Vai al contenuto
Conte Caramella

Il "Caso Luchesi"

Recommended Posts

Stasera per prender sonno ...l'ho perso: mi son letto un tot della ultime pagine di questa discussione...

Anzitutto: ben accadde in evi passati che non sapendo di chi fosse una qualche bella opera la si tramandasse attribuendola a nome famoso, cosicché da non poi molto chessò ci troviamo a dover memorizzare un (peraltro non proprio un musicista) van Wassenaer per cercare al mercato quei fantastici, tanto più nella loro evidenza solitaria, suoi Concerti Armonici anziché un più memorabile Pergolesi e altre cose così.

Ma che si sia operato dolosamente, con forza anzi prepotenza, a vendere come lavori di firme più redditizie lavori di nomi meno utili o di ghost writers è argomento ...affascinante e attualissimo! e non solo perché in quest'epoca di dramma cognitivo tra crisi della storia e valenze di nonverità, ma anche perché in epoca di voglia di condurre studi materici e insomma filologici più viva e attrezzata che mai (mi raccomando l'analisi degli inchiostri e magari raccogliere i pollini...) nel gusto ancor più rinnovato per il poliziesco - di contro al fantascientifico o l'esoterico (da rivolgersi questi piuttosto all'elaborazione dell'etica ...per il presente) - infine persino maggiore dell'interesse per il giudizio politico.

Insomma una firma sovrascritta d'un qualche gigante su quella d'un qualche onesto ma zittito cittadino ingiustamente misconosciuto farebbe ancora e proprio oggi un bello scalpore ...e neppure per togliere gloria a miti irreversibili, ma per darne, e sempre per la forza di quelli (e internazionale, pardon: globale), a nomi nuovi comunque d'un'età dell'oro che, nel momento della ormai galoppante difficoltà a un addensarsi di valori, nel marasma dei memi, è destinata a mantenere consistenze di referenzialità non fosse che per l'esercizio d'una qualche gustosa forma di nostalgia (ma io l'estenderei ormai a tutto il Novecento...).

Si dirà: ma da sempre studiosi anche dolorosamente addottoratissimi producono, pardon: pubblicano, tonnellate di considerazioni decisamente raffinate ...che non hanno la risonanza che meriterebbero. Ma se non fosse proprio solo perché manca loro quel minimo di ...fuoco sacro? Cioè il colmo è che siamo tutti tutti davvero bombardati di risonanza mediatica di soggettività che... per primi non ci credono a quello che mostrano di vivere, e insomma di gente di mestiere, cosicché non ci par vero di scovare un autentico bambino, pardon: una Greta... che esclami: ma il re è... nudo! Personalmente da esteticofilo e culturofilo io apprezzo moltissimo anche il gesto d'un re nudo, ma il fascino e il proficuo anche scaturiscono sempre dalle catene quando si sciolgono in nuovi orizzonti.

Salvo però direi, cioè voglio dire raccomandandomi accoratamente, e qui chiudendo per più correttamente su questa discussione poi tacere per sempre, i volonterosi ricercatori di sensazionalità potessero non mai anticipare troppo con gratuità e illazioni, per non aggiungere ancora e ancora stress al già troppo da complessità affollamenti mercati sagre e teatrini molesti sulla via.

Facevo prima se dicevo: comprensibile gesto e contesto, brillasse anche di ponderatezza e raffinatezza svelerebbe più significativamente. E beh certo mi sa che facevo ancora prima se stavo zitto del tutto...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
20 ore fa, Neutral Reader dice:

Vede, caro Taboga, in assenza di altre fonti che attestino la presenza di Pischelberger a Grosswardein nel periodo '65-'69, l'autobiografia di Dittersdorf è l'unico documento disponibile a cui fare riferimento (fonte primaria o fonte secondaria? lascio a lei decidere ma non accetto la responsabilità di averle insegnato alcunché).

E in assenza di informazioni circa un'ipotetica partenza del contrabbassista antecedente lo scioglimento dell'orchestra, uno storico che sa far bene il suo mestiere, non può che presumere, ragionevolmente, che nel 1769 Pischelberger facesse ancora parte di quel gruppo di musicisti. Punto. Tutto il resto sono ipotesi ad hoc per far "quadrare i suoi conti" contro ogni logica e sostegno documentale e ragionamenti fallaci come il trito ricorso all'argumentum ad ignorantiam e al pervicace ed evidentemente inconsapevole utilizzo del circolo vizioso.

