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Madiel

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Puccini/Berio - Turandot (finale)

Stemme/Agresta/Antonenko/Chailly (Scala live 2017)

@Madiel di bello è bello, le due parentesi strumentali specialmente dove Lucianone si diverte, ma è... stranissimo! è un po' troppo avanzato come linguaggio, sembra un Puccini degli anni '40... ci sono dei passaggi davvero incredibili a livello spaziotemporale, perchè le melodie cantate sono le stesse solite o con poche variazioni (e credo siano di Puccini proprio, dato che le suonò al piano almeno un paio di volte a Toscanini), ma sotto succedono "cose nuove"... stranianti anche le riprese di alcuni temi dell'opera in un contesto così moderno, più che un completamento è una specie di Rendering in cui la mano di Berio si sente molto. Certo che il finale è stupendo, ed evita quella trombonata del tema del Nessun Dorma sotto le parole "il suo nome è Amore!", che è una roba più da Giordano (il compositore, non il forumista eh :cat_lol:). Mi è piaciuto in senso assoluto, ma è un lavoro più invasivo di quel che mi aspettavo, secondo me è questo che può disorientare l'ascoltatore, non tanto la difficoltà d'ascolto in sè (che per me non esiste, non è certo il Berio di "Sinfonia"). Ah, anche Berio si lascia suggestionare un po' troppo da Wagner e da Strauss in qualche punto, dobbiamo dirlo. 

Ho fatto qualche ricerchina su Puccini e i compositori italiani del suo tempo: a Puccini in pratica piaceva solo la musica che componeva lui! :D

su Boito: "Nerone un grande bluff"
su Mascagni: "musicista autentico, ma l'azione langue quasi sempre"
su Leoncavallo: "quanta ciarlataneria"
su Giordano: "roba stantia, niente buon gusto"
su Zandonai: "arabeschi d'orchestra e urla sulla scena, niente cuore"
su Marinuzzi: "cose molto belle rovinate da un'assidua cacofonia"
su Malipiero: "è fra coloro che non vogliono avere idee"
su Pizzetti: "gran sbaglio l'abolizione della melodia, noia"

Una pagina di musica italiana che (pare) avesse apprezzato? inaspettatamente, questa:

 

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10 ore fa, Majaniello dice:

Puccini/Berio - Turandot (finale)

Stemme/Agresta/Antonenko/Chailly (Scala live 2017)

@Madiel di bello è bello, le due parentesi strumentali specialmente dove Lucianone si diverte, ma è... stranissimo! è un po' troppo avanzato come linguaggio, sembra un Puccini degli anni '40... ci sono dei passaggi davvero incredibili a livello spaziotemporale, perchè le melodie cantate sono le stesse solite o con poche variazioni (e credo siano di Puccini proprio, dato che le suonò al piano almeno un paio di volte a Toscanini), ma sotto succedono "cose nuove"... stranianti anche le riprese di alcuni temi dell'opera in un contesto così moderno, più che un completamento è una specie di Rendering in cui la mano di Berio si sente molto.

Te l'avevo detto! Straniante, ma estremamente affascinante perché dà una conclusione in un certo senso credibile di Turandot. Drammaturgicamente ha un senso compiuto. Certo, l'armonia estesa, la polifonia folle di certi passaggi e l'orchestrazione caleidoscopica con alcuni strumenti esotici non sono di quel tempo, ma come ti avevo detto sembra proprio un Puccini avanzato. Dopo aver scoperto questo finale, non ne voglio altri. Che meraviglia quel "Sentirti mia!", un Puccini alla massima potenza e inimmaginabile! Solo un genio come Berio poteva fare tanto!

10 ore fa, Majaniello dice:

Certo che il finale è stupendo, ed evita quella trombonata del tema del Nessun Dorma sotto le parole "il suo nome è Amore!", che è una roba più da Giordano (il compositore, non il forumista eh :cat_lol:). Mi è piaciuto in senso assoluto, ma è un lavoro più invasivo di quel che mi aspettavo, secondo me è questo che può disorientare l'ascoltatore, non tanto la difficoltà d'ascolto in sè (che per me non esiste, non è certo il Berio di "Sinfonia"). Ah, anche Berio si lascia suggestionare un po' troppo da Wagner e da Strauss in qualche punto, dobbiamo dirlo. 

