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Conte Caramella

Il "Caso Luchesi"

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On 9/3/2019 at 18:35, Taboga Agostino dice:

Ho già visto che i suoi argomenti, come le ho già scritto, non mi paiono molto potenti né per quanto riguarda la sinfonia Hob. I:13 né per quanto riguarda le critiche che lei muove alle datazioni da me proposte ai due testimoni di Hob. I:13 ... Ma come sempre è la mia opinione. attendo il seguito... 

e

Cita

... ho visto la sua lettura critica inerente la mia descrizione del testimone di Modena e le spiegherò meglio il ragionamento, forse esposto confusamente o non immediato ai più... mi sarà d'aiuto per meglio far comprendere la mia descrizione del testimone in futuro) ...

... a proposito ... lei ha scritto che al riguardo delle fonti di GdM e Modena di non essersi - forse - spiegato bene. Attendo una spiegazione più chiara.

NR

Modificato da Neutral Reader
Integrazione a scopo di chiarimento

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19 ore fa, Neutral Reader dice:

Ne sono lieto. Tuttavia la questione mi sorprende, poiché qui tutti conoscevano la sua "vera" identità. Quindi qual era il suo problema?

Buongiorno NR.

Sono lieto che lei sia tornato e in modo veramente interessante. La ringrazio e il suo intervento mi fa molto piacere e lo trovo molto utile e interessante. Lo dico sincerante.

La mia era un'opinione personale. Ho scritto che non mi piaceva apparire con un nickname e sono lieto di essere qui presente con il mio vero nome e cognome che tutti conoscevano. Un fatto personale.

19 ore fa, Neutral Reader dice:

Ne è certo? Le consiglio di leggere questo interessante libretto. In particolare il capitolo 15. Direi che più che dalla De Filippi, siamo all'Ascolta si fa sera, rubrica a cura di Padre Mariano. Buona lettura.

Naturalmente

Grazie. l'ho guardato ieri sera e effettivamente è molto interessante. Mi dia un po' di tempo per vederlo meglio. E le anticipo già che la ringrazio poiché mi pare assodato come F. Pichelberger fosse stato assoldato nell'orchestra di Ditters nel 1765 (credo). Nel capitolo 15 non ho trovato riferimenti all'anno in questione e pertanto leggerò meglio il libretto che ora lei giustamente cita a conferma di quello che ha affermato ne suo precedente post (in precedenza non suffragato da alcuna prova documentale). Ora lo è. Ovviamente, per me, resta valida la risposta e le implicazioni che avrebbe sulla circolazione delle sinfonie copiate nella bottega del gruppo A (Haydn, Ordonez, e tutti gli altri musicisti i cui testimoni sono copiati anche da N°2) che sarebbero tutte state gestite dalla Romania... ma su questo tornerò poiché se accettiamo la presenza di Pischelberger fino al 1769, quando l'orchestra del vescovo di Grosswardein (Oradea) fu sciolta i testimoni modenesi delle sinfonie Hob. I:13 e 35 proverrebbero da questa città che avrebbe acquistato carte veneziane etc etc. 

19 ore fa, Neutral Reader dice:

Sa che cosa mi ricorda questa faccenda del numero delle battute? Gli albori di questo thread, quando il mite Caramella si ostinò sul fatto che Giovanni Carli Ballola, credo trattando di Beethoven, confuse Anton Reicha con Joseph Reicha (o viceversa, non ricordo con precisione). Una questione di fondamentale importanza, un errore "fattuale" da sconvolgere un'intera carriera accademica. Piuttosto mi viene il sospetto che la sua ostinazione su questo punto sia un po' come dite voi veneziani: Ti xé pèzo de quea del peòcio. Quindi, caro Taboga, dia un taglio a questa storiella delle battute.

La mia ostinazione sul numero delle battute... D'accordo che son depositario ai vostri occhi di una tradizione non proprio amata ma attribuirmi anche l'ostinazione del mite Caramella mi pare un po' eccessivo... ma non sono i nostri personali ricordi molto interessati)...

trovo molto toccante la sua difesa di Artifex ... 

Avevo scritto altro ma accolgo il suo invito.

Lasciamo perdere il numero di battute.

Me par de esar un fià megio de quela del peòcio...

19 ore fa, Neutral Reader dice:

Mi dica, il fatto sarebbe questo? BL 241 Ferner erinnert obgedachter Neffe, daß Capllen Meister Luchesi Vor seiner Abreiß nach Italien über sämtliche dorthin mitgenommene Musicalien und Hauptsächlich Partituren einen specificirlichen Schein an den Mathioli abgegeben habe. [trascrizione dall'originale di Adolf Sandberger]

Credo possa sinceramente avere ragione lei. Mi sono fidato di una interpretazione forse errata (o forse ho ricordato male) e lei lo ha rilevato. Infatti, se non sbaglio anche ora, la traduzione della trascrizione originale di A. Sandberger che lei attribuisce a questa frase sarebbe 

"Inoltre ricorda il summenzionato Neffe, che il maestro di Cappella Luchesi, prima del suo viaggio in Italia diede a Mattioli una lista dettagliata delle musiche e soprattutto delle partiture che aveva preso con se».

La ringrazio della sua precisazione. Sinceramente sono questo gli interventi che mi aspettavo quando sono stato spinto a scrivere su questo forum nuovamente, in seguito ad alcune critiche apparse al sito che gestisco. 

19 ore fa, Neutral Reader dice:

E per oggi un'ultima domanda: per quale ragione, a suo parere, disponendo delle certezze fornite da una disciplina come la codicologia e dallo studio delle filigrane, deve così spesso sconfinare nella musicologia e nella filologia musicale?

... e a proposito di codicologia e filigrane: oltre a rimanere in attesa di leggere il saggio di cui ci ha informati*, desidero farle presente che l'acronimo GIGO: garbage in garbage out, dovrebbe essere un "avviso" da prendere sul serio per chi ha l'ambizione di utilizzare gli strumenti statistici nelle scienze umane (e ovviamente non solo in queste). E se non avesse ancora capito il significato di quella espressione gliela spiego io molto semplicemente: lei può essere in possesso di qualsiasi "algoritmo" di calcolo ma se i dati che "ci butta dentro" sono "spazzatura" (cioè errati, anche solo parzialmente), il risultato che otterrà sarà anch'esso "spazzatura". Mi sembra abbastanza chiaro. 