Ripeto ancora, perché mi sembra non l'abbia ancora compreso: la domanda corretta non è quella che lei pone ma piuttosto se esistano prove che Pischelberger si trovasse a Venezia in un momento del tutto imprecisato tra il 1765 e il 1769 ... ah già, ma dimentico sempre i suoi "testimoni" prova ... che tuttavia prova non sono fino al momento in cui lei sarà in grado di documentare solidamente:

che a Venezia, presso la c. d. "ambasciata", prestassero le loro mani a fini di riproduzione "segreta" di musiche per l'esportazione copisti/musicisti tedeschi al soldo di Durazzo (il solito god of the gaps).

Per quanto riguarda poi il "tenore scientifico" dell'autobiografia di Dittersdorf, se ha dubbi circa la sua "credibilità" come documento storico, non ha che da illustrare le sue ragioni.

Ma il punto è un altro. Lei si sta muovendo al buio. Non sa nulla di più di quanto già si sappia (assai poco) dei copisti delle musiche che si ostina a voler far credere "prova" della fecondità compositiva di Luchesi.

NR

 

Buonasera Caro NR,

Eccomi a lei per seguire il nostro discorso molto interessante. 

Uno storico che sa far bene il suo mestiere, non può che presumere, ragionevolmente, che nel 1769 Pischelberger facesse ancora parte di quel gruppo di musicisti. Punto.

Abbiamo già idee diverse al primo punto. Se permette direi che 

Uno storico che sa far bene il suo mestiere, davanti a un informazione come quella derivante dalla Biografia di Dittersdorf, cerca delle prove a conferma o smentita della affermazione e, se vuole usare quella informazione, si da da fare per formulare delle ipotesi che, confermate o meno, lo instradino verso la sostenibilità della possibilità che Pischelberger abbia fatto parte della cappella di Dittersdorf dal 1765 a 1769.

Allora il bravo storico (ovviamente non io) si porrebbe delle domande:

Ammettiamo che Pischelberger sia stato effettivamente contrattato da Dittersdorf e che nel 1765 fosse presente nella cappella di Grosswardein. Questo fatto ha sicuramente delle conseguenze che uno storico che sta far bene il suo mestiere cerca di comprendere... 