La suggestione però è corretta, perché Puccini fu il compositore operistico italiano più influenzato da Wagner. Non tanto nella orchestrazione, quanto nell'impiego dei motivi conduttori (gli addetti ai lavori definiscono "prismatici" i temi pucciniani per il modo in cui sono duttili in ogni situazione) e nel modo di impostare la tessitura delle sue opere. I rimandi sono ovunque, perfino nella Turandot, tanto che lo stesso Puccini accennò in un suo appunto a Tristano - non ricordo se scritto in una lettera alla Seligman. Wagner non lo ossessionò e neanche sentì il bisogno di ucciderlo, come fecero molti giovani compositori tedeschi dopo il 1918, semplicemente ne riconosceva il genio e cercava di trarne qualcosa per far progredire l'opera italiana. Ma fu una battaglia vana perché con Turandot muore l'opera italiana come genere. Negli ultimi quattro anni della vita artistica di Puccini ho notato che si respira un'aria da "de fine temporum". Una situazione veramente penosa, non tanto per la malattia, quanto per il mondo che gli stava franando attorno, e il nostro ne era consapevole. Dopo il 1910 diventano sempre più comuni nelle sue opere gli accordi non risolti, salti improvvisi di tonalità, un potenziamento eloquente dell'orchestra (sempre più sfaccettata e affilata) e, soprattutto, lo spettro sempre più insistente dell'atonalità (l'aria dei fiori in Suor Angelica!), la vocalità diventa tesa ed espressionista. Ce n'erano tracce anche da prima, a dire il vero, però con la Fanciulla si nota il vero salto di qualità. L'orchestra diventa il sismografo psicologico dei personaggi, anticipa o dice quanto non viene espresso con le parole, in maniera più sottile rispetto alle opere precedenti. Scoprendo i particolari più minuti di alcune sue opere della maturità, sono sempre più ammirato dalla sua forza interiore verso il rinnovamento. 

Altre grandi suggestioni pucciniane furono per Debussy e per Stravinsky. Ho scoperto che ascoltò Petrouchka rimanendone ammirato, tanto che lo cita perfino nel Tabarro - a dire il vero anche l'orchestrazione melmosa per descrivere la Senna all'inizio e nel corso dell'opera è riferita a Debussy. Con Strauss, invece, il rapporto era proprio contrastato. Ammirazione profonda per Salome, in particolare per l'orchestrazione, completa chiusura per Elektra e, soprattutto per il Der Rosenkavalier - ma in questo fu un tipico italiano del suo tempo, il valzerume viennese non lo poteva affascinare. Considerava i personaggi straussiani come marionette, eppure l'oggettivazione è tipica di tutte le sue opere successive alla Fanciulla del West: nel Tabarro i personaggi sono descritti con distacco emotivo, quasi facessero parte del panorama in cui si svolge l'azione (estraniamento non troppo lontano da quanto teorizzava Busoni nello stesso periodo); nello Schicchi sono simili a generici modelli psicologici; la zia Principessa e Turandot sono metalliche e meccaniche.

10 ore fa, Majaniello dice:

Ho fatto qualche ricerchina su Puccini e i compositori italiani del suo tempo: a Puccini in pratica piaceva solo la musica che componeva lui! :D

su Boito: "Nerone un grande bluff"
su Mascagni: "musicista autentico, ma l'azione langue quasi sempre"
su Leoncavallo: "quanta ciarlataneria"
su Giordano: "roba stantia, niente buon gusto"
su Zandonai: "arabeschi d'orchestra e urla sulla scena, niente cuore"
su Marinuzzi: "cose molto belle rovinate da un'assidua cacofonia"
su Malipiero: "è fra coloro che non vogliono avere idee"
su Pizzetti: "gran sbaglio l'abolizione della melodia, noia"

Però su alcuni e in alcuni casi aveva ragione. L'ammirazione per Mascagni fu genuina per molti anni, poi dopo gli sbandamenti di Parisina si accorse che era un bluff, e come tale lo trattò. Detestava Leoncavallo, che spesso insultava pesantemente nelle sue lettere, ma non ho ben capito il motivo, sembra per incomprensioni personali. Zandonai gli stava sulle palle perché Tito Ricordi ne aveva fatto la stella nascente della sua impresa ai danni di Puccini, prendendo un bel bidone. Sugli altri non so nulla di preciso, ma i giudizi su Malipiero e Pizzetti possono essere viziati da qualche incomprensione. Pizzetti scrisse un articolo, o un libello non ricordo bene, in cui attaccava Puccini definendolo una vergogna e un relitto. Fece parte di quella serie di attacchi mezzo stampa di Casella e Torrefranca tra il 1911 e il 1914, veramente vergognosi perché privi di fondamento, tanto che in seguito almeno Pizzetti e Casella ritrattarono.

