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Il "Caso Luchesi"


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Caro Conte, credo sia la prima volta che mi rivolgo a te.

Non ho parlato di particolari meriti e come hai letto, mi sono presentato senza dare troppa ragione a destra ne a sinistra.

Vorrei capire cosa intendi per riconoscimento? Di riconoscimento gli italiani di allora ne hanno avuto e ne hanno ancora, quello che semmai mi dispiace vedere sono le orde di inglesi, americani e tedeschi che vengono nel nostro paese a studiare le nostre musiche e noi stiamo ancora a perderci dietro queste diatribe sentite e costruite solo da noi.

La maggior parte degli autori italiani dell'epoca che hanno operato in cappelle straniere sono studiati, amati ed eseguiti (certo se si parla di registrazioni su cd quella è un'altra storia ma non è probante di nulla). Tanto per farti un esempio, a Dresda da ormai alcuni anni si stanno eseguendo le opere degli italiani, come Feo ed altri, che hanno lavorato alla cappella durante il '700, questo da noi non lo sa quasi nessuno, eppore esistono anche delle registrazioni autoprodotte.

Come a Cracovia si stanno studiando gli italiani che hanno importato il gusto barocco alla loro corte e le influenze sui loro compositori, ma questo viene ignorato da noi, stessa cosa dicasi per Russia.

L'unico paese che, se proprio vuoi, dovrebbe essere veramente preso di mira sarebbe la Francia poiché Lully oltre ad essere italiano ha fondato la sua drammaturgia su quella di Cavalli ma questo non si è mai strombazzato. Abbiamo perso enormi patrimoni musicali e non durante la guerra ed ancora chi ho visto venire da noi a studiarci, gli stranieri.

Quello che dici sull'ideologismo e sulla superiorità tedesca è un concetto già superato di un certo tipo di musicologia risalente agli anni '60 e '70, per intenderci, è il concetto musicologico di Dalhaus, che nel suo Fondamenti di storiografia musicale, spiegava il concetto di "Scopa della storia".

Tale concetto è riassumibile in: Tutto quello che non è naturalmente sopravvissuto nella memoria non ha ragione di essere recuperato perché di nessun valore alcuno.

Solo che Dalhaus proponeva anche un modo diverso di intendere il concetto di opera, cioé che ogni significato doveva essere ritrovato nell'opera in sé e non al suo esterno, da qui l'inutilità delle altre opere nella prima affermazione e nella sua visione figuravano anche quelle opere che gli stessi big avevano scritto e che oggi non sono più molto eseguite.

Questo modus operandi è stato portato avanti anche da Adorno e gli adornisti nel campo dell'estetica musicale, ma per fortuna è oggi quasi scomparso e si insegna Dalhaus ancora nelle scuole più come modello di pensiero e per la profondità di alcuni concetti, non certo come modello a cui riferirsi.

A presto caro Conte

Tieteberga

Ancora una volta potrei aver scritto io quello che hai scrtitto tu, straquoto tutto e aggiungo:

ancheper quel che riguarda i cd si sta muovendo qualcosa, in un mio post di tempo fa elencai una serie di case discografiche specializzate e non, che stanno registrando musiche ,di italiani e non, del tutto sconosciute, soprattutto dei secoli XVII e XVIII. Davvero vedo questo vittimismo fuori luogo, noi italiani siamo ancora visti come i musicisti per eccellenza, e quelli che ci amano di più sono proprio i tedeschi. Quest'estate sono stato a Monaco e quando, per le riduzioni studenti ai musei, mostravo il mio libretto del S.Pietro a Majella mi guardavano con una tale ammirazione da mettermi quasi in imbarazzo.

Sul fatto che in Italia non ci filiamo nemmeno i nostri "cigni" c'è da recriminare sul nostro sistema culturale e sul livello medio dei cari italiani. Esempio: Francesco Bartolomeo Conti, eccellente compositore, lo conoscono più in Austria che in Italia!

La teoria della "scopa" è superata sicuramente, ma non è un caso che i capolavori dimenticati si contano sulle dita di una sola mano. In maniera molto limitata ha la sua validità anche oggi, secondo me.

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Volevo chiedere a Tieteberga (mi complimento con te, belli ed equilibrati i tuoi interventi) cosa ne pensi di due recentissime scoperte discografiche, cioè Antonio Brioschi e Fortunato Chelleri.

Secondo me sono due eccellenti compositori la cui musica va ben oltre un livello "artigianale" almeno da quello che è documentato nei due cd di loro sinfonie pubblicate dalla molto benemerita asociazione "Atalanta Fugiens" che sta portando avanti un discorso di riscoperta da parte del grande pubblico di quella straordinaria fucina di talenti che è stata a mio giudizio la scuola sinfonica (e più in generale strumentale) milanese della prima metà del settecento il cui esponente più importante è un autore a mio giudizio ancora scandalosamente sottovalutato anche e soprattutto dagli addetti ai lavori, Giovanni Battista Sammartini (altro che minore come dice giustamente Zinzendorf), compositore di straordinaria raffinatezza e profondità.