  1. Dato che sicuramente copia il testimone di Hob. I:13 (in filologia si chiama testimone e se permette lo continuo a chiamare in tal modo anche se so che a lei la filologia le fa venire l'orticaria) oggi a Modena, diciamo nel 1766, e lo copia con Copyist 1 e il copista dei duplicati dei violini,  significa che tutti i copisti della bottega del Gruppo A sono a Grooswardein.
  2. tutti i copisti della bottega del gruppo A sono pertanto verosimilmente musicisti della cappella e da Grosswardein in Romania iniziano a duplicare li testimoni delle sinfonie di Carlo di Ordonez, J. Haydn, J. C. Bach (all'epoca in Inghilterra), di L. Hofmann, dei quartetti di J. K. Vanhal ...
  3. Grosswardein  è, tra il 1765 e il 1769, un centro di divulgazione della musica importantissimo per i compositori austriaci delle prima Wiener Classi che da Vienna, Haydn in primis, spedirebbero le loro musiche a Dittersdorf che le divulgherebbe attraverso i suoi musicisti/copisti (già arrivato qui uno storico che sa far bene il suo mestiere dovrebbe a mio modo di vedere porsi delle domande sulla sostenibilità di certe posizioni. Ma seguiamo il ragionamento che si basa su dati che lei, che non si muove mai al buio, di certo conosce).
  4. Ovviamente, come lei sa, le copie delle musiche realizzate da Pischeberger e dagli altri copisti della bottega del gruppo A,  musicisti operanti in cappella, sono scritte in carte Veneziane. Significa che, accettando il suo ragionamento, a Grosswardein si faceva arrivare carta veneziana (Incontrovertibile). La informo che se già il costo della carta veneziana a Vienna (583 km) era superiore del 20% rispetto a Venezia, a Oradea/Grosswardein (1.028 km) doveva essere un po inferiore al 40%. Ora con tutto il rispetto chi avrebbe fatto arrivare della carta veneziana a Oradea pagandola un po' meno del 40% in più rispetto a carta locale o al massimo viennese??? (anche qui uno storico che sa far bene il suo mestiere dovrebbe abbandonare l'ipotesi della credibilità di certe affermazioni fatte nella biografia di Dittersdorf). Invece Dittersdorf privilegiava carta veneziana e il principe vescovo di Oradea era ben felice di comprare carta Veneziana. 
  5. Ora, seguiamo la carta veneziana e l'orchestra di Oradea/Grosswardein. Poiché anche Dittersdorf verosimilmente si faceva copiare le sue composizioni dai musicisti e copisti della cappella che dirigeva, in carta veneziana, sarebbe lecito trovare molte composizioni di Dittersdorf, copiate nei quattro anni prima dello scioglimento dell'orchestra, in carta veneziana e in grafia dei copisti della bottega del gruppo A.
  6. Andando su Rism il bravo storico che non si muove al buio digita "Dittersdorf" e Wasserzeichen "3 crescents" il modo più esteso di comprendere la carta veneziana e si aspetta di trovare almeno un centinaio di composizioni di Dittersdorf copiate dai copisti/musicisti della cappella durante il periodo.
  7. il bravo storico scopre che i risultati sono 30!!!!
  8. Il bravo storico un po' scottato cerca allora di capire quante di queste 30 composizioni sono state copiate durante il periodo in questione... Magari Dittersdorf non s'era molto occupato della composizione...
  9. il bravo storico ne trova 6 più 7 oggi a Regensburg datate 1770 ca che il bravo storico potrebbe includere nella sua 
  10. il bravo storico, un po' scornato ma certo della validità dell'affermazione del nostro affidabile Ditters von Dittersdorf cerca almeno di capire se dalle grafie del fondo Clam Gallas, visibili nelle foto delle filigrane, ritrovi almeno la grafia di Pischelberger o degli altri copisti del gruppo A...
  11. il bravo storico capisce dalla grafia che, il solo manoscritto scritto da Pischelberger che si possa identificare sui 13 possibilmente realizzati nel periodo (siamo buoni), è il divertimento in D-Dur scritto in carta CcS-M oggi a Praga (fondo Clam Gallas Rism. Id. N°: 551007160). dalla fotografia della filigrana riconoscerà certamente la chiave di violino scritta da Pischelberger
  12. Ora, il punto mi sembra sia questo. Lei si sta muovendo al buio. Non sa nulla di grafie, non sa nulla di carte, la filologia le fa l'orticaria poiché è costretto a pensare fuori dai suoi schemi rassicuranti e prende per oro colato tutto quanto a lei possa sembrare solo lontanamente in grado di mettere in discussione, in modo molto poco storico, quanto affermo. Contento lei...
  13. non mi dilungo oltre ma le scrivo solo altri paradossi legati alla sua teoria.
  14. Ditters sarebbe il compositore che aggiunge i timpani o, addirittura,  scrive la sinfonia Hob. I:13 (i violini II sono diversi dalla copia di Haydn... chissà come mai)
  15. la bottega del gruppo A dovrebbe cessare la sua attività nel 1769...
  16. I 4 testimoni delle sinfonie di Haydn copiate a Grosswardein finirebbero chissà dove dopo il 1769.
  17. nel 1770/1771 RZ prenderebbe il manoscritto di Hob. I:13 e delle altre sinfonie intestate a Haydn, non si sa dove,  e gli cambierebbe il frontespizio/ perché non si sa.
  18. La cappella di Bonn riceve questi testimoni copiati nella bottega del gruppo A (a Grosswardein) ma non li acquista il principe Massimiliano Federico...
  19. Massimiliano Francesco crea un catalogo nel 1785 dove per la prima volta i testimoni di Grosswardein vengono inventariati...
  20. sicuramente nel fondo di Modena esistono dei manoscritti intestati a Haydn di provenienza VENEZIANA (quartetti op. 9 e 17...)

Io mi muoverò al buio ma certamente lei non è che si muova in un mondo dove regna la luce... 

