Vai al contenuto

Ritìrati!


Majaniello
 Condividi

Recommended Posts

Apro una nuova discussione sui più grandi rincoglxxx della storia della musica classica, gente che avrebbe fatto meglio a ritirarsi anzitempo, per ragioni di salute e/o per ragioni di decadimento artistico. Dai divertiamoci!

Io ho aperto le danze con un croccante Klemperer del 1971 (ultimo concerto), dal gesto fiero e sicuro:

e rilancio con un grande classico, non posso non essere io a postarlo:

Rimetto qui Ives: 

37 minuti fa, Ives dice:

Ultimo concerto di Bernstein (da cui un noto disco della DG con Britten):

Il Celi sempre con Beethoven:

Link al commento
Condividi su altri siti

Messa giù cosi, diciamo che Bernstein, neanche anzianissimo, si ritirò in tempo anche perché aveva vissuto come sei vite tra alcol e sigarette, e non ce la faceva più a respirare, ma continuava a fumare come un turco anche sul letto a poche ore dal trapasso. Annullò tutti gli impegni tra cui la conclusione del ciclo Beethoven con Zimerman (i primi due concerti li fece poi il pianista senza direttore), la conclusione del ciclo Sibelius coi Wiener e l'Elijah di Mendelssohn mai eseguito prima (lo diresse in memoriam mi pare Masur). Curioso anche il progetto del Don Carlos coi Wiener, poi mai realizzato. Nell'ultimo concerto c'era un pezzo di Copland, tra Britten e Beethoven che lasciò dirigere a Carl St. Clair suo allievo. Però dipende, non sempre è bolso, quel Britten è ancora validissimo e pieno di dramma nonostante i tempi larghissimi. Il suo Candide è del 1989 ed è un capolavoro. Klemperer è sempre solidissimo e squadratissimo, però forse poteva evitare alcuni concerti terminali, come certi dischi poi usciti per la testament con copertine orripilanti da casa di riposo. Il Celi faceva il Celi fino all'ultimo. La Callas davvero al lumicino, quanto è davvero durata? Poco, la voce cigolava già da tempo. Metto Karl Bohm:

Link al commento
Condividi su altri siti

Infatti nel caso di Bernstein, ma non solo nel suo caso, bisogna considerare più che altro un'evoluzione psicologica che ha portato a certe interpretazioni estreme, non è tutto o solo frutto della decadenza fisica. Un caso di questo tipo è Pogorelich, che non si è più ripreso dalla prematura scomparsa della compagna:

Altro caso estremo, questo Horowitz dell'83, cotto dagli psicofarmaci. C'è da dire che poi, prima di morire, ebbe una relativa ripresa, ma qui era inascoltabile:

 

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Ives dice:

Klemperer è sempre solidissimo e squadratissimo, però forse poteva evitare alcuni concerti terminali, come certi dischi poi usciti per la testament con copertine orripilanti da casa di riposo.

La mia preferita:

s-l500.jpg

qui però è stata l'etichetta ad essere ingrata. 

Di Otto ricordiamo un intero ciclo beethoveniano in video, abbastanza da ospizio anche come interpretazione:

 

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Majaniello dice:

La mia preferita:

s-l500.jpg

qui però è stata l'etichetta ad essere ingrata. 

Di Otto ricordiamo un intero ciclo beethoveniano in video, abbastanza da ospizio anche come interpretazione:

Si, mi riferivo proprio a questa serie. Ma anche le incisioni non aggiungono nulla, solo malinconia:

Otto Klemperer – The Last Concert: Beethoven / Brahms (2008, CD) - Discogs

Link al commento
Condividi su altri siti

Aggiungo l'addio di Abbado ai Berliner (pochi mesi prima della morte) con Mendelssohn e Berlioz:

Fu un concerto riuscito in parte, valido Mendelssohn (il Sogno) fatto di dettagli bellissimi e inusitati e molto inerte in Berlioz, che avanzava a fatica e un pò a corrente alternata, tra molte stasi plumbee e oasi di suono un pò generiche, soprattutto nei due movimenti finali che hanno bisogno di forza esplosiva che purtroppo Abbado non seppe infondere. Fiaccatissimo dopo la coda della Fantastica.