Caro Novalis, ti rispondo in due parti:

Il ritrovamento discografico, che ovviamente è seguito ad un ritrovamento cartaceo, è solo l'ultimo approdo e neanche il più ovvio, di molta musica che in questi ultimo cinquant'anni si è andata studiando (pensa alla serie di pubblicazioni inglese in non so quanti volumi, tutt'ora in pubblicazioni, sulla sinfonia del '700 e primi '800).

Di Brioschi è ancora troppo presto per parlare, ad un primo ascolto le ho trovate interessanti, ma anche loro si inseriscono in un contesto amplissimo ed in assenza di partiture ufficiali pubblicate (tra un mese circa dovrebbero essere date alle stampe da Ricordi) non sento di pronunciarmi, mentre per quanto riguarda Chelleri spero di ascoltarle presto perché ho letto molto su di lui, ma non ho ancora ascoltato quasi nulla.

Sammartini è, purtroppo, il grande assente, ma non mi pare sia sottovalutato, è vero che mancano all'appello le incisioni delle sinfonie della maturità, ma è anche vero che in ambito non italiano è stato eseguito, studiato ed anche registrato, compresa la sua opere Memet, e Gehann ha pubblicato nel 1995 un'intera monografia sui suoi concerti. Insomma, Sammartini mi pare lo si stia studiano eccome, anzi, già dal 1913 Saint-Foix con la sua cronologia della vita e dell'opera di Sammartini aveva già messo i riflettori su quest'autore.

Insomma, io noto nel mondo musicale e non ancora molta sottovalutazione e sufficienza nel trattare tutto ciò che è al di fuori dei cosiddetti circuiti mass-mediatici, a parte lodevoli eccezioni come Newell Jenkins e Bathia Churgin oltre che piccole asssociazioni musicali di nicchia italiane ed europee che cercano di darsi da fare ma con scarse possibilità economiche anche perchè non finanziate da quelli che contano veramente, probabilmente poco interessati ad operazioni culturali che non hanno riscontri economici rilevanti, anche se negli ultimi anni c'è una certa inversione di tendenza, ma ancora assolutamente insufficiente per affrontare quell'inesauribile fucina di musica che è il settecento.

Mi piacerebbe se un giorno si arrivasse a considerare una cosa normale il fatto che un ente operistico non metta in cartellone la replica numero 45800 del Don Giovanni di cui forse non c'è tutta questa necessità :D, lasciando il posto a qualche opera inedita ad esempio di Spontini o Cimarosa ;)

Ciao :)

Ed ecco la seconda parte, quello che dici è vero ma è viziato dall'eterno problema finanziario, la musica colta non tira e non c'è niente da fare (vi ricordate la puntata dei Viaggiatori in cui si trovavano in un mondo parallelo dove tutti ascoltavano e facevano cultura, ecco).

Siamo stati, del resto, un paese in cui nel nostro recente passato bastava nominare la parola Cultura e si era passibili di cambio canale e defenestrazione, almeno negli strati più ampli della società.

Ma se guardassimo con più attenione, per come va è andato il mondo siamo noi ad essere in errore, la musicologia e la rivalutazione del passato è fatto di poco più di un secolo, mentre per oltre quattro millenni tale urgenza non si è mai avvertita, quanto Monteverdi su eseguito alla fine del '600, quanto Cavalli nel '700 e si potrebbe continuare sino alle soglie del '900. Proprio grazie al fatto che Mozart è sopravvissuto ala furia iconoclasta della dimenticanza dell'antico, noi oggi possiamo apprezzare i tanti compositori suoi contemporanei, ma non possiamo pretendere che in cinquant'anni di studi si facciano miracoli, semmai dovremmo boicottare quelle operazioni mass-mediatiche che fanno elevano ingiustamente questo o quello al di sopra di tutto astraendolo dal suo contesto socio-storico, film Amadeus in testa.

Tieteberga

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La teoria della "scopa" è superata sicuramente, ma non è un caso che i capolavori dimenticati si contano sulle dita di una sola mano. In maniera molto limitata ha la sua validità anche oggi, secondo me.

Caro Bernardo,

Ovviamente i capolavori rimangono tali e per certi versi inarrivabili, anche perché non è che dimentichiamo il David di Michelangelo, solo in funzione del fatto che intorno ad esso vi erano migliaia di altre statue di buona o eccezionale fattura e certo dato che è un capolavoro inarrivabile non bisogna certo stancarsi di ammirarlo, esattamente come con il Don Giovanni o altri lavori.

Solo che la scopa non solo la trovo superata, ma sarebbe estremamente deletereo continuare ad utilizzarla per due ragioni, la prima è che ci blocca su un sistema di pensiero che ha fatto la sua epoca e la seconda perché ci priva di capolavori sia di cultura Europea che Extraeuropea che sarebbero valutati in una sola ottica.

Il grande limite di questo concetto è proprio il fatto che ci impone di guardare ai capolavori come opere chiuse in sé ed in cui la spiegazione del loro significato è da ritrovarsi all'interno e non all'esterno. E' l'idea su cui si basa che è sbagliata perché non tiene minimamente in conto del contesto sociale in cui queste sono state prodotte. Pensa alle opere di Handel, di oltre 40 almeno 30 sono meravigliosi capolavori, Bononcini, Lotti, Hasse and Co., sono stati giganteschi compositori di cui negli ultimi quarant'anni stiamo affannosamente recuperando l'opera com operazioni qualitative non sempre di prima qualità (Bongiovanni docet).