10 ore fa, Majaniello dice:

Una pagina di musica italiana che (pare) avesse apprezzato? inaspettatamente, questa:

 

Non ne ho idea, ma penso che se fosse vissuto dieci o venti anni di più avrebbe senz'altro apprezzato il neoclassicismo francese e caselliano. Puccini inserisce da sempre momenti accademici nelle sue opere, tra danze d'epoca, musica sacra e citazioni nascoste del passato, era un polistilista a suo modo :D 

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4 ore fa, Madiel dice:

Dopo il 1910 diventano sempre più comuni nelle sue opere gli accordi non risolti, salti improvvisi di tonalità, un potenziamento eloquente dell'orchestra (sempre più sfaccettata e affilata) e, soprattutto, lo spettro sempre più insistente dell'atonalità (l'aria dei fiori in Suor Angelica!), la vocalità diventa tesa ed espressionista. Ce n'erano tracce anche da prima, a dire il vero, però con la Fanciulla si nota il vero salto di qualità. [...] Considerava i personaggi straussiani come marionette, eppure l'oggettivazione è tipica di tutte le sue opere successive alla Fanciulla del West: nel Tabarro i personaggi sono descritti con distacco emotivo, quasi facessero parte del panorama in cui si svolge l'azione (estraniamento non troppo lontano da quanto teorizzava Busoni nello stesso periodo); nello Schicchi sono simili a generici modelli psicologici; la zia Principessa e Turandot sono metalliche e meccaniche.

Però io ho come la sensazione che Puccini viva un conflitto interiore e anche estetico, tra il desiderio di rinnovamento del linguaggio e la volontà di mantenere in piedi una forma di teatro "vivo", fatto di psicologie reali e sentimenti violenti. Ci fu una lunga discussione coi librettisti durante la preparazione di Turandot, proprio perchè Puccini voleva evitare l'effetto Busoni, cioè quello di un personaggio di cartone. Lo "scongelamento" di Turandot, ma lo stesso personaggio di Liù, sono elementi che si legano al teatro tradizionale, e proprio in quell'opera torna la melodia, tornano le forme chiuse, tornano persino alcuni tipici accorgimenti del melodramma romantico (il pannello di Ping Pong e Pang è di fatto un intermezzo all'antica). Il canto poi è una sorta di astratto neo-belcantismo (specie quello della protagonista), che va oltre l'espressionismo delle prove precedenti (considerato forse superato). Attraverso la sintesi delle sue esperienze, era come se l'autore stesse cercando un punto di equilibrio... all'editore ribadisce fino all'ultimo: "con le svolte che tentano oggi, irte di suoni e discordanze dove il sentimento è abolito, io c'ho messo tutta la mia anima...". A suo modo era entrato in una fase di personale neoclassicismo, e forse Turandot era solo un'opera di transizione verso una maniera più compiuta. 

A tal proposito, mi ha molto incuriosito la testimonianza di Castelnuovo, che riporta un suo ricordo:

puc.jpeg

Se così fosse, la continuità tra Puccini e Malipiero, pur nelle specifiche diversità di natura generazionale, si sarebbe avvertita in maniera ancor più marcata. 

4 ore fa, Madiel dice:

Però su alcuni e in alcuni casi aveva ragione. L'ammirazione per Mascagni fu genuina per molti anni, poi dopo gli sbandamenti di Parisina si accorse che era un bluff, e come tale lo trattò. Detestava Leoncavallo, che spesso insultava pesantemente nelle sue lettere, ma non ho ben capito il motivo, sembra per incomprensioni personali. Zandonai gli stava sulle palle perché Tito Ricordi ne aveva fatto la stella nascente della sua impresa ai danni di Puccini, prendendo un bel bidone. Sugli altri non so nulla di preciso, ma i giudizi su Malipiero e Pizzetti possono essere viziati da qualche incomprensione. Pizzetti scrisse un articolo, o un libello non ricordo bene, in cui attaccava Puccini definendolo una vergogna e un relitto. Fece parte di quella serie di attacchi mezzo stampa di Casella e Torrefranca tra il 1911 e il 1914, veramente vergognosi perché privi di fondamento, tanto che in seguito almeno Pizzetti e Casella ritrattarono.