Link al commento
Condividi su altri siti

Terribile il video di Candide con un Bernstein totalmente alcolizzato, dal colorito marrone e un pancione gonfissimo, strabordante, fasciato a malapena dalla giacca. Si muove poco e nulla, il suo genio mimico è come spento, si vede solo una minima scintilla negli occhi. Mette una tristezza.... 

Il video dell'ultimo concerto è un'altra testimonianza di una fine ingloriosa, la 7a di Beethoven lentissima e moribonda.

Link al commento
Condividi su altri siti

Mah, al solito c'è chi invecchia bene e chi invecchia male. Fortunatamente non è una professione dove uno deve ritirarsi per raggiunti limiti d'età. Bohm lo trovo un arzillo ottuagenario e il Klemperer terminale a me non dispiace affatto. Poi spesso - ma non sempre -  col passare del tempo i caratteri di un'intepretazione si esasperano, cosa che io trovo assai stimolante per il mio gusto estetico/musicale.

E lui?

stokowski-1404317732-view-1.jpg

Ricordo che a 95 anni suonati ha inciso un disco del genere:

Mi0zNTgxLmpwZWc.jpeg

...dentro ci sono tutta la freschezza e il dinamismo di uno sbarbatello post-adolescente! :D;)

Link al commento
Condividi su altri siti

35 minuti fa, Snorlax dice:

Mah, al solito c'è chi invecchia bene e chi invecchia male. Fortunatamente non è una professione dove uno deve ritirarsi per raggiunti limiti d'età. Bohm lo trovo un arzillo ottuagenario e il Klemperer terminale a me non dispiace affatto. Poi spesso - ma non sempre -  col passare del tempo i caratteri di un'intepretazione si esasperano, cosa che io trovo assai stimolante per il mio gusto estetico/musicale.

E lui?

stokowski-1404317732-view-1.jpg

Ricordo che a 95 anni suonati ha inciso un disco del genere:

Mi0zNTgxLmpwZWc.jpeg

...dentro ci sono tutta la freschezza e il dinamismo di uno sbarbatello post-adolescente! :D;)

Un altro narcisista del podio... :cat_goofy: Klemperer era fuori di testa per i noti motivi... Bohm andava a corrente alternata dopo i settanta.

Stare con i nipotini e portarli ai giardinetti non è così terribile :cat_lol: Certo, mai niente in confronto all'ebrezza di chi tiene per le palle una sala con centinaia di persone e gli orchestrali, o gode leggendo le recensioni sui giornali :cat_lol:

Per me sarebbe interessantissimo, riguardo alla psicologia, sentire le risposte di questi artisti alla domanda: "perché lo fai ?" Penso si capirebbero tante cose. Penso anche che la risposta standard sarebbe tipo "perché posso ancora dare qualcosa alla Musica", cioè detto in altri termini colmano un loro vuoto. 

Link al commento
Condividi su altri siti

40 minuti fa, Madiel dice:

Un altro narcisista del podio... :cat_goofy: Klemperer era fuori di testa per i noti motivi... Bohm andava a corrente alternata dopo i settanta.

Stare con i nipotini e portarli ai giardinetti non è così terribile :cat_lol: Certo, mai niente in confronto all'ebrezza di chi tiene per le palle una sala con centinaia di persone e gli orchestrali, o gode leggendo le recensioni sui giornali :cat_lol:

Per me sarebbe interessantissimo, riguardo alla psicologia, sentire le risposte di questi artisti alla domanda: "perché lo fai ?" Penso si capirebbero tante cose. Penso anche che la risposta standard sarebbe tipo "perché posso ancora dare qualcosa alla Musica", cioè detto in altri termini colmano un loro vuoto. 

Questa frase, in altro ambito ovviamente, ma in un contesto simile (anziano settantenne che non voleva mollare) l'ho sentita con le mie orecchie. Non voglio farne un discorso assoluto perché per ogni caso andrebbero fatte le dovute distinzioni, ma nella stragrande maggioranza dei casi chi la pronuncia porta con sé un antipatico senso di necessarietà (la propria, naturalmente), accompagnato da un altrettanto antipatico senso di inutilità (dei giovani, di chi rimane, ecc...).