E fino a che non si sarà dissodato l'intero terreno dei manoscritti, con autore e senza, non potremo mai fare un elenco di cosa sia considerabile veramente capolavoro e cosa no, cosa che invece in pittura ed in altre arti, sottoposte da sempre ad uno studio del passato, è maggiormente possibile fare.

Tieteberga

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La teoria della "scopa" è superata sicuramente, ma non è un caso che i capolavori dimenticati si contano sulle dita di una sola mano. In maniera molto limitata ha la sua validità anche oggi, secondo me.

Si bernà ho capito, però cerchiamo di non rigirare la frittata per avere ragione dai ;)

Non è che si vive solo di quinta e sesta di Beethoven, di Don Giovanni di Mozart o di Passione di Matteo di Bach, altrimenti tutti noi dovremo campare con 50 opere musicali (a tenersi larghi) contando tutti i secoli e tutti i compositori della storia della musica. Cosa farebbero i cosiddetti addetti ai lavori (orchestrali direttori d'orchestra, etc.) ma anche i semplici appassionati senza il 95% della musica? Guarda che anche Beethoven e Mozart e Bach hanno scritto il 95 % di musica di livello ottimo, eccellente buono discreto o scarso ma non certo capolavori. I loro capolavori arriveranno a un 5, massimo dieci per cento. che facciamo, tutto il resto della loro musica la buttiamo a mare solo perchè è semplicemente musica buona, ottima, discreta, brutta, eccellente ma non certo capolavori? E soprattutto, chi ha mai parlato di capolavori? Io (ma anche altri) ho sempre parlato riguardo agli autori cosiddetti "minori" (che spesso non sono affatto minori) di ottima, buona o eccellente musica, con rarissimi casi di capolavori, come tutto sommato è nella norma. Che vogliamo fare, far marcire dell'ottima musica nelle biblioteche per l'eternità solo perchè non è dei cosiddetti "mostri sacri" o perchè non sono dei capolavori inarrivabili? la musica vive solo nel momento in cui c'è gente che la esegue e gente che la ascolta.

Inoltre il compito della musicologia non è quello di scovare capolavori, operazione oltretutto ai limiti dell'impossibile, ma quello di dare una fotografia della musica dei secoli passati sempre più scientifica, approfondita e rispondente al vero ;)

P.S. La scopa buttiamola in cantina. :D

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Si bernà ho capito, però cerchiamo di non rigirare la frittata per avere ragione dai ;)

Non è che si vive solo di quinta e sesta di Beethoven, di Don Giovanni di Mozart o di Passione di Matteo di Bach, altrimenti tuttti noi dovremo campare con 50 opere musicali (a tenersi larghi) contando tutti i secoli e tutti i compositori della storia della musica. Cosa farebbero i cosiddetti addetti ai lavori (orchestrali direttori d'orchestra, etc.) ma anche i semplici appassionati senza il 95% della musica? Guarda che anche Beethoven e Mozart e Bach hanno scritto il 95 % di musica di livello ottimo, eccellente buono discreto o scarso ma non certo capolavori. I loro capolavori arriveranno a un 5, massimo dieci per cento. che facciamo, tutto il resto della loro musica la buttiamo a mare solo perchè è semplicemente musica buona, ottima, discreta, brutta, eccellente ma non certo capolavori? E soprattutto, chi ha mai parlato di capolavori? Io (ma anche altri) ho sempre parlato riguardo agli autori cosiddetti "minori" (che spesso non sono affatto minori) di ottima, buona o eccellente musica, con rarissimi casi di capolavori, come tutto sommato è nella norma. Che vogliamo fare, far marcire dell'ottima musica nelle biblioteche per l'eternità solo perchè non è dei cosiddetti "mostri sacri" o perchè non sono dei capolavori?

Il compito della musicologia non è quello di scovare capolavori, operazione oltretutto ai limiti dell'impossibile, ma quello di dare una fotografia della musica dei secoli passati sempre più scientifica, approfondita e rispondente al vero ;)

P.S. La scopa buttiamola in cantina. :D

Caro Novalis, il problema è di gran lunga più complesso, l'idea di capolavoro in musica è ampiamente dibattuta su diversi fronti e non credo avrà mai una fine e per quel che mi riguarda non ha neanche un fine logico.

I capolavori sono composizioni ampiamente studiate che hanno saputo essere più di altre portatrici di valore del loro tempo, che ne hanno riassunto vari aspetti e che si sono distinte per essere la sintesi sia del lavoro di una vita, sia di quello del periodo in cui furono create.

Il problema in questa visione è che se preso in questo senso, anche una sonata di Galuppi può diventarlo, o un minuetto di Lidarti o altro ancora, quindi nel capolavoro ci deve essere qualcosa di più, in cui una moltitudine di gente si riconosce e vede in esso una serie di valori universali espressi in maniera tale da toccare il cuore del genere umano a prescindere dal periodo in cui furono creati.