La ringrazio poiché quando scriverò il mio libro sulla sinfonia Hob. I:13 metterò in luce l'inattendibilità di quanto scritto da Dittersdorf...

AT 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
On 16/3/2019 at 21:36, Taboga Agostino dice:

poiché quando scriverò il mio libro sulla sinfonia Hob. I:13 metterò in luce l'inattendibilità di quanto scritto da Dittersdorf...

Noto che da buon fantasista di elenchi numerati (e quindi non da buon storico) prosegue con il metodo Volkoff. Buona fortuna a lei e ai suoi lettori, ne avrete bisogno.

Cita

13. non mi dilungo ... [sulla] sua teoria.

Saggia decisione, visto che non ho formulato nessuna teoria. Qui l'unica persona che formula teorie, in forma di fantasiosi elenchi numerati, è lei.

NR

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ma continuiamo nella lettura - non nello studio - del saggio di Azcona.

Quindi è possibile stabilire la cronologia di un determinato campione di carta
attraverso la coppia delle filigrane. Ovviamente l'indagine deve essere
effettuata su un buon numero di fogli e questi fogli non devono essere piccoli,
altrimenti le filigrane non si vedrebbero.

Per assicurare validità a uno studio di questo tipo, devono esistere ben
determinate condizioni:

- i documenti con la coppia delle filigrane devono essere datati 
- per assicurare la validità delle date, i documenti devono appartenere a un
contesto coerente

Ahimè, queste condizioni non ricorrono insieme facilmente. Un compositore può
datare la sua opera su quel determinato foglio di carta, ma, visto che il suo
lavoro si sviluppa nel corso di anni, diventa difficile sapere se la carta è
stata sempre comprata nello stesso luogo , se è stata comprata per farne scorta
o per usarla nel breve termine.

Quindi il tempo trascorso tra la fabbricazione della carta e il suo uso è
differente in ogni caso.

Ultimo aspetto per la definizione di un modello valido per le filigrane: la
caratterizzazione della serie cronologica degli elementi che costituiscono la
filigrana deve essere completa. Cioè: è necessario studiare un solo modello di
filigrana, con i suoi due tipi, in un periodo completo. Non ci devono essere
dubbi e vuoti temporali e gli intervalli dei cambi delle due filigrane devono
essere documentati.

Lo studio, per questi motivi, dovrebbe essere realizzato in un solo archivio
contenente una buona quantità di documenti datati inequivocabilmente e
dell'archivio si dovrebbe conoscere l'approvigionamento della carta, che
dovrebbe essere costante e senza inutili eccedenze.

Beh, notevoli presupposti. Ma se la ricerca è scientifica, il metodo è
rigoroso.

E infatti si applica lo studio all'Archivio di musica del Palazzo Reale di Madrid,
nel quale si conservano opere un tempo appartenute alla Cappella Reale e dove:

- tutte le opere sono state copiate nell'intervallo 1755-1800
- tutte le opere sono state copiate su carta R. Romani
- le opere di Boccherini e Brunetti sono datate
- la serie di opere è completa anno per anno (ad eccezione del 1796) dal 1755
al 1800
- le informazioni sulla fornitura di carta sono garantite dalle liste della
spesa del Maestro di Cappella Antonio Ugena (la carta era acquistata più volte
durante l'anno e, visto che il disegno delle filigrane cambiava circa ogni 2 o
tre anni, si conferma che non si compravano grandi quantità di carta per farne
scorta)
- il corpus delle opere copiate contiene un tipo di musica di occasione: le
cosìdette "sonatas para oposicion". Esse dovevano essere nuove, inedite,
composte appunto per l'occasione. Quindi è garantito che la copiatura di queste
sonate corrisponde alla data presente sul manoscritto.

Quindi, tutti i rigorosi presupposti per fare uno studio sulla carta R. Romani,
sono garantiti.

...continua...


 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
9 ore fa, artifex dice:

Ma continuiamo nella lettura - non nello studio - del saggio di Azcona.

Quindi è possibile stabilire la cronologia di un determinato campione di carta
attraverso la coppia delle filigrane. Ovviamente l'indagine deve essere
effettuata su un buon numero di fogli e questi fogli non devono essere piccoli,
altrimenti le filigrane non si vedrebbero.