Io direi che aveva sempre ragione! :D obiettivamente era molte spanne sopra a tutti (sempre pensato), e probabilmente lo sapeva. I giudizi potevano essere mossi anche da ragioni personali extramusicali, ma certe osservazioni di carattere strettamente musicale, seppur lapidarie e talvolta semplicistiche, si attagliavano perfettamente ai destinatari... che il Mascagni del dopo Cavalleria fosse entrato in una specie di palude drammaturgica è fuori di dubbio, molte delle sue opere sono lente e manierate ben prima di Parisina, che Giordano non fosse campione di buon gusto è noto pure fra gli addetti ai lavori, il salmodiante recitativo pizzettiano è abbastanza una palla, così come molto edonista e indulgente è la maniera di Zandonai... Puccini sa cogliere sempre il limite principale delle questioni in maniera assolutamente anti-intellettualistica. Come se è vero che aveva visto nella via di Malipiero un possibile sbocco futuro ci aveva visto giusto, solo che il modo di comporre di Malipiero doveva sembrargli vacuo ed incocludente (a lungo è sembrato anche a me così).

4 ore fa, Madiel dice:

Puccini inserisce da sempre momenti accademici nelle sue opere, tra danze d'epoca, musica sacra e citazioni nascoste del passato, era un polistilista a suo modo :D 

Aggiungo anche la sua componente folclorista, che andava oltre l'idea di colore locale... Comunque anche Puccini ha il suo momento di valzerume viennese:

 

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5 ore fa, Majaniello dice:

Però io ho come la sensazione che Puccini viva un conflitto interiore e anche estetico, tra il desiderio di rinnovamento del linguaggio e la volontà di mantenere in piedi una forma di teatro "vivo", fatto di psicologie reali e sentimenti violenti.

Assolutamente vero, conflitto acuito dal fatto di non avere librettisti all'altezza delle sue ambizioni.

5 ore fa, Majaniello dice:

 A suo modo era entrato in una fase di personale neoclassicismo, e forse Turandot era solo un'opera di transizione verso una maniera più compiuta. 

O, forse, il neoclassicismo è sempre stato latente, gli indizi non mancano anche prima di Turandot.

5 ore fa, Majaniello dice:

A tal proposito, mi ha molto incuriosito la testimonianza di Castelnuovo, che riporta un suo ricordo:

puc.jpeg

Se così fosse, la continuità tra Puccini e Malipiero, pur nelle specifiche diversità di natura generazionale, si sarebbe avvertita in maniera ancor più marcata. 

Fosse morto nel 1950, avrebbe conosciuto anche Rota e Menotti, a loro modo suoi lontani figli spirituali, più di Malipiero. 

5 ore fa, Majaniello dice:

Io direi che aveva sempre ragione! :D obiettivamente era molte spanne sopra a tutti (sempre pensato), e probabilmente lo sapeva. I giudizi potevano essere mossi anche da ragioni personali extramusicali, ma certe osservazioni di carattere strettamente musicale, seppur lapidarie e talvolta semplicistiche, si attagliavano perfettamente ai destinatari... che il Mascagni del dopo Cavalleria fosse entrato in una specie di palude drammaturgica è fuori di dubbio, molte delle sue opere sono lente e manierate ben prima di Parisina, che Giordano non fosse campione di buon gusto è noto pure fra gli addetti ai lavori, il salmodiante recitativo pizzettiano è abbastanza una palla, così come molto edonista e indulgente è la maniera di Zandonai... Puccini sa cogliere sempre il limite principale delle questioni in maniera assolutamente anti-intellettualistica. Come se è vero che aveva visto nella via di Malipiero un possibile sbocco futuro ci aveva visto giusto, solo che il modo di comporre di Malipiero doveva sembrargli vacuo ed incocludente (a lungo è sembrato anche a me così).

Mica sempre, criticava il teatro straussiano, ma con pochi argomenti propriamente musicali alla fine. Neanche dimentichiamo che senza l'Iris di Mascagni sarebbero venute meno diverse pagine "moderniste" della Butterfly. Ha guardato ai colleghi italiani fin quanto è stato possibile, ma verso il 1908 l'onda rinnovatrice della Giovane Scuola era completamente inaridita. Vuoi per mancanza di talento, vuoi per spreco di risorse su vie senza sbocco, vuoi per incapacità intellettuali.

5 ore fa, Majaniello dice:

Aggiungo anche la sua componente folclorista, che andava oltre l'idea di colore locale... Comunque anche Puccini ha il suo momento di valzerume viennese:

 

Mai sentita una nota della Rondine! So solo che in un passo cita Salome di Strauss, ma in modo umoristico.