E qui il discorso di fa complesso, poiché Bach è Bach perché ha scritto ben più di 5 lavori considerabili opere massime (immagino che la tua era comunque una battuta), così valga anche per gli altri da te nominati e non. I cosiddetti capolavori ci sono giunti restituiti da un'ottica romantica che similmente a Dalhaus, di cui in effetti era il suo portatore, valutavano e studiavano tali opere in un senso unico, pensa alla passione secondo Matteo rivista da Mendelssohn, o al Don Giovanni epuratp del coro finale e del personaggio di Don Ottavio o allo Zauberflote rimaneggiato in chiave romantica (tanto che Winter scrisse il seguito dell'opera su libretto niente meno che di Goethe) o i concerti tragici di Mozart a scapito di un n°12 o 15.

L'ottica con cui noi tutti guardiamo al capolavoro è ancora viziata da quel modo di sentire ed è per questo che molti musicologi e musicisti non sopportano e non apprezzano quanto scritto prima di Beethoven con le uniche eccezioni di Mozart e Bach, proprio perché questi sono gli unici a esserci stati restituiti dalla generazione romantica con un surplus di senso che a loro stessi era completamente estranea.

Poi è ovvio che subentri un'operazione classificatoria, ma che è in un ambito di piacere più soggettivo che oggettivo (il cd invece è la soggettività indiretta da chi lo pubblica e subita da chi lo compra) e che dovrebbe essere esule dal lavoro di recupero e ricerca storica e che rientra invece a pieno diritto nell'estetica musicale che ritrova, allora si, nelle grandi opere musicali elementi che ne fanno la loro grandezza ma lavorando su tutt'altri elementi.

Tieteberga

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La scopa buttiamola in cantina

Bene, buttiamola pure la scopa ... però attenzione ... è molto difficile evitare di parlare di "Canone", soprattutto quando si ha a che fare con la didattica. Per questo non smetterò mai di essere grato ad Allan (sic*) Bloom che in piena epoca di political correctness ebbe il coraggio di scrivere libri come The Western Canon e Shakespeare. The Invention of the Human. Magari vi fosse un Bloom della musicologia ... invece noi abbiamo il Nicholas Cook di Music: A Very Short Introduction (sul Cook "analitico" non sono in grado di esprimere alcun tipo di valutazione). Ma è chiaro che stiamo andando off-topic in un thread già abbastanza erratico.

NR

* Harold

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Caro Novalis, il problema è di gran lunga più complesso, l'idea di capolavoro in musica è ampiamente dibattuta su diversi fronti e non credo avrà mai una fine e per quel che mi riguarda non ha neanche un fine logico.

I capolavori sono composizioni ampiamente studiate che hanno saputo essere più di altre portatrici di valore del loro tempo, che ne hanno riassunto vari aspetti e che si sono distinte per essere la sintesi sia del lavoro di una vita, sia di quello del periodo in cui furono create.

Il problema in questa visione è che se preso in questo senso, anche una sonata di Galuppi può diventarlo, o un minuetto di Lidarti o altro ancora, quindi nel capolavoro ci deve essere qualcosa di più, in cui una moltitudine di gente si riconosce e vede in esso una serie di valori universali espressi in maniera tale da toccare il cuore del genere umano a prescindere dal periodo in cui furono creati.

E qui il discorso di fa complesso, poiché Bach è Bach perché ha scritto ben più di 5 lavori considerabili opere massime (immagino che la tua era comunque una battuta), così valga anche per gli altri da te nominati e non. I cosiddetti capolavori ci sono giunti restituiti da un'ottica romantica che similmente a Dalhaus, di cui in effetti era il suo portatore, valutavano e studiavano tali opere in un senso unico, pensa alla passione secondo Matteo rivista da Mendelssohn, o al Don Giovanni epuratp del coro finale e del personaggio di Don Ottavio o allo Zauberflote rimaneggiato in chiave romantica (tanto che Winter scrisse il seguito dell'opera su libretto niente meno che di Goethe) o i concerti tragici di Mozart a scapito di un n°12 o 15.

L'ottica con cui noi tutti guardiamo al capolavoro è ancora viziata da quel modo di sentire ed è per questo che molti musicologi e musicisti non sopportano e non apprezzano quanto scritto prima di Beethoven con le uniche eccezioni di Mozart e Bach, proprio perché questi sono gli unici a esserci stati restituiti dalla generazione romantica con un surplus di senso che a loro stessi era completamente estranea.

Poi è ovvio che subentri un'operazione classificatoria, ma che è in un ambito di piacere più soggettivo che oggettivo (il cd invece è la soggettività indiretta da chi lo pubblica e subita da chi lo compra) e che dovrebbe essere esule dal lavoro di recupero e ricerca storica e che rientra invece a pieno diritto nell'estetica musicale che ritrova, allora si, nelle grandi opere musicali elementi che ne fanno la loro grandezza ma lavorando su tutt'altri elementi.

Tieteberga

Esatto, infatti rispondevo ironicamente a Bernardo sul concetto di capolavoro.