* è chiaro che l'indisponibilità di quel saggio rende gran parte di questa discussione un esercizio futile.  

Io non ho certezze, solo cerco di studiare e di fornire spiegazioni ai fatti che osservo. Saranno giuste, saranno errate, saranno perfette o perfettibili, il tempo e nuovi dati resi disponibili lo diranno, come il libro che mi ha indicato mi porta a perfezionare il mio ragionamento e le mie spiegazioni.

Quanto alla sua domanda «per quale ragione [...] deve così spesso sconfinare nella musicologia e nella filologia musicale» mi  pare facile rispondere. Il mio approccio fa tesoro (o cerca di fare tesoro – magari non ci riesco, ma almeno ci provo) di tutte le discipline... Fu lei stesso a dirmi che la stemmatica è importante e complicata e ho cercato di capire la stemmatica (forse non ci sono riuscito ma sicuramente i vari curatori delle edizioni di J. H. W. non è che abbiano ottenuto risultati eclatanti – è il mio parere). 

L'utilizzo di strumenti statistici per l'analisi dei mercati è da sempre accettato e insegnato nei corsi di economia aziendale e commercio. Il mercato che ho cercato di descrivere con l'uso di strumenti statistici è il luogo di incontro tra la produzione e la domanda, ovvero "il mercato di carta bambagina filigranata prodotta nelle cartiere della Serenissima attive nel territorio di Toscolano e Maderno, nella seconda metà del XVIII secolo".  Che poi questa carta fosse usata anche nel mercato musicale (probabilmente un mercato di nicchia rispetto a quello principale delle esportazioni verso la porta Ottomana) non cambia nulla... Le dico inoltre che l'ipotesi di un uso normale di carta entro i sei anni (due cicli produttivi consecutivi) è resa legittima da alcune considerazioni.

Qualora il periodo d'uso normale fosse superiore ai 6 diciamo prudenzialmente 7 si sarebbe avuto un'accumulo di scorte nel settore cartario dal lato dell'offerta. Tutto questo avrebbe comportato una DIMINUZIONE DEI PREZZI della carta nel breve periodo e una GENERALE TENDENZA ALLA FUSIONE DI DIVERSE CARTIERE per usufruire delle economie di scala...  I prezzi della carta subirono una diminuzione solo nel medio termine che pare lecito riferire detto andamento all'accresciuta concorrenza, alle innovazioni tecnologiche (soprattutto il cilindro olandese) e dell'apertura di nuove cartiere nazionali

(una risma di carta Real era venduta a 30 lire nel 1770, a 24 nel 1789  (1 % circa di diminuzione media annuale in 19 anni ).

L'incremento del numero delle cartiere di Toscolano e Maderno fino alla metà degli anni '80 (nel 1768 le ditte erano 26 – 109 ruote attive – nel 1782 le ditte erano aumentate a 49 – 121 ruote attive), descrive però un mercato cartario (quindi l'intero settore cartario)  in espansione (non in contrazione come un mercato maturo con accumulo di scorte lungo la filiera produttiva sarebbe stato) e conferma, una volta di più la liceità della modello proposto.

Certo immettendo i dati errati qualsiasi modello fornirà risultati errati ma spero proprio di non incappare in questo genere di errori e a tal fine ho chiesto di leggere il mio articolo prima della pubblicazione a una persona estremamente competente. 

Noto che il modello proposto (da me) pare da lei accettabile ma ovviamente, la sua applicazione (da parte mia), potrebbe fornire risultati Spazzatura. Sarei un produttore di modelli buoni purtroppo inficiati nei risultati da obbiettivi errati... Sicuramente il rischio c'è... almeno produco modelli possibilmente buoni che magari saranno adottati nei prossimi studi codicologici delle scienze umane e forse anche in musicologia e, chissà, magari nella descrizione dei testimoni delle nuove pubblicazioni del Joseph Haydn Institut per creare cronologie dei testimoni basate su modelli scientifici.

Quanto all'uso di elementi filologici mi stanno dando molte soddisfazioni specialmente con riguardo all'analisi delle fonti dei quartetti di Haydn presenti a Modena e allora perché non utilizzarli anche con riguardo alle sinfonie e a qualunque copia manoscritta dato che Lachmann come lei certamente sa sosteneva che nella copia un copista commetteva almeno un errore? 

per ora la saluto e vado a leggere l'interessantissimo libretto.

pur nelle difficoltà della lettura lo trovo molto interessante... sono al capitolo II

Ancora Grazie

AT

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Al momento (a parte qualche refuso o ripetizione):
N. 213 Sinfonie di Pokorny/AA.VV.
N. 35 di Rosetti (di quelle in rosso non ho ancora rintracciato gli organici)
N. 139 di Vanhal

Nessuna sinfonia in tonalità maggiore ha 4 corni e i timpani.
Ho omesso Haydn, per un semplice motivo. Nel famoso catalogo storico di Modena la sinfonia n. 13 è rubricata qui:

2q2ifjk.jpg

E' la numero 43. Fa parte del gruppo delle "concertanti" di cui ai numeri 42, 43, 44 e 45.

Rintracciamo le corrispondenti numerazioni:

qqxqmw.jpg

E le corrispondenti orchestrazioni:
Hob:I    13 RE MAGG.        4 CORNI
Hob:I    31 RE MAGG.        4 CORNI
Hob:I    36 MIb MAGG.        2 CORNI
Hob:I    72 RE MAGG.        4 CORNI

Tre su quattro hanno i 4 corni e - se non sbaglio - sono tutte dello stesso periodo (anni 60).
 

Cita

 

The reason for the infrequency with which Haydn
used trumpets and timpani in his orchestral scoring
(for instance, in Symphonies no.33 and 56) can
be explained by the make-up of the Esterházy court
orchestra. These instruments were only occasionally
available in Haydn’s orchestras at Eisenstadt
and Eszterháza, and only in the symphonies of
the late 1780s are they routinely employed. Thus it
can be assumed that in a significant number of early
‘trumpet symphonies’ the parts in question were
added by a copyist or by a local musical director to
emphasize the festive character of the works.