Invece, la Fanciulla si sta rivelando una scoperta oltre ogni più rosea aspettativa. E' piena zeppa di musica di ogni varietà (:ninja:), l'azione è velocissima come un film, ma soprattutto la qualità della musica è moderna per sua essenza. C'è tantissimo movimento, ogni angolo è stipato di novità sia nel canto che nella timbrica orchestrale. Per esempio, gli ultimi cinque minuti del 1° atto ("Oh, non temete, nessuno ardirà!"), sensazionali, poi la conclusione sul sospiro di Minnie è un capolavoro. Webern aveva ragione! 

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Rai Radio3 Suite - Il cartellone 13 novembre 2023 20:00
in diretta dall'Auditorium di Milano

Concerto per il 30° Anniversario dell’Orchestra Sinfonica di Milano

Gustav Mahler : Sinfonia n. 9
- Andante comodo
- Im Tempo eines gemächlichen Ländlers. Etwas täppisch und sehr derb
- Rondo-Burleske. Allegro assai. Sehr trotzig
- Adagio. Sehr langsam und noch zurückhaltend

Orchestra Sinfonica di Milano
Claus Peter Flor, direttore

-

(premesso che una diretta fonica da Milano non è una da Torino, e che a me il 90% di una Sinfonie di G. Mahler non interessa, per non dire che mi fa fastidio... ...) 

che splendido suono orchestrale! misurato e pieno cioè preciso efficace evocativo senza enfasi liricheggianti o peggio strumentiste: atmosfere e colori ben campìti, disegni ben definiti: si riesce a seguire il percorso dell'invenzione lasciandosi volentieri prendere dal clima teatralmente (ma non troppo cartapesta) fantastico: ed è la symphofiction mahleriana, bellezza: non è più la decenza e l'abisso spirituale dell'affabulazione (favolistica) bruckneriana ma neppure ancora il genere colonna sonora come verrà (recepito), mah... lo direi una deriva mozartiana 😁 nel senso dello sviluppo d'un abbaglio di corte viennese, un manierismo (non affatto un discostarsene ma una inconcludenza tutta interna a quel mondo e, vogliamo dirlo? neppure fastosa sufficientemente), però in una ricerca di sapidità e consistenze orchestrali quel tanto visionarie persino surrealistiche cioè senza più mitologie attestate: fosse più verace (meno artefatto, più onesto) lo si potrebbe accostare in spirito a Berlioz; infine va detto che questa Nona ha un bel tempo segnato ...per gustarsi quest'orchestra 🙂 insomma ho finito per non cambiare canale 🙂

 

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12 ore fa, Madiel dice:

Ammirazione profonda per Salome, in particolare per l'orchestrazione, completa chiusura per Elektra e, soprattutto per il Der Rosenkavalier - ma in questo fu un tipico italiano del suo tempo, il valzerume viennese non lo poteva affascinare. Considerava i personaggi straussiani come marionette, eppure l'oggettivazione è tipica di tutte le sue opere successive alla Fanciulla del West: nel Tabarro i personaggi sono descritti con distacco emotivo, quasi facessero parte del panorama in cui si svolge l'azione

E' proprio così! Il vero protagonista de Il Tabarro è la Senna e il suo scorrere inesorabile - citando quasi letteralmente l'arioso di Michele "Scorri fiume eterno", poi espunto dallo stesso Puccini - il resto è contorno, anche la vita stessa degli uomini che ne popolano le rive. Il leitmotiv principale dell'opera infatti, non è associato a un personaggio particolare, ma proprio al seducente fiume parigino. Tra l'altro Puccini prescrive che il sipario si alzi prima che incominci la musica, notevole trovata teatrale che focalizza ancor più l'attenzione dello spettatore sullo scenario, mettendolo in primo piano rispetto a tutto il resto.

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6 ore fa, Madiel dice:

Mica sempre, criticava il teatro straussiano, ma con pochi argomenti propriamente musicali alla fine. Neanche dimentichiamo che senza l'Iris di Mascagni sarebbero venute meno diverse pagine "moderniste" della Butterfly.