Quando tu dici "L'ottica con cui noi tutti guardiamo al capolavoro è ancora viziata da quel modo di sentire ed è per questo che molti musicologi e musicisti non sopportano e non apprezzano quanto scritto prima di Beethoven con le uniche eccezioni di Mozart e Bach, proprio perché questi sono gli unici a esserci stati restituiti dalla generazione romantica con un surplus di senso che a loro stessi era completamente estranea" esprimi in poche righe quello che io sono mesi che cerco di dire :D

Ecco perchè secondo me abbiamo bisogno di nuove generazioni di musicologi (e anche musicisti) oltre naturalmente ai vecchi che hanno agito sempre al di fuori di un certo "sistema".

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Guest zeitnote
Bene, buttiamola pure la scopa ... però attenzione ... è molto difficile evitare di parlare di "Canone", soprattutto quando si ha a che fare con la didattica. Per questo non smetterò mai di essere grato ad Allan Bloom che in piena epoca politically correct ebbe il coraggio di scrivere libri come The Western Canon e Shakespeare. The Invention of the Human. Magari vi fosse un Bloom della musicologia ... invece noi abbiamo il Nicholas Cook di Music: A Very Short Introduction (sul Cook "analitico" non sono in grado di esprimere alcun tipo di valutazione). Ma è chiaro che stiamo andando off-topic in un thread già abbastanza erratico.

NR

Ehm, Harold Bloom, vorrai dire. ;) Bloom, tra l'altro, scrisse anche un piccolo libello intitolato The Anxiety of Influence (L'ansia dell'influenza), in cui con straordinaria lucidità ed acume mostrava il rapporto ambiguo e problematico che s'instaura tra il poeta e la figura del predecessore, analisi, la sua, che potrebbe applicarsi benissimo anche al caso del "musicista".

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Ma è chiaro che stiamo andando off-topic in un thread già abbastanza erratico.

NR

Caro NR,

Ti assicuro che ho letto l'intero thread di seguito, l'intero dibattito e più che off-topic e thread erratico noto un suo sviluppo ed estensione, semmai proporrei di cambiargli il nome da Caso-Luchesi in Caso-Luchesi e ...(scegliete voi), visto che si è dato il la per mettere sul piatto e sbugiardare parecchie cose che altrimenti vagavano per la rete indisturbate, facendo proseliti che in puro stile Codice da Vinci, si sentivano poi esperti messianici di musica, in cui in loro era depositata la vera fede (vi assicuro che ne ho conosciuti e letti in altri post sparsi per Internet).

Ora non ci resta che attendere il signor Giacobbo con un bello speciale di Voyager su "MOZART HA COPIATO" campeggiante, ma spero non si arrivi a tanto.

Tieteberga

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Ora non ci resta che attendere il signor Giacobbo con un bello speciale di Voyager su "MOZART HA COPIATO" campeggiante, ma spero non si arrivi a tanto.

Se non sbaglio ci deve essere già stato qualcosa del genere tempo fa.

Ti assicuro che ho letto l'intero thread di seguito

Non lo dubito (grazie per la pazienza!). La verità è che - da un certo punto vista - preferirei molto di più discutere dei temi che hai così ben introdotto, piuttosto che continuare con la tematica che ha dato il titolo al thread.

:i-m_so_happy: NR

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Vero. Forse meno politically correct di Harold

Caro Zeitnote,

in termini relativi, certamente! :nerd:

Se ti interessa questo genere di tematiche, ti suggersico vivamente di leggere questa perla:

http://www.ibs.it/code/9788881125159/denby...randi-libri-mie

Sogno qualche cosa del genere per la musica classica (o come volete chiamarla). Mi rendo però conto che sarebbe un lavoro molto, molto più difficile e per tante diversissime ragioni.

Enjoy!

NR

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Guest zeitnote
Caro Zeitnote,

in termini relativi, certamente! :nerd:

Se ti interessa questo genere di tematiche, ti suggersico vivamente di leggere questa perla:

http://www.ibs.it/code/9788881125159/denby...randi-libri-mie

Sogno qualche cosa del genere per la musica classica (o come volete chiamarla). Mi rendo però conto che sarebbe un lavoro molto, molto più difficile e per tante diversissime ragioni.

Enjoy!

NR

Conosco quel libro; tempo fa me ne parlò un caro amico (solitamente di letture diverse dalle mie), ma io non l'ho mai letto, perché l'ho sempre pensato come il prodotto di un entusiasmo un po' naif, sulla scia del pessimo film "L'attimo fuggente". Ora che me lo consigli, vedrò di prenderlo in biblioteca. ;) Grazie.

Per quanto riguarda la musicologia, son d'accordo con te, viviamo tempi grami.

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Conosco quel libro; tempo fa me ne parlò un caro amico (solitamente di letture diverse dalle mie), ma io non l'ho mai letto, perché l'ho sempre pensato come il prodotto di un entusiasmo un po' naif, sulla scia del pessimo film "L'attimo fuggente". Ora che me lo consigli, vedrò di prenderlo in biblioteca. Grazie.

No, no ... nessun "Attimo fuggente", per carità. Mi fa piacere apprendere che non sono il solo a considerare quel film amplificatore di una pseudo-pedagogia da quattro soldi. Il libro di Denby è interessante (ho usato l'aggettivo "perla", ma non vorrei aver esagerato) perché mette a confronto "punti di vista" assai diversi e li "filtra" attraverso il proprio con equilibrio e intelligenza - ha il coraggio di dire dove sta il valore delle cose e al tempo stesso di ammettere che la cultura non è un fossile ...

