ma la sostanza è quella! ;)

Non bisogna certo concentrarsi solo su quello.. ma nemmeno ignorarlo.

Il genio può essere considerato colui che da un tema insignificante crea un capolavoro..

Mi spiace davvero tanto di non avere ancora una conoscenza tanto ampia da poter meglio argomentare la mia ipotesi.... torno a studiare!!! :)

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Allora.. il programma lavora a differenti livelli per "blocchi" soprattutto sul piano armonico.. purtroppo il discorso non è sceso troppo nel tecnico: certo, ci potranno essere delle anomalie ma lo stanno migliorando!

Poi sono convinta che il -tema- sia una delle parti essenziali.

Non considerare gli "esperti" di musica (tra i quali io NON mi annovero! :ph34r: ) e pensa se fai ascoltare un brano ad un bambino.... cosa gli rimarrà in testa??

Presumibilmente il tema, poi si sa che ci sono molti temi e gran parte è vincolato alla sensibilità del soggetto.

Mozart mi pare che una volta uscì con un'espressione <musica così facile che la possa ricantare anche un vetturino>.

Cosa ricanterà mai il vetturino se non il TEMA??

Quindi ribadisco che esso è importante perchè è una sorta di punto di partenza... se non sbaglio nelle sonate generalmente è esposto per primo.. poi sviluppato, variato e ripreso.. ma la sostanza è quella! ;)

Non bisogna certo concentrarsi solo su quello.. ma nemmeno ignorarlo.

Il genio può essere considerato colui che da un tema insignificante crea un capolavoro..

Mi spiace davvero tanto di non avere ancora una conoscenza tanto ampia da poter meglio argomentare la mia ipotesi.... torno a studiare!!! :)

Nessun bambino (che non sia un fenomeno) ricorda un tema avendolo sentito una sola volta, perché la memoria si basa sul confronto fra un'informazione che ci viene data e una di cui siamo già in possesso.

Per cui se un bambino, o un vetturino, o un fan di Einaudi ricorda un tema, è perché esso viene ripetuto nel corso della composizione. Quindi l'importanza del tema ai fini del suo riconoscimento va attribuita più al suo trattamento che non alle sue caratteristiche intervallari o ritmiche. Poi ci sono temi belli, brutti e orrendi, ma qui torniamo al discorso Diabelli... ;)

se ti interessa questo discorso, converrebbe più approfondire la melica popolare e studiare il rapporto fra un popolo e il suo patrimonio melico, fra usanze popolori e canti ad esse connessi (etnomusicologia) e abbandonare i temi classici che a livello musicologico offrono ben poco, specie se si parla di Mozart o Luchesi :rolleyes:

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Nessun bambino (che non sia un fenomeno) ricorda un tema avendolo sentito una sola volta, perché la memoria si basa sul confronto fra un'informazione che ci viene data e una di cui siamo già in possesso.

Per cui se un bambino, o un vetturino, o un fan di Einaudi ricorda un tema, è perché esso viene ripetuto nel corso della composizione. Quindi l'importanza del tema ai fini del suo riconoscimento va attribuita più al suo trattamento che non alle sue caratteristiche intervallari o ritmiche. Poi ci sono temi belli, brutti e orrendi, ma qui torniamo al discorso Diabelli... ;)

se ti interessa questo discorso, converrebbe più approfondire la melica popolare e studiare il rapporto fra un popolo e il suo patrimonio melico, fra usanze popolori e canti ad esse connessi (etnomusicologia) e abbandonare i temi classici che a livello musicologico offrono ben poco, specie se si parla di Mozart o Luchesi :rolleyes:

Tutte queste cose che dici, appunto, sono validissime e interessanti ma... ancora una volta ci si allontana da Mozart, da Luchesi e da tutta questa vicenda. Perchè complicare le cose quando la strada, seppur spinosa, è comunque aperta? ;)

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no, era per dire che siamo a 1

non è una gran statistica

ne convieni?

Ne convengo. Ma non capisco a questo punto che "statistiche" stiamo compilando. Quando dicevo che non conosco altre parodie di quel tipo non mentivo: il Lied mahleriano, secondo me, appartiene al genere dei "piccoli gioielli musicali" (non dico capolavoro perchè qualcuno potrebbe fulminarmi!) perchè è parodia, sarcasmo, buongusto, comicità e paradosso tutto assieme. Nel K.522 mi pare che quasi tutti questi "parametri" manchino. Allora segnalo anche la "Sinfonia delle Nazioni nel gusto di oggidì" (ora non ricordo se il titolo sia esatto, comunque è contenuta in un cd Naxos) di Dittersdorf, una parodia educata degli stili italiano, francese, tedesco, turco, ecc. contenuta in ognuna dei suoi movimenti. Più che una sinfonia è una suite, ma vista l'epoca direi "divertimento".

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L'improvviso "deserto" intorno a questo post mi induce a pensare due cose: o son morti i mozartiani o c'è stato un tam-tam con l'ordine di non parteciparvi. :o

Chissà, se qualcuno capisse che un SI o un NO possono essere convincenti persino per il Conte Caramella :D allora su questo post si potrebbe tornare a parlare di Mozart e della sua musica...