Per assicurare validità a uno studio di questo tipo, devono esistere ben
determinate condizioni:

- i documenti con la coppia delle filigrane devono essere datati 
- per assicurare la validità delle date, i documenti devono appartenere a un
contesto coerente

Ahimè, queste condizioni non ricorrono insieme facilmente. Un compositore può
datare la sua opera su quel determinato foglio di carta, ma, visto che il suo
lavoro si sviluppa nel corso di anni, diventa difficile sapere se la carta è
stata sempre comprata nello stesso luogo , se è stata comprata per farne scorta
o per usarla nel breve termine.

Quindi il tempo trascorso tra la fabbricazione della carta e il suo uso è
differente in ogni caso.

Ultimo aspetto per la definizione di un modello valido per le filigrane: la
caratterizzazione della serie cronologica degli elementi che costituiscono la
filigrana deve essere completa. Cioè: è necessario studiare un solo modello di
filigrana, con i suoi due tipi, in un periodo completo. Non ci devono essere
dubbi e vuoti temporali e gli intervalli dei cambi delle due filigrane devono
essere documentati.

Lo studio, per questi motivi, dovrebbe essere realizzato in un solo archivio
contenente una buona quantità di documenti datati inequivocabilmente e
dell'archivio si dovrebbe conoscere l'approvigionamento della carta, che
dovrebbe essere costante e senza inutili eccedenze.

Beh, notevoli presupposti. Ma se la ricerca è scientifica, il metodo è
rigoroso.

E infatti si applica lo studio all'Archivio di musica del Palazzo Reale di Madrid,
nel quale si conservano opere un tempo appartenute alla Cappella Reale e dove:

- tutte le opere sono state copiate nell'intervallo 1755-1800
- tutte le opere sono state copiate su carta R. Romani
- le opere di Boccherini e Brunetti sono datate
- la serie di opere è completa anno per anno (ad eccezione del 1796) dal 1755
al 1800
- le informazioni sulla fornitura di carta sono garantite dalle liste della
spesa del Maestro di Cappella Antonio Ugena (la carta era acquistata più volte
durante l'anno e, visto che il disegno delle filigrane cambiava circa ogni 2 o
tre anni, si conferma che non si compravano grandi quantità di carta per farne
scorta)
- il corpus delle opere copiate contiene un tipo di musica di occasione: le
cosìdette "sonatas para oposicion". Esse dovevano essere nuove, inedite,
composte appunto per l'occasione. Quindi è garantito che la copiatura di queste
sonate corrisponde alla data presente sul manoscritto.

Quindi, tutti i rigorosi presupposti per fare uno studio sulla carta R. Romani,
sono garantiti.

...continua...


 

buona sera Artifex,

vedo con piacere che lei sta seguendo quei passi che seguii anch'io tanto tempo fa, che mi portarono a cercare un archivio italiano in grado di fornire quelle informazioni omogenee che l'archivio di palazzo reale di Madrid era in grado di assicurare... lei mi fa rivivere dei momenti belli, grazie.

La informo, inoltre, che, nel caso delle carte filigranate veneziane, quelle rientranti nelle cinque classi da Commercio furono seguite dal magistrato alla carta per cui disponiamo di molti importantissimi documenti sparsi tra gli archivi di stato di Brescia e Venezia. Questi documenti, oltre agli interventi legislativi con cui il senato veneziano mise ordine all'intero settore cartario (soprattutto 1767 e 1774), sono in grado di aggiungere delle informazioni importantissime per lo studio delle filigrane (coppie sempre) adottate nei vari trenini produttivi dalle diverse cartiere. Cosa non possibile nel caso della cartiera catalana Romani, nel caso delle carte da Commercio filigranate veneziane possiamo stabilire fortunatamente 4 momenti/periodi:

  • Ante 1767/68 – Alcune cartiere cessarono la loro attività e non furono riportate nella lista delle cartiere attive emanata nel 1768; un periodo un po' più complicato da studiare e per i casi dei musicisti in questione meno interessante prima del 1760...

nel 1768 è pubblicata la lista delle cartiere attive nei diversi distretti cartari veneziani e soprattutto i monogrammi usati da dette cartiere.