 

[Andreas Friesenhagen - Haydn’s symphonies: problems of instrumentation and performance tradition
Early Music Advance Access published April 4, 2011]

Haydn, alla corte ad Eisenstadt, aveva solo occasionalmente a disposizione trombe e timpani. Solo dopo il 1780
questi strumenti sono stati impiegati di routine.

Questa è la situazione dei 4 corni e i timpani. E non c'è bisogno di sconvolgere anni di studi su Haydn se poi si pubblica già la sua sua sinfonia n. 13 con l'avvertenza che i timpani non sono "genuini" di Haydn. 

Ma, detto questo, se Haydn si conformava alla reale disponibilità di strumentisti dell'orchestra degli Eszterházy (che una cosa oserei direi normalissima), risulta scritto da Agostino Taboga che Lucchesi ha ceduto le sue sinfonie agli Eszterházy per intestarle ad Haydn:

Cita

Che la fonte modenese della sinfonia in re maggiore sia stata composta da Andrea Luchesi, ma ceduta agli Esterhazy perché la intestassero al loro Kapellmeister, pare non solo sostenibile, ma, allo stato delle cose, molto probabile. 

Perchè - giustamente secondo il ragionamento non fazioso - tra il 1765 e i primi anni ’70 non vi sarebbe alcuna fonte che possa giustificare la presenza a Vienna di intermediari in grado di divulgare le sinfonie di J. Haydn.

Invece siamo pieni di fonti che giustificano come Lucchesi aveva rapporti commerciali con gli Esterhazy. 
Per "giustificare" queste fonti, non si propongo prove o fatti, ma:

Cita

La segnatura semi-cancellata nella fonte oggi alla Gesellschaft der Musikfreunde potrebbe allora ragionevolmente essere interpretata come «Del Luchese A» e, la scritta misteriosa, vergata da N°1, potrebbe essere riferita al nuovo «Destino» per chi fosse entrato al servizio di un’organizzazione segreta, volta alla compravendita di musica con diritto di intestazione.

Ovviamente si cita la segnatura cancellata (che più avanti vedremo) - come se fosse una prova - e poi l'esistenza di una società segreta. Se è segreta non si palesa e non lascia prova. Fantastico. 
Le deboli teorie hanno bisogno di grandi complotti.

...e continua... 
 

 

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On 9/3/2019 at 18:35, Taboga Agostino dice:

 

Attendo, poi, ancora di sapere  da lei se il IV movimento della sinfonia Hob I:13 sia come indicato da lei di 370 battute o di 170...

non so ancora se ho avuto le traveggole io 🤔🤔🤔🤔 ... o lei...

I

Attendo di vedere la partitura della sinfonia di Hofmann con i corni e i timpani.

Vedo con 370 meraviglie che Lei oboisticamente non commette errori.

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On 9/3/2019 at 18:35, Taboga Agostino dice:

Inoltre non ho letto alcun suo commento alla interessante notiziola, forse le è sfuggita, di una orchestra a Venezia nell'agosto/settembre (in precedenza ho scritto agosto, ora rileggendo le due lettere dev'essere stato in settembre) del 1768 formata espressamente da 4 corni (c'erano anche 4 oboi) e timpani... un organico parrebbe tipico per quelle occasioni atipiche...

eccole il link del resoconto scritto da Paolucci il 27 settembre 1768 

http://www.bibliotecamusica.it/cmbm/viewschedal.asp?path=/cmbm/images/ripro/lettereb/I05/I05_120/

cordialmente 

Agostino Taboga

Di "notiziole" ,da quando i nuovi musicologi, moderni e non allineati si sono fatti vivi, ne ho lette assai.

Cita

Vallotti è restato contentissimo e sicuro che per un pezzo non sente la sua musica eseguita nella maniera che ha sentita in questa occasione

Infatti organico tipico per occasioni:

Cita

 

Thus it can be assumed that in a significant number of early
‘trumpet symphonies’ the parts in question were
added by a copyist or by a local musical director to
emphasize the festive character of the works.


 

Contatti Andreas Friesenhagen e gli dica che anche lui ha le traveggole.

 

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On 8/3/2019 at 19:31, Taboga Agostino dice:

Eccomi a Lei. riparto dall'inizio del suo intervento che mi pare molto interessante e, nel fare ciò, mi permetta di per portarne all'estremo il ragionamento.

Ritorno a Hob. I: 13 poiché mi pare lei si sia ora spostato sulla critica all'analisi codicologica e pertanto attendo le sue conclusioni. Le confesso che per adesso le sue considerazioni mi sembrano facilmente spiegabili e, dal mio punto di vista, poco incisive. Attendo pertanto che lei giunga alla esposizione completa del suo ragionamento ovvero alla fine del suo «continua»

Prendiamo pertanto per buona la sua ipotesi. La sua competente analisi musicale ha evidenziato come 

Lei sostiene come il Timpani siano stati «aggiunti quindi».

Ma per gusto del paradosso e per non lasciare nulla di intentato si pone la domanda «Ma il genio Compositore di questa sinfonia [...] cosa ha voluto comunicare con questo strano "scollamento" tra gli ottoni [e] i timpani? Boh!».

Quanto a «l'esiguità degli eventi sonori» come forse non ha letto, ma sono sicuro di averle comunicato, lei sostiene come «L'ultimo movimento (Finale. Allegro molto) consta di 370 battute, i timpani suonano in solo 40 battute con figure semplici. Beh, sono proprio necessari!!!»

Lei dovrebbe aver preso atto che il IV movimento è di 170 battute e la pretesa «esiguità degli eventi sonori» è, mi spiace dirlo, totalmente insostenibile. Al contrario, i timpani suonano per quasi un quarto della durata del tempo, un intervento importante. 

Capisco che aumentando il numero di battute sarebbe stato più facile sostenere la su tesi ma la lettura delle fonti non l'ha aiutata.

Siamo punto e a capo.

L'esiguità dei momenti sonori non è esigua.

Resta il punto estetico.  

Oltre ovviamente all'autografo di Haydn datato 1763 e senza timpani!

Cosa ha voluto comunicare il Genio compositore... una buona domanda di estetica musicale.