Sì, ma le critiche a questi due erano sul piano drammaturgico, diciamo del teatro in musica, che per lui era al pari importante. Torniamo sempre lì, lui pescava quello che gli serviva astraendolo, ma poi criticava il complesso. Di Iris disse che era piena di belle trovate orchestrali ma che l'azione languiva per tutto il tempo, che era un po' quello che pensava del Pelleas. Di Strauss ammirava alcuni poemi sinfonici ma quando la musica si applicava al palcoscenico trovava un sacco di riserve. Il problema era sempre l'intersezione tra la sua idea di teatro, in fondo sempre la stessa variamente declinata negli anni, e il modo di realizzarla musicalmente. 

Paradossalmente Mascagni era un musicista maggiormente aperto a sperimentare nuove dimensioni teatrali, poi non aveva il talento di Puccini e non sapeva realizzarle, e quindi falliva quasi sempre, la sua evoluzione è caotica, sembra che voglia misurarsi di volta in volta in situazioni diverse (l'opera verista, quella storica, quella simbolista, l'idillio, l'opera decadentista, l'opera espressionista, la commedia dell'arte e perfino un improbabile neo-madrigalismo) ma il suo è un eclettismo di superficie, raramente sostenuto dai contenuti. Ebbi un periodo in cui mi affascinò questa varietà, ma la verità è che non ho mai avuto più voglia di tornare sulle sue opere, anche quelle che mi erano vagamente piaciute. 

7 ore fa, Madiel dice:

Invece, la Fanciulla si sta rivelando una scoperta oltre ogni più rosea aspettativa. E' piena zeppa di musica di ogni varietà (:ninja:), l'azione è velocissima come un film, ma soprattutto la qualità della musica è moderna per sua essenza. C'è tantissimo movimento, ogni angolo è stipato di novità sia nel canto che nella timbrica orchestrale. Per esempio, gli ultimi cinque minuti del 1° atto ("Oh, non temete, nessuno ardirà!"), sensazionali, poi la conclusione sul sospiro di Minnie è un capolavoro. Webern aveva ragione! 

Se penso alla sterminata cultura musicale che hai, da mangiare in testa a chiunque di noi mortali... e non conoscevi LE BASI della musica italiana, come è potuto succedere, che facevi a vent'anni, ascoltavi il sommo di Bayreuth? :lol:

13 minuti fa, Snorlax dice:

E' proprio così! Il vero protagonista de Il Tabarro è la Senna e il suo scorrere inesorabile - citando quasi letteralmente l'arioso di Michele "Scorri fiume eterno", poi espunto dallo stesso Puccini - il resto è contorno, anche la vita stessa degli uomini che ne popolano le rive. Il leitmotiv principale dell'opera infatti, non è associato a un personaggio particolare, ma proprio al seducente fiume parigino. Tra l'altro Puccini prescrive che il sipario si alzi prima che incominci la musica, notevole trovata teatrale che focalizza ancor più l'attenzione dello spettatore sullo scenario, mettendolo in primo piano rispetto a tutto il resto.

Bella questa Snorly! nel Tabarro proprio c'è un senso di poracciume senza appello, le beghe dei personaggi scorrono in maniera inevitabile e... misera! E' finita l'era del fatalismo romantico in stile naturalista di Mimì e Rodolfo, questa è una storiaccia di marinai disperati con la vita distrutta a monte, dove il fiume, simbolicamente, sembra riportare all'ineluttabile destino anche i più patetici tentativi di affrancamento. E' sempre un punto di vista molto borghese, ma quantomeno è più realista.

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45 minuti fa, Majaniello dice:

Se penso alla sterminata cultura musicale che hai, da mangiare in testa a chiunque di noi mortali... e non conoscevi LE BASI della musica italiana, come è potuto succedere, che facevi a vent'anni, ascoltavi il sommo di Bayreuth? :lol:

Ma no, vade retro Wagner! :cat_doh: Ho avuto la fortuna di accorgermi subito che non fa per me, però sono rimasto vittima del post wagnerismo in ogni sua forma :cat_lol: 

A parte gli scherzi, escluse un paio di opere e spizzichi di una o due ascoltati di continuo nel tempo (Tosca l'opera preferita), non ho mai avuto Puccini nelle mie corde: mi ci vedi a sbrodolare per Bohème o la Butterfly ? :unsure: Tra l'altro, nessun compositore di cui mi sono interessato, a parte Schreker e Menotti, ha mai avuto suoi influssi diretti sulla propria musica, per cui non c'era l'urgenza di approfondire. Era uno di quelli attorno al quale ho girato per anni e anni, evidentemente è arrivato il momento di occuparmene. 