Ecco, credo che in moltissimi casi sebbene non in tutti, possiamo applicare la legge presente in una vecchia sigla di Mai dire gol: "appendi le scarpe al chiodo e lasciaci una buona immagine di te" :D

Link al commento
Condividi su altri siti

57 minuti fa, glenngould dice:

Questa frase, in altro ambito ovviamente, ma in un contesto simile (anziano settantenne che non voleva mollare) l'ho sentita con le mie orecchie. Non voglio farne un discorso assoluto perché per ogni caso andrebbero fatte le dovute distinzioni, ma nella stragrande maggioranza dei casi chi la pronuncia porta con sé un antipatico senso di necessarietà (la propria, naturalmente), accompagnato da un altrettanto antipatico senso di inutilità (dei giovani, di chi rimane, ecc...).

Ecco, credo che in moltissimi casi sebbene non in tutti, possiamo applicare la legge presente in una vecchia sigla di Mai dire gol: "appendi le scarpe al chiodo e lasciaci una buona immagine di te" :D

Sì, io pure, non necessariamente nell'ambito musicale. Comunque, sottolineo che non sto dicendo che bisogna mettere un limite di età valido per tutti, si invecchia diversamente come è stato ricordato, però quando si arriva a un certo limite è giusto pensare al ritiro. Neanche credo che essere anziani nell'arte è a priori una garanzia di qualità.

Link al commento
Condividi su altri siti

2 ore fa, Madiel dice:

Sì, io pure, non necessariamente nell'ambito musicale. Comunque, sottolineo che non sto dicendo che bisogna mettere un limite di età valido per tutti, si invecchia diversamente come è stato ricordato, però quando si arriva a un certo limite è giusto pensare al ritiro. Neanche credo che essere anziani nell'arte è a priori una garanzia di qualità.

Io ho uno zio di 85 anni (!) che continua a svolgere la professione di commercialista combinando più casini di quanti già non ne combinava da giovane. Gli chiesi come mai continuava a lavorare, mi rispose "perchè SONO commercialista". Per alcuni il mestiere è LA ragione di vita, senza la quale c'è solo l'oblio, quindi la morte. Qualcuno di 'sta cosa se ne vanta, io penso sia un grosso limite, in generale esaurire la vita in un unico obiettivo dico.

Quanto all'equazione anziano=qualità, nel mio caso è quasi sempre vero il contrario, ho una sensibilità che mi fà preferire le atmosfere urgenti, infuocate, vitali, ironiche, e raramente un vecchio incarna queste qualità. Poi si potrà discutere che un Bernstein vecchio è migliore di un Dudamel giovane, ma è un discorso diverso.

In altro thread si parlava di pubblico, se c'è un vecchio che suona spesso ci si fionda ad ascoltare "il mito" e non più "l'artista", in questo spesso c'è molta autosuggestione. Nel mio piccolo sono un obiettore di coscienza, nella mia città di recente è venuto Muti ben due volte a stretto giro, ma non ci sono andato. Sarei andato a sentire cosa poi? un'esecuzione "profonda" (ossia bolsa) tipo questa?

Il motivo per cui mi piace Muti non è "perchè è Muti" ma perchè dirige (dirigeva) così:

 

6 ore fa, Ives dice:

Aggiungo l'addio di Abbado ai Berliner (pochi mesi prima della morte) con Mendelssohn e Berlioz:

Fu un concerto riuscito in parte, valido Mendelssohn (il Sogno) fatto di dettagli bellissimi e inusitati e molto inerte in Berlioz, che avanzava a fatica e un pò a corrente alternata, tra molte stasi plumbee e oasi di suono un pò generiche, soprattutto nei due movimenti finali che hanno bisogno di forza esplosiva che purtroppo Abbado non seppe infondere. Fiaccatissimo dopo la coda della Fantastica.

Il discorso Abbado è particolare, perchè Abbado nell'ultimo periodo ha sposato la lezione hip a modo suo, e questo ha mascherato lo spegnersi dell'interprete. Qui su questi lidi ho sentito lodare da qualcuno il suo ultimo disco (Schumann, a proposito) che io trovo grigissimo e mortale, e non si tratta dei tempi, che sono giusti, quanto proprio della vitalità della musica. All'inizio dei 2000 c'era ancora qualcosa di bello, a me piace molto il famoso Schubert di Parigi di quell'epoca, ma quella stessa sinfonia una decina d'anni dopo aveva perso la sua magia. 

Link al commento
Condividi su altri siti

 

1 ora fa, Wittelsbach dice:

I casini maggiori con ritiri troppo differiti li fanno sempre i cantanti comunque...