Se prendiamo per buona la tesi che i timpani sono il frutto dell'intervento di un mediocre compositore, la storia della sinfonia Hob. I:13 senza timpani sembrerebbe essere così riassumibile:

  1. Haydn nel 1763 scrive il suo autografo in cui inserisce 4 corni senza i timpani.
  2. tra il 1764 e il 1767 l'autografo di Haydn viene copiato nella bottega del gruppo A (ho visto la sua lettura critica inerente la mia descrizione del testimone di Modena e le spiegherò meglio il ragionamento, forse esposto confusamente o non immediato ai più... mi sarà d'aiuto per meglio far comprendere la mia descrizione del testimone in futuro)
  3. I copisti (copiano, non compongono) si trovano davanti un antigrafo con i timpani che qualcuno ha aggiunto alla sinfonia di Haydn priva degli stessi. Un musicista interviene pesantemente e aggiunge i timpani all'antigrafo proveniente da Haydn e "rovina" la sinfonia nel quarto movimento (almeno per ora) con «timidi ritmi di fanfara» che non si sa cosa vogliono dire.
  4. Il musicista autore di questo indubbio peggioramento della sinfonia (solo l'inserimento della parte di Timpani) dovrebbe essere Andrea Luchesi (per noi Andreino), visto che la sinfonia ("potrebbe" – tra virgolette – essere copiata a Venezia), finisce a Bonn, oggi a Modena, non è mai stata di Massimiliano Federico, quando fu scritta la copia di Modena Massimilano Francesco aveva nella peggiore delle ipotesi 15 anni (prendo il 1771 come data), e visto che l'intervento è di un mediocre compositore.
  5. Nonstante questo indubbio peggioramento della sinfonia la cappella di Harburg (attorno al 1775 come tutti datano e anch'io), non sceglie la versione di Haydn, o magari quella con 2 trombe e 2 corni (richieste dalle coppelle verosimilmente prive di 4 corni) ma quella con l'infelice intervento di Andreino: un comportamento incomprensibile...
  6. L'editore de Silly deve stampare la sinfonia a Parigi e cosa fa? Invece di stampare la versione originale di Haydn, contamina la sinfonia con la versione nientemeno che di Andreino, quella brutta, quella rovinata con l'aggiunta dei Timpani. Sembra un mondo di pazzi, di incompetenti, di gente assurdamente legata alle scelte scriteriate di Andrea Luchesi che presa la sinfonia di Haydn la pasticcia... Ma ottiene un discreto successo poiché la vende anche in Francia.
  7. Nel tempo anche le cappelle dei Waldstein del castello di Doksy, e quelle oggi a Firenze,  Hamburg,  Milano etc etc. richiedono la versione di Andreino... (vado sempre a memoria e mi scuso per eventuali errori) 
  8. Nell'800 la versione di Andreino sarebbe venuta a conoscenza di Haydn che invece di inorridire davanti a un simile scempio, incarica qualcuno di inserire i timpani nel suo autografo.
  9. Arriviamo alle edizione del 19° secolo e anche qui, tutti impazziti, invece di stampare la pura versione di Haydn senza lo scempio timpico stampano la versione di Andreino.
  10. Non solo nel 19° secolo ma anche le edizioni del 20° secolo, sicuramente, quella di Robbins Landon riportano i timpani di Andreino. 
  11. Sempre e solo la versione di Andreino viene associata alla sinfonia di Haydn. Non v'è un'altra versione dei timpani, frutto almeno del lavoro di un non mediocre musicista, ma sempre e solo il pasticciaccio di Andreino... 
  12. capitolo finale. il curatore di Jospeh Haydn Werke, che descrive il testimone di Modena, in modo un po' superficiale, (vado a memoria) con timpani (dispersi) e senza descriverne le carte, dopo "approfonditi" studi sui testimoni informa come la versione di Andreino sia stata avallata dallo stesso Haydn, poichè l'autografo appartenne sempre a Haydn e si suppone che l'aggiunta dei timpani sia stata fatta con il suo consenso...
  13. (mi scuso ... è un paradosso ... sono sicuro che capirà) Nel 2019 Artifex (purtroppo è ignota la sua vera identità) scopre la verità. I timpani sono stati aggiunti da Andrea Luchesi (il discorso a mio modo varrebbe per qualunque altro compositore), un mediocre compositore che imbrogliò per oltre due secoli musicisti, ricercatori, editori, appassionati di musica, studenti, professori e, immagino, parecchi direttori d'orchestra che hanno ascoltato, eseguito e studiato la sinfonia Hob. I:13, nella versione rovinata da Luchesi. I timpani, infatti, non sono che il frutto dell'«alterazione» (mi pare lei abbia usato questo termine) operata da Andrea Luchesi.

Sempre nel paradosso (sono un uomo di teatro e l'immaginazione mi porta a creare), immagino lei debba inviare le sue scoperte e analisi al Joseph Haydn Institut di Colonia e curare quantomeno una nuova edizione critica di Joseph Haydn Werke che metterà fine a questo truffa plurisecolare.

Se poi vuol rendermi la pariglia la prego di leggere paradossalmente le mie conclusioni. Già un anonimo N.N. ha scritto in modo un po' impreciso sulle 4 sinfonie a 4 corni di Haydn, oggi oggetto di nuove ipotesi di datazione per poterle tutte riferire attorno alla metà degli anni '60 (solo ipotesi per carità); un nuovo intervento potrebbe essere interessante.

Cordialmente  

Agostino Taboga

 

Vedo ancora che Le riesce difficile non immaginare i fatti senza inserire stranezze, pazzie di editori, complotti, menzogne, imbrogli, ecc...

Al manoscrito autografo della sinfonia n. 13 (a proposito Le segnalo che in tutte le sue analisi manca quella sull'autografo haydniano datato 1763. E' buona prassi infatti passare al setaccio solo le copie e non - per Lei - il presunto originale...), qualcuno ha aggiunto i timpani. Ripeto:sull'autografo sono stati aggiunti i timpani. Quindi l'autografo è stato usato per farne copie o parti. Punto. 

Hanno copiato i timpani? Certo, sono nell'autografo. Chi li ha aggiunti? Chi ha sostituito 2 corni con le trombe?