45 minuti fa, Majaniello dice:

Bella questa Snorly! nel Tabarro proprio c'è un senso di poracciume senza appello, le beghe dei personaggi scorrono in maniera inevitabile e... misera! E' finita l'era del fatalismo romantico in stile naturalista di Mimì e Rodolfo, questa è una storiaccia di marinai disperati con la vita distrutta a monte, dove il fiume, simbolicamente, sembra riportare all'ineluttabile destino anche i più patetici tentativi di affrancamento. E' sempre un punto di vista molto borghese, ma quantomeno è più realista.

E' proprio uno degli aspetti originali dell'opera, il poracciume disgustoso e senza redenzione. Sono tutti sconfitti, tutti vittime della società ben prima che delle circostanze, addosso hanno uno strato di sfiga e di negatività che niente può grattare via. Non hanno nessuna attrattiva emotiva, quando cercano di essere simpatici si comportano da proletari che anelano al loro piccolo cono di luce (la casetta a Belleville, l'amorazzo di Giorgetta scambiato per profonda passione). Quello di Puccini è quasi una forma di protesta socialista, se si è sfigati nella società lo si è anche nei sentimenti privati. Qui si va oltre il realismo al cubo, il pessimismo cosmico dei personaggi e dell'ambiente ha la forza di denuncia di certi espressionisti tedeschi degli anni successivi. Prima di occuparsi di questo soggetto, aveva proposto a Illica un soggetto francese apertamente politico sulla lotta di classe in una fabbrica, e il povero poeta, reazionario convinto, protestò con Ricordi in una nota lettera in cui declinava l'eventuale incarico: sembrava che dovesse mettere in versi L'Avanti! :cat_lol:

1 ora fa, Snorlax dice:

E' proprio così! Il vero protagonista de Il Tabarro è la Senna e il suo scorrere inesorabile - citando quasi letteralmente l'arioso di Michele "Scorri fiume eterno", poi espunto dallo stesso Puccini - il resto è contorno, anche la vita stessa degli uomini che ne popolano le rive. Il leitmotiv principale dell'opera infatti, non è associato a un personaggio particolare, ma proprio al seducente fiume parigino. Tra l'altro Puccini prescrive che il sipario si alzi prima che incominci la musica, notevole trovata teatrale che focalizza ancor più l'attenzione dello spettatore sullo scenario, mettendolo in primo piano rispetto a tutto il resto.

Sono archetipi dell'ingiustizia sociale, non hanno più individualità e diventano massa indistinta che viene sovrastata dall'ambiente. Pessimismo cosmico verrebbe da dire. 

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1 ora fa, Snorlax dice:

Darius Milhaud, La Creation du Monde, New World Symphony, Michael Tilson-Thomas

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Bel cd, notevole esecuzione di Tilson-Thomas e della sua orchestra giovanile. In dedica a @Madiel, @Majaniello, @Ives e a chiunque gradisca...

Sentiamo un po'... il video si apre con la pubblicità dell'enterogermina per le coliche intestinali, sperando non sia un brutto auspicio :D

 

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On 13/11/2023 at 23:10, Madiel dice:

Quello di Puccini è quasi una forma di protesta socialista, se si è sfigati nella società lo si è anche nei sentimenti privati. Qui si va oltre il realismo al cubo, il pessimismo cosmico dei personaggi e dell'ambiente ha la forza di denuncia di certi espressionisti tedeschi degli anni successivi. Prima di occuparsi di questo soggetto, aveva proposto a Illica un soggetto francese apertamente politico sulla lotta di classe in una fabbrica, e il povero poeta, reazionario convinto, protestò con Ricordi in una nota lettera in cui declinava l'eventuale incarico: sembrava che dovesse mettere in versi L'Avanti! 