Spesso quando si ostinano a cantare lo stesso repertorio di sempre, quando con la voce che rimane si possono fare anche cose pregevoli. 

Coi cantanti c'è davvero da divertirsi, il primo esempio che mi viene in mente è Lucianone e la sboronata di voler rifare al Met, vent'anni dopo, La figlia del reggimento, con risultati imbarazzanti (il disastro dal minuto 5 in poi):

Link al commento
Condividi su altri siti

4 ore fa, Madiel dice:

Un altro narcisista del podio... :cat_goofy: Klemperer era fuori di testa per i noti motivi... Bohm andava a corrente alternata dopo i settanta.

Stare con i nipotini e portarli ai giardinetti non è così terribile :cat_lol: Certo, mai niente in confronto all'ebrezza di chi tiene per le palle una sala con centinaia di persone e gli orchestrali, o gode leggendo le recensioni sui giornali :cat_lol:

Per me sarebbe interessantissimo, riguardo alla psicologia, sentire le risposte di questi artisti alla domanda: "perché lo fai ?" Penso si capirebbero tante cose. Penso anche che la risposta standard sarebbe tipo "perché posso ancora dare qualcosa alla Musica", cioè detto in altri termini colmano un loro vuoto. 

 

Scusa Madiel, ma io trovo che la discussione impostata così non abbia proprio senso. Si vuol far valere come precetto universale una fattore che ha solo una valenza accidentale e individuale. Possiamo dire che vecchiaia = decadimento tecnico e interpretativo? Per me no, ed è appunto il mio punto di vista.

A corrente alternata si può andare a 30 come a 80 anni... Per dire, Stokowski ha affrontato la Quarta di Ives a 83 anni - e con risultati! - ed è grazie a questo vecchio narcisista che un capolavoro del genere è entrato un repertorio... Sinceramente, meno male che non aveva troppi nipotini da portare ai giardinetti!:cat_lol::cat_lol:

Poi ho anch'io mia zia che va a vedere Uto Ughi che fa i concertini del menga - per altro con risultati discutibilissimi - solo perché è Uto Ughi, un simulacro del grande artista che fu. Ma ripeto, il problema è dall'altra parte, in platea, non sul podio.

Un artista può avere cose da dire ad ogni età, come non avere niente da dire - e in tal caso, vero artista non si può definire - dalla culla alla tomba...

 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Sui compositori, spesso si direbbe che andando avanti con l'età s'aggiornino e migliorino costantemente, magari in quello invecchiando si è un po' come il vino buono... Ma nessuno che conosca casi di compositori che ad un certo punto avrebbero dovuto appender la matita al chiodo?

Io al momento non direi, ci sono alcuni casi che me lo farebbero un po' pensare (Pärt e la sua svolta "New-Ageish"...), ma si tratta perlopiù di scelte consapevoli e volontarie. Qualcuno che la pensi diversamente?

Link al commento
Condividi su altri siti

54 minuti fa, Pollini dice:

Sui compositori, spesso si direbbe che andando avanti con l'età s'aggiornino e migliorino costantemente, magari in quello invecchiando si è un po' come il vino buono... Ma nessuno che conosca casi di compositori che ad un certo punto avrebbero dovuto appender la matita al chiodo?

Io al momento non direi, ci sono alcuni casi che me lo farebbero un po' pensare (Pärt e la sua svolta "New-Ageish"...), ma si tratta perlopiù di scelte consapevoli e volontarie. Qualcuno che la pensi diversamente?

Secondo me Madiel ne ha tanti, si diceva di Penderecki qualche giorno fà. 

Tra i grandi del repertorio direi, visto che l'ho citato prima, Schumann. So che la mia è un'opinione controversa (tuttavia non isolata), ma lui è uno che la vetta l'ha raggiunta negli anni '30. Le cose davvero notevoli dopo il '42 sono poche e, a mio avviso, non valgono i capolavori precedenti. Nel '900 Bartok, dopo i capolavori degli anni '30, sembrava aver imboccato una china discendente e meno interessante (seppur parliamo di un genio), e Schulhoff con la sua tarda sbornia socialista è un esempio ancora più eclatante. Per non parlare di Prokofiev (anche se la musica pianistica tarda la trovo ancora interessante). 