Hilary Putnam, diceva che bisogna essere conservatori in filosofia, riformatori in politica e rivoluzionari in arte ... :i-m_so_happy:

NR

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L'ottica con cui noi tutti guardiamo al capolavoro è ancora viziata da quel modo di sentire ed è per questo che molti musicologi e musicisti non sopportano e non apprezzano quanto scritto prima di Beethoven con le uniche eccezioni di Mozart e Bach, proprio perché questi sono gli unici a esserci stati restituiti dalla generazione romantica con un surplus di senso che a loro stessi era completamente estranea.

Cari Tieberga e Novalis,

ma non si può giudicare un capolavoro dal solo punto di vista musicale? Aldilà di un certo canone estetico appare indiscutibile la qualità di un lavoro rispetto ad un altro e di un compositore rispetto ad un altro, o no? Il Don Giovanni o le Nozze sono capolavori non solo perchè rappresentano la loro epoca, come la sonata di Galuppi, ma perchè in essi tutto funziona a meraviglia.

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Cari Tieberga e Novalis,

ma non si può giudicare un capolavoro dal solo punto di vista musicale? Aldilà di un certo canone estetico appare indiscutibile la qualità di un lavoro rispetto ad un altro e di un compositore rispetto ad un altro, o no? Il Don Giovanni o le Nozze sono capolavori non solo perchè rappresentano la loro epoca, come la sonata di Galuppi, ma perchè in essi tutto funziona a meraviglia.

Esatto Bernardo, hai centrato in pieno il problema, delicatissimo. La domanda è tutt'ora aperta e proprio in questo Dalhaus, Eggebrecht e molta musicologia tedesca di qualche decennio fa continuava a porsi.

A sostegno del si e del no ci sono varie argomentazioni ed al momento non vi sonoancora abbastanza elementi per pendere da una parte e dall'altra, comunque sia, non credo neppure vi sarà mai una soluzione poiché questa non serve, almeno da un punto di vista filosofico.

E' proprio ragionando con le armi dell'estetica musicale, che non è il canone estetico, almeno non solo, che noi individuiamo la superiorità di un'opera rispetto ad un'altra, che possiamo in maniera meno soggettiva giudicare la sua qualità.

E' vero che certe opere bastano a se stesse, riprendo ad esempio il Don Giovanni, mentre altre anche dello stesso Mozart non si capirebbero se non in contesto, e quest'ultimo aggiungerebbe alle prime solo un valore in più, però è vero che se ragioniamo in questo senso non usciamo più da un vicolo cieco, che riporta ancora una volta al vecchio modo molto teutonico di pensare e che non corrisponde più oggi al sistema ne inglese (Newman escluso ovvio), ne francese, ne italiano, ne spagnolo (dove sta nascendo la nuova musicologia) ed in larga misura neppure tedesco.

Intervengono inoltre, grazie proprio ai recenti studi, un bel po' di nuove questioni a rendere il concetto di capolavoro precario, provo a spiegarmi a ipotesi:

Pensa ad un dipinto di Andrea del Sarto ad esempio, dopo cinque secoli è ancora li a testimoniare se stesso e chi l'ha dipinto, senza alterazioni, lo stesso dicasi per le altre arti, la musica nella sua impermanenza, invece, oggi non testimonia proprio nulla senza un lavoro interpretativo che anche la più accurata ricostruzione non restituisce per intero al suo meglio.

Possiamo dire in tutta sincerità che un monumento come la nona di Beethoven sia eseguito come la sentiva Beethoven oppure la moltiplicazione degli strumenti, il potenziamento degli stessi, non ha alterato la nostra percezione? Possiamo dire che il Don Giovanni oggi, con tecnica vocale differente, prassi differente, strumenti che per quanto originali NON sono originali perché tutti hanno subito invariabilmente l'ammodernamento di metà '800, suona esattamente com'era e lo possiamo giudicare un capolavoro?

Sono queste le domande che ci si deve sempre porre quando ascoltiamo (e non leggiamo) un acclamato capolavoro. Anche se non si vuole e non si può dare una risposta a queste, bisogna sempre tenerle presente nel momento dell'ascolto.

L'unico modo quindi di giudicare in maniera imparziale sarebbe allora la partitura, ma anche su quella potrebbero sorgere dubbi simili (nonostante Roland Barth abbia scritto che l'opera d'arte sta nella mano di chi la scrive), ecco che ci viene in aiuto quindi la filosofia, o meglio, l'estetica musicale, che riassume tutti gli aspetti e li concretizza in un ordine di senso compiuto che ci restituisce i nostri amati capolavori sotto una luce nuova.

Prima di tutto dovrebbe esserci quindi, ma questa è una mia personalissima opinione, un lavoro storico-estetico (che in sé non può prescindere dall'analisi musicale in tutte le sue forme) sull'edizione critica e solo dopo può venire il resto del lavoro.

Sia chiaro, non è un lavoro facile, ovvio, ma è l'unico che vedo per riuscire ad arrivare al senso di quello che noi oggi definiamo capolavoro, quindi un'opera che per qualità e peso musicale ne superi altre.