La sinfonia non è più brutta con i timpani, forse non ha compreso le mie critiche alla parte dei timpani.

E comunque se non sa cos'è il ritmo di fanfara, Le può essere utile informarsi almeno su wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fanfara_(tema_musicale)

Però, mi raccomando non confonda il tema con il ritmo.

Cordialità

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On 10/3/2019 at 12:41, Taboga Agostino dice:

Ovviamente, per me, resta valida la risposta e le implicazioni che avrebbe sulla circolazione delle sinfonie copiate nella bottega del gruppo A (Haydn, Ordonez, e tutti gli altri musicisti i cui testimoni sono copiati anche da N°2) che sarebbero tutte state gestite dalla Romania... ma su questo tornerò poiché se accettiamo la presenza di Pischelberger fino al 1769, quando l'orchestra del vescovo di Grosswardein (Oradea) fu sciolta i testimoni modenesi delle sinfonie Hob. I:13 e 35 proverrebbero da questa città che avrebbe acquistato carte veneziane etc etc. 

Quindi devo considerare "caduta" l'ipotesi Durazzo, Venezia eccetera eccetera? Qual è la nuova "narrazione" alla luce della "scoperta" che Pischelberger tra il '65 e il '69 del Settecento si trovava a Grosswardein (ove fu Kapellmeister Michael Haydn dalla primavera del 1760 al 1763)?

NR

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On 28/2/2019 at 09:10, Guest agotaboga dice:

 

Il picco produttivo di una carta, caratterizzata da una ben determinata coppia di filigrane, si aveva pertanto, nella peggiore delle ipotesi, verso i tre anni.

Tre anni nella peggiore delle ipotesi?

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Cita

 con «timidi ritmi di fanfara» che non si sa cosa vogliono dire

x2ucug.jpg

Immagino sia un discorso di censura se non si ricorda il ritmo di fanfara.

Ma andiamo avanti, dimentichiamo che è meglio.

Continua ...

e parleremo della sua invenzione matematica che ha bisogno di società segrete e ghirigori.

 

Sempre cordialmente

 

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1zyhlir.jpg

Il campione di sinfonie l'ho postato (fino ad oggi è quello, aumenterà di records nei prossimi giorni).

Al momento è sotto la classificazione di "Quasi impossibile". Mission Impossible, infatti.

Ma aspettiamo lo spartito della sinfonia di Hofmann per fare altre statistiche.

Sempre con cordialità

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k1ukgz.jpg

Poi, visto che sta analizzando a fondo il MS di Modena, parleremo anche di questo.

Con osservanza

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On 10/3/2019 at 12:41, Taboga Agostino dice:

Certo immettendo i dati errati qualsiasi modello fornirà risultati errati ma spero proprio di non incappare in questo genere di errori e a tal fine ho chiesto di leggere il mio articolo prima della pubblicazione a una persona estremamente competente. 

Ripeto: l'indisponibilità del suo articolo rende la discussione sulla datazione delle carte priva di qualsiasi utilità. Gli argomenti che lei ha illustrato in modo frammentario in questa sede non sono sufficienti per comprendere se il suo "modello" sia consistente e di conseguenza se le datazioni che lei propone siano plausibili.

NR

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On 27/2/2019 at 19:40, Neutral Reader dice:

Presso la biblioteca Estense Universitaria di Modena esiste, però, una copia della Missain Angustjis (Mus. D.165), altresì conosciuta come Nelson Messe (1798), le cui parti separate sembrano integralmente corrette proprio nella grafia di Luchesi.

e alla mia domanda di esibire la documentazione, lei risponde:

On 27/2/2019 at 22:13, Guest agotaboga dice:

quando mi occuperò dell'argomento approfonditamente gliele fornirò ma basta che lei vada a Modena e confronti MUS. D. 131 Hob. I.75, volume di Basso, e la segnatura «Pr. Correct» e le medesime segnature «Corr.» presenti nelle parti separate della messa MUS. D. 165.

Quindi, per riassumere ciò che al momento lei ha da dire al riguardo, si limita all'invitarmi di verificare de visu. In altre parole lei afferma qualcosa di cui non ha prove o che deve ancora "approfondire".

NR

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Ho notato, che spesso si cita il saggio

157fy3r.jpg

e che da esso si estraggono alcune indicazioni di ricerca per giustificare la propria causa.
Consiglio di leggerlo e di studiarlo. Al primo impatto può sembrare noioso, ma rivela tante
cosine in più sulla ricerca e lo studio delle filigrane.

Già il riassunto, esposto all'inizio del saggio, è chiaro sulle motivazioni dello studio
effettuato:

Cita

This present essay concerns the reasons for studying the dating of R. Romani music paper given
that it was the most widely used in composition and copying of music during the last quarter
of the XVIII century in Spain. Firstly, the conditions the said analysis should observe are
laid out and this is followed by the results of the investigation carried out in the Archives
of the Royal Palace in Madrid which established the chronology of the different papers used
between 1755 and 1800, given the changes wrought on each of the watermarks. The said analysis
has an immediate practical application on the works of composers like L. Boccherini or G.
Brunetti, whose scores and copies can be dated with great accuracy using this method.

Punti fermi:
- Datazione della carta R. Romani durante l'ultimo quarto del Diciottesimo Secolo
- Partiture e spartiti dell'Archivio del Palazzo Reale di Madrid
- Il lavoro ha immediata applicazione sui lavori di compositori come Boccherini e Brunetti

Quindi possiamo applicare questo studio a tutte le filigrane? Certo che sì. Ma la ricerca
scientifica, come la matematica, ha proprie regole e propri "paletti". Altrimenti sarebbe
fantasia.

La carta R. Romani è stata la preferita perchè era una ottima carta: grammatura perfetta per
non avere l'effetto "raggi X". Carta nitida e perfetta per gli autografi e le copie.
Come si produceva la carta in quella epoca?

- impiego artigianale nei mulini 
- lavorazione degli stracci per ottenere la "pasta"per la carta
- la pasta era depositata negli stampi
- questo stampo era la "marca de agua" con il nome del fabbricante (visibile in controluce) in
modo che si poteva risalire ad esso e al mulino di fabbricazione.