E poi c'è il re dei decrepiti:

 

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Snorlax dice:

 

Scusa Madiel, ma io trovo che la discussione impostata così non abbia proprio senso. Si vuol far valere come precetto universale una fattore che ha solo una valenza accidentale e individuale. Possiamo dire che vecchiaia = decadimento tecnico e interpretativo? Per me no, ed è appunto il mio punto di vista.

no, perché sono certo che se si fa una statistica quelli che consideriamo "buoni" alla fine sono pochissimi. Ne consegue che la regola della vecchiaia è valida per grandi linee.

1 ora fa, Snorlax dice:

A corrente alternata si può andare a 30 come a 80 anni... Per dire, Stokowski ha affrontato la Quarta di Ives a 83 anni - e con risultati! - ed è grazie a questo vecchio narcisista che un capolavoro del genere è entrato un repertorio... Sinceramente, meno male che non aveva troppi nipotini da portare ai giardinetti!:cat_lol::cat_lol:

Sarebbe entrato in repertorio lo stesso! Il tempo è sempre galantuomo con i capolavori -_- 

1 ora fa, Snorlax dice:

Poi ho anch'io mia zia che va a vedere Uto Ughi che fa i concertini del menga - per altro con risultati discutibilissimi - solo perché è Uto Ughi, un simulacro del grande artista che fu. Ma ripeto, il problema è dall'altra parte, in platea, non sul podio.

Certo, è anche colpa del pubblico che spinge per vedere le proprie cariatidi. Non ne do colpa in senso assoluto ai soli musicisti. Il pubblico è ignorante, il musicista è narciso perché si ritiene indispensabile e la frittata è fatta!

1 ora fa, Snorlax dice:

Un artista può avere cose da dire ad ogni età, come non avere niente da dire - e in tal caso, vero artista non si può definire - dalla culla alla tomba...

Che concezione romantica! :D 

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Pollini dice:

Sui compositori, spesso si direbbe che andando avanti con l'età s'aggiornino e migliorino costantemente, magari in quello invecchiando si è un po' come il vino buono... Ma nessuno che conosca casi di compositori che ad un certo punto avrebbero dovuto appender la matita al chiodo?

Io al momento non direi, ci sono alcuni casi che me lo farebbero un po' pensare (Pärt e la sua svolta "New-Ageish"...), ma si tratta perlopiù di scelte consapevoli e volontarie. Qualcuno che la pensi diversamente?

Questo è un problema totalmente diverso, direi ci sia di mezzo una variante intellettuale. Un compositore può essere anche anziano e vecchissimo, ma lucido e con la capacità manuale di comporre. Un direttore in quelle condizioni, o un musicista, hanno dei limiti concreti a volte insormontabili.

Link al commento
Condividi su altri siti

33 minuti fa, Majaniello dice:

Secondo me Madiel ne ha tanti, si diceva di Penderecki qualche giorno fà. 

Tra i grandi del repertorio direi, visto che l'ho citato prima, Schumann. So che la mia è un'opinione controversa (tuttavia non isolata), ma lui è uno che la vetta l'ha raggiunta negli anni '30. Le cose davvero notevoli dopo il '42 sono poche e, a mio avviso, non valgono i capolavori precedenti. Nel '900 Bartok, dopo i capolavori degli anni '30, sembrava aver imboccato una china discendente e meno interessante (seppur parliamo di un genio), e Schulhoff con la sua tarda sbornia socialista è un esempio ancora più eclatante. Per non parlare di Prokofiev (anche se la musica pianistica tarda la trovo ancora interessante). 

Bisogna anche vedere il contesto in cui lavoravano, nel caso di Prokofiev è stato avverso. Ci sono, in effetti, dei compositori che scelgono di loro volontà, magari sulla base di errate convinzioni, che uno specifico linguaggio sia meglio di altri. Oppure, hanno proprio esaurito il proprio e non sono capaci di uscire dai certi binari. 

Carter bravo quando vuoi, ma alla fine non è che abbia scritto chissà cosa di nuovo negli ultimi trent'anni di attività.