Vedete? Non ho messo neanche un paio di virgolette. :rolleyes:

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I mozartiani potranno anche morire, ma Mozart non morirà mai.

Nu.... :ph34r:

Mozart, inteso come persona, è già morto.. :P

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Mozart e Beethoven mi hanno dato una mano a superare i momenti più difficili. Quando li ascoltavo mi pareva quasi di confidarmi con loro. Perché non dovrei difenderli? :)

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Mozart e Beethoven mi hanno dato una mano a superare i momenti più difficili. Quando li ascoltavo mi pareva quasi di confidarmi con loro. Perché non dovrei difenderli? :)

Non prendere le cose troppo sul serio, qui si scherza (più o meno) B)

Beethoven lo difendo anche io :rolleyes:

... noi mozartiani abbiamo sentito musica che voi umani non potete neanche immaginare ...

lol :lol::lol::lol:

Che sia un bene? :ph34r:

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Rispondo come direbbe il mio direttore ed insegnante di composizione: viva Mozart, perchè senza Mozart... Beethoven non sarebbe stato così come lo conosciamo noi, senza Beethoven non ci sarebbe stato lo Schubert a noi noto e forse anche Wagner non sarebbe stato così. Senza Wagner non ci sarebbe stata la musica francese (e questo sarebbe un bene perchè non mi piace per nulla) nata proprio in contrapposizione a Wagner, e non ci sarebbe la serialità e l'atonalità (che portavano avanti il discorso intrapreso da Wagner sulla "stiracchiatura" dell'armonia tonale). Non ci sarebbe stato il noeclassicismo in contrapposizione all'atonalità, la riscoperta del contrappunto e delle antiche forme barocche. Questo non vuole dire che senza Mozart non sarebbe esistita la musica adesso, vuole semplicemente dire che sarebbe stata diversa. Riporto una frase che mi dice spesso: le fondazioni, anche se sono brutte da vedere, sono indispensabili affinchè esista ciò che sta sopra.

P.S: chiedo scusa a Cack e a tutti gli amanti della musica francese, ma mi piace quella musica quanto Madiel ama Rach o WAM

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Mozart e Beethoven mi hanno dato una mano a superare i momenti più difficili. Quando li ascoltavo mi pareva quasi di confidarmi con loro. Perché non dovrei difenderli? :)

Difendi, difendi. Quello che dici vale anche per me.

Occhio, sei capitato in un posto strano... ;)

Riporto una frase che mi dice spesso: le fondazioni, anche se sono brutte da vedere, sono indispensabili affinchè esista ciò che sta sopra.

Cioè Mozart sarebbe le fondamenta brutte da vedere?

Uaaaaaaahhhhhh!!! Soffro...

:(

Mahler75, chiedi scusa anche a me! Subito!

;)

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Cioè Mozart sarebbe le fondamenta brutte da vedere?

Macchè scherziamo!?!?

Non lo sono certamente per me, ma per coloro a cui non piace WAM. Se non riescono ad apprezzarlo per la sua musica, almeno lo ammirino per gli sviluppi che ha portato alla musica di coloro che sono venuti dopo di lui. Figurati se attacco WAM in quel modo (io abito in continente :P )

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Rispondo come direbbe il mio direttore ed insegnante di composizione: viva Mozart, perchè senza Mozart... Beethoven non sarebbe stato così come lo conosciamo noi, senza Beethoven non ci sarebbe stato lo Schubert a noi noto e forse anche Wagner non sarebbe stato così. Senza Wagner non ci sarebbe stata la musica francese (e questo sarebbe un bene perchè non mi piace per nulla) nata proprio in contrapposizione a Wagner, e non ci sarebbe la serialità e l'atonalità (che portavano avanti il discorso intrapreso da Wagner sulla "stiracchiatura" dell'armonia tonale). Non ci sarebbe stato il noeclassicismo in contrapposizione all'atonalità, la riscoperta del contrappunto e delle antiche forme barocche. Questo non vuole dire che senza Mozart non sarebbe esistita la musica adesso, vuole semplicemente dire che sarebbe stata diversa. Riporto una frase che mi dice spesso: le fondazioni, anche se sono brutte da vedere, sono indispensabili affinchè esista ciò che sta sopra.

P.S: chiedo scusa a Cack e a tutti gli amanti della musica francese, ma mi piace quella musica quanto Madiel ama Rach o WAM

Guarda.. questo ragionamento l'ho adottato per quanto riguarda le scoperte scientifiche: del tipo se non ci fosse stato tizio o caio prima, certe teorie non sarebbero mai saltate fuori.

Ma per l'arte in generale speravo NON fosse applicabile.. :(

Se crediamo alla musica "vera" come anche a qualcosa di inconscio, se crediamo nell'ispirazione.. antecedenti o no per me certe composizioni sarebbero nate ugualmente.

Almeno è quello che penso io.... :rolleyes:

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Se crediamo alla musica "vera" come anche a qualcosa di inconscio, se crediamo nell'ispirazione.. antecedenti o no per me certe composizioni sarebbero nate ugualmente.

Almeno è quello che penso io.... :rolleyes:

con l'ispirazione non ci vai di molto lontano :D

sarebbe interessante sapere cosa ne pensa la parte "creativa" del forum:

http://www.musica-classica.it/forum/index....pic=5651&st=570

:o

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