  • post 1768-1774 – cartiere presenti nella lista emanata dal magistrato alla carta alcune delle quali cessarono la loro attività (FF Francesco Fondrieschi cessò l'attività nei primi anni '70) o fallirono (Antonio Seguito fallì nel 1774)
  • 1775-1784 – obbligo di scrivere in filigrana la tipologia della carta da commercio (nel caso delle carte usate in musica, solitamente REAL);
  • post 1784 – eliminazione dell'obbligo introdotto a partire dal 1775 di scrivere in filigrana la tipologia della carta da commercio.

La fortuna ha voluto che le carte usate in musica fossero proprio le carte da commercio e questo ha reso molto più facile quel lavoro che Azcona ha lodevolmente effettuato sul materiale da lei descritto per un periodo temporale molto più lungo. Ovviamente lei capisce i riflessi che questi medi periodi hanno sulla necessità di un archivio uguale a quello di palazzo reale di Madrid... ma nel caso dell'archivio da me studiato il lasso temporale era più o meno analogo a quello studiato da Azcona

Nel caso delle carte veneziane si possono stabilire dei modelli che tengano conto di brevi/medi periodi, consapevoli che le carte prodotte nel periodo 1767-74 sono solo quelle corrispondenti al massimo a tre cicli produttivi/ ovvero a tre coppie di filigrane. 

nel periodo successivo 1775-1784 siamo di fronte au caso simile con la differenza che l'eliminazione di un obbligo rese certe filigrane più longeve del 1785 poiché nelle cartiere si seguirono a usare le forme fino all'esaurimento del ciclo produttivo...

Qualsiasi altra informazione possa fornirle sarà per me un piacere.

AT

 

 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
On 16/3/2019 at 22:52, Neutral Reader dice:

Noto che da buon fantasista di elenchi numerati (e quindi non da buon storico) prosegue con il metodo Volkoff. Buona fortuna a lei e ai suoi lettori, ne avrete bisogno.

Saggia decisione, visto che non ho formulato nessuna teoria. Qui l'unica persona che formula teorie, in forma di fantasiosi elenchi numerati, è lei.

NR

Buonasera NR.

le scrivo per comunicarle una nuova scoperta.

Oggi sono stato per la prima volta a Augsburg dove è confluita la collezione musicale appartenuta ai Wallerstein del castello di Harburg.

Robbins Landon (The symphonies of Jospeh Haydn), elenca diversi manoscritti presenti nella collezione del castello di Harburg scritti da N° 2.

N°2 sarebbe il copista che A. P. Brown individua essere (in base alla grafia) quello apparente alla Bottega del gruppo A definito Copyist 2.

A. P. Brown dice che N°2 identificato da Landon è Copyist 2, ovvero quel copista la cui grafia è presente nel testimone di Modena di Hob. I:13.

C. Fischer identifica in base alle ricevute di pagamento ritrovate proprio nei documenti collegati alla collezione Wallerstein di Harburg N°2 come F. Pischelberger.

Il nostro confronto su Pischelberger lo conosciamo...

Il problema è che quando mi hanno portato i testimoni della collezione Wallerstein mi sono immediatamente reso conto che le cose non quadravano.

La grafia di quello che A. P. Brown identifica come Copyist 2 non è quella che Robbins Landon identifica come N°2.

la grafia di N°2 (Robbins Landon) ovvero quella di  F. Pischelberger (Fischer?) non è presente nel manoscritto di Hob. I:13 oggi a Modena 

La grafia identificata come N°2 da Robbins Landon, ovvero quella che identifica Fischer come F. Pischelberger (?), è quella del copista che copia le sei sinfonie della collezione Clam Gallas di

Andreino Luchesi 😱

(sono rimasto di sasso)...

La mia domanda, veramente fuori dalle polemiche, se è possibile, è:

quale grafia ha identificato Fischer come N°2 alias F. Pischelberger??? Quella che Robbins Landon chiama N°2 o quella che A. P: Brown chiama N°2?

se lei potesse rispondere alla mia domanda, data la sua conoscenza della letteratura sull'argomento, le sarei veramente grato...

Chiedo anche a Artifex se volesse o potesse aiutarmi.

Grazie comunque

AT

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra community. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

  • Chi sta navigando   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

×