Cosa che nel caso di Luchesi tutto quanto sopra elencato è stato completamente disatteso o quasi, il lavoro storico c'è stato ma in misura largamente faziosa, l'analisi è stata una grande assente, sia quella strutturale che quella armonica. Per non parlare dell'analisi estetica che non si è neppure scomodata e soprattutto dell'edizione critica curata da un'equipe di musicologi veri con la pubblicazione anastatica delle partiture. In assenza di questo si può gridare al capolavoro per quasi qualsiasi cosa scritta.

E' altresì vero che la musica non si fa di capolavori (come non lo è la pittura, ne il cinema o altro), ma si compone di lavori di bella o brutta natura (nel caso della musica del '700 dovremmo definire quest'ultima "banale") e che lo vogliamo oppure no, si rapportano l'un l'altro attraverso metri di paragone, se non ci fosse Mozart sul trono massimo ci potrebbe essere Kraus o J.C.Bach o chi preferite e questo è un modo di fare che nessuno al mondo cambierà ed anche per questo si deve essere molto attenti nel giudizio, quando formulato da un esperto del settore, ovvio.

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Tieteberga, proprio in riferimento al tuo ultimo post volevo chiederti se manca oggi alla musicologia, limitandoci solo agli italiani, il fondamento etico e direi anche "spirituale" che avevano nella loro professione di studiosi di musica uomini come Gian Francesco Malipiero e Fausto Torrefranca.

Ho letto sul web alcuni stralci di loro opere (ad esempio un meraviglioso lavoro di Malipiero su Claudio Monteverdi) e ho provato un gran senso di vuoto e di disgusto rispetto all'epoca che viviamo oggi. A tratti avevo quasi le lacrime agli occhi pensando a quello che abbiamo perso e che probabilmente non riacquisteremo più.

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Cari Tieberga e Novalis,

ma non si può giudicare un capolavoro dal solo punto di vista musicale? Aldilà di un certo canone estetico appare indiscutibile la qualità di un lavoro rispetto ad un altro e di un compositore rispetto ad un altro, o no? Il Don Giovanni o le Nozze sono capolavori non solo perchè rappresentano la loro epoca, come la sonata di Galuppi, ma perchè in essi tutto funziona a meraviglia.

Caro Bernardo, ho staccato perché stavo diventando troppo lungo e poi perché vorrei porti una domanda:

Al di la del "tutto fila" nelle opere di Mozart (qui vero e geniale "lavoro d'equipe" Mozart-Da Ponte), prendiamo un esempio di lavoro strumentale, quindi per natura asemantico.

Poniamo la sinfonia K.551 di Mozart e mettiamola a paragone con una sinfonia a tua scelta tra quelle di Pichl o anche una dello stesso Mozart meno importante, poniamo ad esempio la n°33, sapresti dirmi la loro differenza per giudicare perché la prima è un capolavoro supremo e le altre no?

Tieteberga

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Tieteberga volevo chiederti quanto manca oggi alla musicologia, limitandoci solo agli italiani, il fondamento etico e spirituale che avevano nella loro professione di studiosi di musica uomini come Gian Francesco Malipiero e Fausto Torrefranca.

Ho letto sul web alcuni stralci di loro opere (ad esempio un meraviglioso lavoro di Malipiero su Claudio Monteverdi) e ho provato un gran senso di vuoto e di disgusto rispetto all'epoca che viviamo oggi. A tratti avevo quasi le lacrime agli occhi pensando a quello che abbiamo perso e che probabilmente non riacquisteremo più.

Caro Novalis, dobbiamo ad entrambi moltissimo ed a tutta quella pionieristica "banda" di compositori e pre-musicologi, compreso Casella e molti altri che riprendevano una frase di Verdi, detta in altro senso però: Torniamo all'antico, sarà un progresso.

Però non dobbiamo dimenticarsi che quelche passettino in avanti l'abbiamo fatto anche noi, quegli studi che erano pieni di fervore e tentativo di limitare l'esagerazione della musica operistica italiana romantica, in favore delle composizioni antiche non erano immuni da colossali sviste.Malipiero inoltre, è stato il curatore della prima edizione critica di Vivaldi, ma anche oggi la musicologia italiana, pensa ai lavori di Degrada e Fertonani (per citare coloro di cui conosco il lavoro per via diretta) sulle stesse opere hanno massimamente contribuito allo studio dell'opera vivaldiana.

Non mi sento di essere pessimista sui nostri musicologi, semmai sono pessimista sui tempi che corrono in Italia che è inutile sottolineare, vessa in una situazione di, come qualcuno ha scritto, di "dittatura mass-mediatica".

Non mi stupisce quindi che il Caso Luchesi abbia fatto tanto clamore, perché il grande pubblico è quasi completamente a digiuno di cultura musicale e come tale è stato facilmente strumentalizzato. Ricordo una meravigliosa frase di Chaplin tratto da Luci della ribalta: "Lei non ama il pubblico!" "Il pubblico? Si che lo amo, individualmente, ognuno di essi ha in sé qualcosa di eccezionale e unico, ma tutti insieme sono come un mostro senza testa che può essere guidato ovunque".

Tieteberga

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Pensa ad un dipinto di Andrea del Sarto ad esempio ...