Fin qui è tutta roba che si sa. Adesso entriamo nella parte un po' più interessante.

La carta R. Romani era prodotta per la musica nel formato cm 61 x 44 e si poteva tagliare per
ottenere il bifolio, ecc...La filigrana in questa carta era (come sempre) doppia:

Scudo coronato (marca) e il nome del fabbricante (contrammarca). Esempio:

11t4o60.jpg

La disposizione della marca e della contammarca non è casuale: anche se taglio il foglio ho i dati per riconoscerene il produttore.

Quindi le filigrane sono sempre due.

...continua...

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Quindi nella produzione della carta si impiegano due stampi per produrre la filigrana.

Ma ahimè, con l'uso, questi stampi si possono deteriorare o rompere. E quindi si teve tenere in
mente che uno stampo si può deteriorare più in fretta di un altro di MODO CHE NON ESISTE A
PRIORI UNA RELAZIONE PER IL CAMBIO DI UN SOLO STAMPO DI FILIGRANA RISPETTO ALL' ALTRO STAMPO.

Chiaro? Gli stampi non è detto che si rompano contemporaneamente (sarebbe una sfiga...) e
quindi quando cambio lo stampo di una sola filigrana non è detto che debba cambiare anche
l'altro. Chiaro?

...continua...

Modificato da artifex
Correzioni

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20 ore fa, artifex dice:

Quindi nella produzione della carta si impiegano due stampi per produrre la filigrana.

Ma ahimè, con l'uso, questi stampi si possono deteriorare o rompere. E quindi si teve tenere in
mente che uno stampo si può deteriorare più in fretta di un altro di MODO CHE NON ESISTE A
PRIORI UNA RELAZIONE PER IL CAMBIO DI UN SOLO STAMPO DI FILIGRANA RISPETTO ALL' ALTRO STAMPO.

Chiaro? Gli stampi non è detto che si rompano contemporaneamente (sarebbe una sfiga...) e
quindi quando cambio lo stampo di una sola filigrana non è detto che debba cambiare anche
l'altro. Chiaro?

...continua...

Buonasera Artifex,

sono molto felice che lei si stia interessando alle filigrane, è un argomento veramente appassionante.

prima che lei vada avanti, se mi permette, per rendere i suoi sforzi un po' più proficui, le vorrei segnalare delle cose utili ad approfondire la tematica. 

sa, io da circa dieci anni mi sto occupando dell'argomento e forse potrei darle dei consigli che magari le possono permettere di evitare ipotesi poco utili per la crescita della sua conoscenza. Come dice NR, se in un modello si immettono dati errati i risultati saranno errati, anche studiando un argomento nuovo se si fanno ipotesi errate i risultati saranno errati.

Ora lei giustamente rimarca, leggendo un libro, peraltro da me indicato (l'utilissimo inizio di un percorso), che le forme o stampi si potevano deteriorare. 

Questo avveniva soprattutto per l'uso di spazzole di ferro con cui si pulivano le forme alla fine della giornata lavorativa. 

Le forme erano usate a coppie per migliorare il rendimento del processo produttivo. Mentre il cartaio prelevava la pasta di carta dalla tina, l'assistente procedeva a togliere il foglio presente nell'altra forma e lo depositava sui feltri; liberata la forma la passava al cartaio da cui riceveva il nuovo foglio appena creato nell'altra forma. Questo processo riduceva al minimo le pause del ciclo produttivo e pertanto massimizzava la produttività (circa 3000 fogli al giorno). Va da se che se una forma si rompeva non conveniva procedere con una sola forma mentre l'altra si riparava ma conveniva spostare la produzione sul altri tipi di carta ottenibili con lo stesso impasto (percentuale di stracci finissimi nella pasta di carta e di Brunello – significa che i 37 tipi di carte prodotte nelle cartiere veneziane erano raggruppabili in gruppi di carte omogenee per qualità dell'impasto, ovvero per quantità di stracci colorati (Brunello o fior di Brunello) ammessi nell'impasto rispetto a quelli bianchi).

Quindi non si procedeva mai alla produzione di una carta con una sola forma ma si arrestava la produzione di quel tipo di carta e si passava ad altre carte analoghe per impasto.

Se una forma si rompeva cosa succedeva...

per prima cosa le devo dire che i comportamenti differivano in base alla legislazione vigente nello stato in cui la cartiera operava e al tipo di carte prodotte.

se in catalogna forse non v'era problema alcuno, nello stato veneziano la legislazione emanata dal senato prevedeva di non poter immettere nel mercato la carta che non fosse conforme alle norme stabilite per le cosiddette carte da Commercio. Infatti queste carte erano quelle appartenenti alle cinque classi normate dal senato veneziano, in ragione dei dazi riscossi sulle esportazioni, soprattutto verso la porta ottomana. La fortuna vuole che le carte usate in musica fossero quelle di tipo REAL, normate proprio dal senato perché rientranti in una di queste cinque classi (le altre eran IMPERIAL, SOTOIMPERIAL, MEZANA E 3 LUNE)

Quindi, nelle cartiere veneziane, se la rottura avveniva  in una delle forme usate nella produzione di queste cinque classi era necessario procedere (pena la non vendibilità della carta prodotta con una forma non conforme alla normativa vigente), mentre se la rottura avveniva per la produzione di carta da scrivere (ROSA, BANDIERA, DIAMANTE) o da libro (LEON, TRE CAPPELLI)  si poteva anche non intervenire.

se la rottura della forma con cui si produceva la carta REAL o altra da Commercio era piccola, o non interferiva con elementi quali il monogramma, sempre leggibile, si procedeva in loco magari fissando in modo artigianale il filo di rame (molte volte si osservano delle vere modificazioni del profilo delle lune ma a volte anche degli spostamenti delle lettere indicanti il nome del cartaio o la modificazione del profilo superiore  della S nella carta AS prodotta nel triennio 1763-65).

se la rottura si verificava su elementi essenziali, posto che sempre si interrompeva il processo produttivo, si potevano verificare due situazioni.

se la coppia di forme si rompeva verso la fine del ciclo di vita delle stesse era meglio rigenerare le forme e ripartire con un'altra coppia di filigrane che consentisse un nuovo ciclo di vita triennale o di due anni e mezzo senza problemi...

se la coppia di forme si rompeva verso la metà del ciclo di vita (cosa abbastanza rara) si chiamavano i formisti bloccando sempre la produzione fino alla risoluzione del problema.