 

Link al commento
Condividi su altri siti

3 ore fa, Majaniello dice:

Io ho uno zio di 85 anni (!) che continua a svolgere la professione di commercialista combinando più casini di quanti già non ne combinava da giovane. Gli chiesi come mai continuava a lavorare, mi rispose "perchè SONO commercialista". Per alcuni il mestiere è LA ragione di vita, senza la quale c'è solo l'oblio, quindi la morte. Qualcuno di 'sta cosa se ne vanta, io penso sia un grosso limite, in generale esaurire la vita in un unico obiettivo dico.

Farei una legge: per ogni lavoratore che vuole continuare a lavorare oltre i 65 anni, un 40enne estratto a sorte può andarsene in pensione subito. Se qualcuno vuole morire di vecchiaia lavorando, almeno che paghi i contributi per far godere la vita ad un giovane assennato 😄.

Ciò detto, l'argomento è interessante. Non ho mai approfondito l'evoluzione cronologica di un direttore dagli esordi all'anzianità (anche perché quello che conosco meglio, cioè il solito Furt, ha iniziato a registrare a 40 anni ed è morto a 68). Secondo me dipende molto dal tipo di approccio che ha l'interprete: uno più basato sull'oggettività (Toscanini, Szell, ecc.) lo vedo meno propenso a perdere colpi rispetto ad uno che si basa su una "filosofia musicale" (il campione in questo è Celi - il che non vuol dire che non abbia fatto gran belle registrazioni anche negli ultimi anni -).

Link al commento
Condividi su altri siti

15 ore fa, Majaniello dice:

Il discorso Abbado è particolare, perchè Abbado nell'ultimo periodo ha sposato la lezione hip a modo suo, e questo ha mascherato lo spegnersi dell'interprete. Qui su questi lidi ho sentito lodare da qualcuno il suo ultimo disco (Schumann, a proposito) che io trovo grigissimo e mortale, e non si tratta dei tempi, che sono giusti, quanto proprio della vitalità della musica. All'inizio dei 2000 c'era ancora qualcosa di bello, a me piace molto il famoso Schubert di Parigi di quell'epoca, ma quella stessa sinfonia una decina d'anni dopo aveva perso la sua magia. 

Si, Abbado ha fatto un hip a sua immagine e somiglianza, con un piede dentro e l'altro fuori, prendendo alcuni elementi e scarnificando sempre più il suono e applicando il suo "fare musica da camera" un pò ovunque. Le ultime prove degli anni terminali sono state mediocri, flosce e impersonali, il periodo berlinese molto molto alterno, qualche lampo a Lucerna ma anche qui diversi capitomboli. Anche con l'Orchestra Mozart andava a corrente alternata. Le ultime cose buone sono di inizio 2000, salvo concerti sporadici. Non per fare il democristiano, ma ci sono elementi di verità sia nel discorso di Madiel (molte star rimangono abbarbicate al podio oltre i limiti consentiti scadendo poi nel ridicolo e il pubblico mainstream va in adorazione per il nome riverito tipo ultras) che in quello di Snorlax (80 anni oggi si può dirigere dignitosamente, valutiamo però caso per caso, un Dudamel o un Harding o un Ticciati ce li terremo sul groppone per molti anni, preparatevi 😁).

Link al commento
Condividi su altri siti

2 ore fa, Ives dice:

Non per fare il democristiano

Vuoi mettere il nitore dello scudo crociato... :lol:

2 ore fa, Ives dice:

Concordo. Da scolpire nel marmo.

Oggi vi delizio con questo Bergonzi anziano, che un po' di anni fa si mise in testa di debuttare (!!) l'Otello di Verdi:

 

Link al commento
Condividi su altri siti

56 minuti fa, Majaniello dice:

Vuoi mettere il nitore dello scudo crociato... :lol:

Graficamente, i simboli politici degli anni '60 erano tutti molto belli e pieni di nitore...😁

Oggi vi delizio con questo Bergonzi anziano, che un po' di anni fa si mise in testa di debuttare (!!) l'Otello di Verdi:

 

Madò...😒

Link al commento
Condividi su altri siti

Unisciti alla conversazione

Puoi rispondere adesso e registrarti subito dopo. Se hai un account, ACCEDI.

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Condividi

  • Chi sta navigando   0 utenti

    • Nessun utente registrato visualizza questa pagina.
×
×
  • Crea Nuovo...

Accettazione Cookie e Privacy Policy

Questo sito o gli strumenti di terzi, usano cookie necessari al funzionamento. Accettando acconsenti al loro utilizzo - Privacy Policy