Esatto Tieteberga. Mi sembra di capire che spesso sfugga un aspetto chiave della musica è cioé che essa è una performing art. Questo fatto complica tutto. Essa è documento (molte volte ambiguo e reticente) di se stessa e allo stesso tempo di come agivano uomini e donne di epoche così diverse dalla nostra e che altri uomini e donne riportano letteralmente in vita a distanza di secoli (o anche solo decenni), utilizzando riferimenti culturali diversi (ma anche solo tecnologia diversa! - gli strumenti musicali, per esempio) e agendo in ambienti artistico-sociali differenti. Bastano questi "semplici" fatti per far emergere quanto sia complesso in musica parlare di autentico e di authorship (mi viene in mente la Spaur-Messe, tanto per ricordare una discussione in questo thread). Ho letto proprio ieri un saggio di Christoph Wolff sui concerti per piano e orchestra di Mozart dove discute di queste "complicazioni". Affascinante.

Non mi stupisce quindi che il Caso Luchesi abbia fatto tanto clamore, perché il grande pubblico è quasi completamente a digiuno di cultura musicale e come tale è stato facilmente strumentalizzato.

Beh, ma qui intervengono altri fattori che poco hanno a che fare con la cultura musicale. Nel mondo giornalistico anglosassone (che rimane ancora un modello - nonostante tutti i suoi difetti - se comparato al pattume italico) è famoso il detto che una notizia "se sanguina, tira" (if it bleeds, it leads) ... ciò vale - tragicamente - non solo per il senso letterale ma anche per quello metaforico.

Però la tua osservazione aprirebbe un'altra discussione sull'educazione musicale degli acusmatici ( ;) ). Per esempio, mi trovo in sintonia con quanto scritto tempo fa da Giuseppina La Face nel Saggiatore musicale (se non ricordo male) e che - mi sembra di capire - muove l'impostazione didattica del DAMS bolognese (almeno per quanto riguarda la musica). Ma non voglio aprire un sotto-thread.

NR

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Tieteberga, proprio in riferimento al tuo ultimo post volevo chiederti se manca oggi alla musicologia, limitandoci solo agli italiani, il fondamento etico e direi anche "spirituale" che avevano nella loro professione di studiosi di musica uomini come Gian Francesco Malipiero e Fausto Torrefranca.

Novalis, immagino ti riferisca alla frase sopra citata. Il primo "dovere" di qualsiasi studioso è il rispetto della deontologia implicita nel proprio Beruf (quando c'é). Non si scappa da qui. Tutto il resto, a mio giudizio, è superfluo quando non dannoso. Non vorrei passare per il solito nerd, ma su questo argomento rimangono scolpite nella pietra le parole di Max Weber. Quando chi professa la ricerca scientifica ad essa antepone altri "valori" e la piega a fini estranei, ne escono mostri (e credo che Giorgio Taboga, a modo suo, rappresenti un caso emblematico di asservimento della ricerca a scopi ad essa estranei. Nel suo caso - a mio modo di vedere - a peculiari esigenze psicologiche monomaniacali). Credo che su questo aspetto ci sia poco da discutere. Diverso quando si tratta di "etica implicita" (chiamiamola così) che potremmo riassumere in quel set di credenze e "valori" che appartegono a ciasuno studioso e che sono - in parte - inevitabile riflesso dell'epoca in cui vive. E su questo aspetto io non ho mai condiviso l'opinione dei "pessimisti" e dei "catastrofisti" a cui - mi sembra - tu appartenga.

NR

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Novalis, immagino tu ti riferisca alla frase sopra citata. Il primo "dovere" di qualsiasi studioso è il rispetto della deontologia implicita nel proprio Beruf (quando c'é). Non si scappa da qui. Tutto il resto, a mio giudizio, è superfluo quando non dannoso. Non vorrei passare per il solito nerd, ma su questo argomento rimangono scolpite nella pietra le parole di Max Weber. Quando chi professa la ricerca scientifica ad essa antepone altri "valori" e la piega a fini estranei, ne escono mostri (e credo che Giorgio Taboga, a modo suo, rappresenti un caso emblematico di asservimento della ricerca a scopi ad essa estranei. Nel suo caso - a mio modo di vedere - a peculiari esigenze psicologiche monomaniacali). Credo che su questo aspetto ci sia poco da discutere. Diverso quando si tratta di "etica implicita" (chiamiamola così) che potremmo riassumere in quel set di credenze e "valori" che appartegono a ciasuno studioso e che sono - in parte - inevitabile riflesso dell'epoca in cui vive. E su questo aspetto io non ho mai condiviso l'opinione dei "pessimisti" e dei "catastrofisti" a cui - mi sembra - tu appartenga.

NR

Mah, francamente non mi sento nè pessimista nè catastrofista, tengo semplicemente gli occhi aperti e vedo le cose come stanno senza farmi false illusioni, visto la sudicia realtà-spazzatura che ci circonda e il degrado morale e spirituale che ormai condiziona TUTTO E TUTTI (me per primo) fino al punto di aver perso una REALE capacità di reazione alla deriva proprio perchè è il sistema stesso che ci ha plasmato in questa maniera fino a incanalare persino la nostra indignazione nella direzione voluta dall'alto senza che ce ne rendiamo conto.

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