In questo secondo caso si dovevano attendere i fornisti. Credo che lei non lo sappia ma la informo che le competenze de fornisti erano appannaggio di pochi artigiani e il solo che serviva tutte le cartiere di Toscolano era il  Camozzini (senza andare in archivio di stato di venezia può trovare la citazione del documento in F. Montecuccoli degli Erri, Canaletto Incisore, Ateneo Veneto – non ricordo l'anno). Come può ben capire doveva essere abbastanza costoso chiamare il Camozzini (senz'altro non immediato, anche se si può pensare che la forma fosse portata al Camozzini) per riparare una forma e soprattutto si tendeva a non fare questi interventi su una sola forme poiché si sarebbe avuta la paradossale situazione, ovviamente come dice lei di grande sfiga, che si rispondesse il ciclo produttivo con una forma nuova e una ormai vecchia che di li a poco si sarebbe potuta di nuovo rompere... I cartai questo lo sapevano e tendevano a usare sempre forme con il medesimo ciclo di vita per non affrontare spese di interventi urgenti e non dover sempre interrompere la produzione (la informo – non so se lei mi crederà ma io ci provo – che in archivio di stato di Brescia vi sono stime di periti delle cartiere per la vendita  e tra queste sono notate le coppie di forme, a volte anche più di una per la stessa carta, segno che le cartiere si procuravano più coppie di forme per la stessa carta per non dover affrontare situazioni di emergenza che avrebbero impedito la produzione dei quantitativi di carta definiti dai commercianti di carta nei contratti di fornitura delle strazze...

quindi le suggerisco come la strada di un possibile processo produttivo che a metà seguisse con una forma sola, cui se ne affiancasse un'altra, in modo che la normale produzione con le stesse coppie di stampi divenisse confusa non è una ipotesi che regge e non regge soprattutto all'esame dei documenti. 

Quanto detto poggia poi sulla riconoscibilità delle carte in dogana dove i periti avrebbero potuto confondere partite di carta con filigrane non accoppiate e pertanto far rischiare di perdere la partita di carta.

questo le dico per instradarla nel suo studio ma ovviamente lei è libero di seguire come vuole.

Volevo inoltre informarla che la mia visita a Regesburg sta dando molti frutti e in particolare volevo comunicare che la sua lettura della firma KrauSe abrasa è stata perfetta.

Mi complimento sinceramente con lei.

i testimoni di due sinfonie di KrauSe (in Mib e c minor) sono presenti nell'archivio dei principi Thurn und Taxis. Quello della sinfonia in Mib maggiore è copiato dallo stesso copista e sulla stessa carta della K. 297. La sinfonia fu copiata pertanto dal copista a nome di KrauSe, poi abraso e sostituito con Mozart. 

Cordialmente

AT.

 

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On 13/3/2019 at 10:53, Neutral Reader dice:

e alla mia domanda di esibire la documentazione, lei risponde:

Quindi, per riassumere ciò che al momento lei ha da dire al riguardo, si limita all'invitarmi di verificare de visu. In altre parole lei afferma qualcosa di cui non ha prove o che deve ancora "approfondire".

NR

Buonasera NR,

dato il Neutrale Pregiudizo NP che lei ha nei miei confronti capisco che possa ritenere questa mia risposta non consona ma le dico che se apriamo il discorso anche su questo aspetto non avrò più tempo per nulla, dato che non sono certo il solo a esar pezo de quela del peòcio...  

è solo per questo. 

Se poi lei vuole leggerla come vuole benissimo, faccia come crede...

non ho prove... va benissimo...

Cordialmente 

AT

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On 12/3/2019 at 11:39, Neutral Reader dice:

Ripeto: l'indisponibilità del suo articolo rende la discussione sulla datazione delle carte priva di qualsiasi utilità. Gli argomenti che lei ha illustrato in modo frammentario in questa sede non sono sufficienti per comprendere se il suo "modello" sia consistente e di conseguenza se le datazioni che lei propone siano plausibili.

NR

E ancora faccia come vuole o inizi anche lei a smontare il mio modello come Artifex vorrebbe.

Intanto il Prof. Nishikawa del dipartimento di Musicologia dell'università di Tokio, che sta conducendo un'indagine simile alla mia su carte e grafie dei copisti, è rimasto molto impressionato dalle conoscenze accumulate in questi anni sulla materia grazie, ripeto, allo stimolo fornito da questo forum, cui sarò sempre riconoscente.

é bello ogni tanto ricevere degli attestati di stima da persone competenti e non le solite critiche da altre persone competenti...

AT

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On 12/3/2019 at 00:00, artifex dice:

1zyhlir.jpg

Il campione di sinfonie l'ho postato (fino ad oggi è quello, aumenterà di records nei prossimi giorni).

Al momento è sotto la classificazione di "Quasi impossibile". Mission Impossible, infatti.

Ma aspettiamo lo spartito della sinfonia di Hofmann per fare altre statistiche.

Sempre con cordialità

Buonasera Artifex...

lei applica la statistica alle scienze umane... ma non lo sa che NR mi ha messo in guardia dal fare ciò?

La partitura, come lei sa, non esiste... se vuole esistono le parti separate...

cordialmente 

AT

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On 10/3/2019 at 09:12, Neutral Reader dice:

e

... a proposito ... lei ha scritto che al riguardo delle fonti di GdM e Modena di non essersi - forse - spiegato bene. Attendo una spiegazione più chiara.

NR

Sa, signor NR, se una persona non capisce, vi possono essere dei problemi dovuti sia a colui che trasmette il messaggio, sia a quello che lo riceve...

io mi sono chiesto se non avessi – forse – espresso il concetto in modo poco chiaro dato che quello che ha capito Artifex non è proprio molto...

forse, ripeto, forse, dò per scontato cose che la gente non abituata a vedere i manoscritti in base a Carte e Grafie nn può cogliere.

per esempio, quando parlo di nucleo originale dei Volumi/parti strumentali mi riferisco alle stesse  Grafie di copisti che operano sulle medesime carte, anche sui duplicati degli archi nel caso di Hob. I:13... Il duplicato del basso aggiunto non è originale in quanto la carta è diversa e la grafia è diversa. La carta è prodotta dal 1770 al 1772 per cui il duplicato della parte del basso è sicuramente stato aggiunto dopo il 1770 in un testimone che è databile 1764-69.

ma ritornerò presto.

Ora mi attendono Augsburg e Vienna...

Poi andrò a Budapest a vedere l'autografo di Hob. I:13 che Artifex mi accusa di non considerare...

vallo a vedere l'autografo a Budapest... proprio dietro l'angolo...

le devo una risposta sulla presenza di Pischelberger dal 1764 al 1769...

Uno spunto...

anche prestando fede a una biografia (uscita nel 18019 il cui tenore scientifico mi pare veramente limitato (FONTE PRIMARIA, fonte secondaria... me lo ha insegnato lei.. a meno di non verificare le formazioni con altri documenti), chi le dice che Pichelbergere sia rimasto fino allo scioglimento della cappella nel 1769???

AT

 

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On 15/3/2019 at 22:40, Taboga Agostino dice:

anche prestando fede a una biografia (uscita nel 18019 il cui tenore scientifico mi pare veramente limitato (FONTE PRIMARIA, fonte secondaria... me lo ha insegnato lei.. a meno di non verificare le formazioni con altri documenti), chi le dice che Pichelbergere sia rimasto fino allo scioglimento della cappella nel 1769???

Vede, caro Taboga, in assenza di altre fonti che attestino la presenza di Pischelberger a Grosswardein nel periodo '65-'69, l'autobiografia di Dittersdorf è l'unico documento disponibile a cui fare riferimento (fonte primaria o fonte secondaria? lascio a lei decidere ma non accetto la responsabilità di averle insegnato alcunché).

E in assenza di informazioni circa un'ipotetica partenza del contrabbassista antecedente lo scioglimento dell'orchestra, uno storico che sa far bene il suo mestiere, non può che presumere, ragionevolmente, che nel 1769 Pischelberger facesse ancora parte di quel gruppo di musicisti. Punto. Tutto il resto sono ipotesi ad hoc per far "quadrare i suoi conti" contro ogni logica e sostegno documentale e ragionamenti fallaci come il trito ricorso all'argumentum ad ignorantiam e al pervicace ed evidentemente inconsapevole utilizzo del circolo vizioso.

Ripeto, perché mi sembra non l'abbia ancora compreso: la domanda corretta non è quella che lei pone ma piuttosto se esistano prove che Pischelberger si trovasse a Venezia in un momento del tutto imprecisato tra il 1765 e il 1769 ... ah già, ma dimentico sempre i suoi "testimoni" prova ... che tuttavia prova non sono fino al momento in cui lei sarà in grado di documentare solidamente:

che a Venezia, presso la c. d. "ambasciata", prestassero le loro mani a fini di riproduzione "segreta" di musiche per l'esportazione copisti/musicisti tedeschi al soldo di Durazzo (il solito god of the gaps).

Per quanto riguarda poi il "tenore scientifico" dell'autobiografia di Dittersdorf, se ha dubbi circa la sua "credibilità" come documento storico, non ha che da illustrare le sue ragioni.

Ma il punto è un altro. Lei si sta muovendo al buio. Non sa nulla di più di quanto già si sappia (assai poco) dei copisti delle musiche che si ostina a voler far credere "prova" della fecondità compositiva di Luchesi.

NR

 

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1 ora fa, Taboga Agostino dice:

Buonasera Artifex,

sono molto felice che lei si stia interessando alle filigrane, è un argomento veramente appassionante.

...

 

 

Buonasera sig. Taboga, ho letto con interesse le informazioni che ha fornito sulle problematiche per la fabbricazioe della carta. Ma io mi sono limitato, per adesso, a citare le ugualmente interessanti informazioni di De Azcona. Lei ha citato il suo saggio, Lei ha estratto da questo alcune "regole". Ho notato, per adesso, che ha inspiegabilmete generalizzato le informazioni :

Cita

La possibilità di pervenire a cronologie produttive risiede nel fatto che, ogni due
tre anni il filo di rame con cui era ottenuto il simbolo della filigrana si rompeva o
si usurava per effetto della pressione del torchio. La filigrana veniva allora
ricreata integralmente e in un epoca artigianale, i disegni erano spesso diversi
dai precedenti per forma o posizionamento rispetto alle vergelle e ai filoni
costituenti lo stampo.

Parla sempre di "filigrana" sapendo bene, invece,  che le filigrane sono sempre due e indipendenti. Tutto qui. E poi, parliamoci chiaro, Lei sa bene cosa c'è scritto in quel saggio.

Il mio interesse per le filigrane non è di oggi, è iniziato circa 6 anni fa. E ho raccolto molte informazioni.

 

Cita

 

Volevo inoltre informarla che la mia visita a Regesburg sta dando molti frutti e in particolare volevo comunicare che la sua lettura della firma KrauSe abrasa è stata perfetta.

Mi complimento sinceramente con lei.

i testimoni di due sinfonie di KrauSe (in Mib e c minor) sono presenti nell'archivio dei principi Thurn und Taxis. Quello della sinfonia in Mib maggiore è copiato dallo stesso copista e sulla stessa carta della K. 297. La sinfonia fu copiata pertanto dal copista a nome di KrauSe, poi abraso e sostituito con Mozart. 

 


 

Bene, sono curioso. Eh infatti - per curiosità - Le rinnovo la richiesta (sempre se è possibile) di avere in privato la partitura della famosa sinfonia di Hofmann con i corni e i timpani. La mia orchestra digitale è pronta a cimentarsi in questa sinfonia (quella con le trombe e i timpani è quasi completa).

Poi - dopo Azcona e Hofmann - parlerò della sinfonia 13 di Modena, visto che ho il manoscritto e visto che ho  l'autografo di Haydn. Ma si può tranquillamente fare degli intermezzi sulla K297.

Ah, poi un'ultima cosa per oggi. La "scala delle certezze" è ironia. 

Su.

 

Cordialmente

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