Mah posso dire che questa interpretazione di Puccini difensore del popolo non mi persuade per nulla? avevo già letto cose in merito molto tempo fa, se per essere socialisti basta fare un quadro... Puccini mi pare il classico borghese che osserva da fuori con un punto di vista borghese (stavolta, questo sì, senza ipocrisie), ossia: questi poveracci sono irrimediabilmente persi. Non c'è lotta di classe, non c'è un tentativo di una scalata sociale (magari anche negato), non un minimo affrancamento, non c'è neanche quello sguardo di chi nella povertà legge un sistema di valori positivi, uno slancio, un punto di partenza, io nel Tabarro vedo solo squallore, tristi beghe tra poveri, e per di più il fallimento dell'unico pilastro su cui si costruisce la società proletaria: la famiglia. Passa un po' in secondo piano il fatto che i due protagonisti abbiano perso un figlio (la morte, del resto, è il motore di tutti e tre i pannelli del Trittico), e la perdita di quest'architrave fa si che tutto si disgreghi - come spesso accade nella realtà - minando la relazione tra i due, con lei che per scappare da questo dolore non trova niente di meglio da fare che scxxarsi il ragazzino di turno (è la donna votata da giovane alla famiglia che cerca un tardivo riscatto personale), e lui, ultracinquantenne (come l'autore, mi viene da sottolineare :D ) che dà di matto, colto dalla sensazione di impotenza e magari convinto della di lei ingratitudine (lui, molto più grande di lei, è la classica figura paterna che viene usata e scaricata). Mi pare un quadro psicologicamente molto ben tratteggiato, e per questo spietato. Il borghese che va all'opera, benchè possa benissimo riflettersi nelle dinamiche psicologiche dei protagonisti, può bearsi di non appartenere a quel mondo tremendo, di cui può provare intimo disprezzo e finta pietà. Un pessimismo cosmico per sottoposti, da gustarsi su una poltrona di pelle umana.

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11 ore fa, Majaniello dice:

Mah posso dire che questa interpretazione di Puccini difensore del popolo non mi persuade per nulla? avevo già letto cose in merito molto tempo fa, se per essere socialisti basta fare un quadro...

Difensore del popolo affatto, però non era insensibile a certe tematiche. Ritornano di continuo, a un certo punto c'è stata la proposta di un'opera "socialista", che tanto scandalizzò Illica e Ricordi. Tra l'altro, proposta con una certa insistenza e dettagli. E tornava sempre a galla un qualche soggetto tratto da Zola, per un certo periodo si appassionò al soggetto di Conchita (che personalmente trovo raccapricciante). Due indizi non fanno una prova, certo, però è curioso l'interesse per certe tematiche ultra realiste in condizioni sociali estreme. Per esempio, se fosse stato così borghese avrebbe potuto trasportare specifici conflitti in un contesto più consono come fecero altri colleghi, invece si tenne lontano anche dal decadentismo aristocratico. Può anche essere che certe situazioni di denuncia siano nate spontaneamente dalle circostanze di composizione dovute a soggetti forti, resta il fatto che in specifiche circostanze nel Tabarro prendano toni espressionisti.

11 ore fa, Majaniello dice:

Puccini mi pare il classico borghese che osserva da fuori con un punto di vista borghese (stavolta, questo sì, senza ipocrisie), ossia: questi poveracci sono irrimediabilmente persi. Non c'è lotta di classe, non c'è un tentativo di una scalata sociale (magari anche negato), non un minimo affrancamento, non c'è neanche quello sguardo di chi nella povertà legge un sistema di valori positivi, uno slancio, un punto di partenza, io nel Tabarro vedo solo squallore, tristi beghe tra poveri, e per di più il fallimento dell'unico pilastro su cui si costruisce la società proletaria: la famiglia.

La famiglia era uno dei pilastri anche della critica socialista alla società, però si può obiettare che la citazione fuggevole del bimbo morto di Michele e Giorgetta sia piuttosto un espediente emotivo perché, alla fine, c'entra poco con la psicologia dei personaggi e anche con la stessa azione: viene menzionato sul "più bello" come ultima vana speranza di riconciliazione.

11 ore fa, Majaniello dice:

Passa un po' in secondo piano il fatto che i due protagonisti abbiano perso un figlio (la morte, del resto, è il motore di tutti e tre i pannelli del Trittico), e la perdita di quest'architrave fa si che tutto si disgreghi - come spesso accade nella realtà - minando la relazione tra i due,

La coppia era già disgregata da prima, non è da escludere che il pretesto del bimbo morto sia una pruderie borghese, per rendere meno aspro, per la morale del tempo, il tradimento di Giorgetta. Giorgetta donnetta libera e intraprendente, non sia mai ! :D 

Secondo me, però, la morte non è per nulla il motore invisibile dell'azione. Si potrebbe dire il contrario solo per Suor Angelica; nel caso di Gianni Schicchi il vero fine è il matrimonio d'amore e il gusto per una situazione paradossale. Puccini non era così intellettualmente sofisticato per occuparsi di variazioni sul tema della morte in tre opere diverse, sembra cercasse più realisticamente dei quadri contrastanti che riempissero una serata. 

11 ore fa, Majaniello dice:

con lei che per scappare da questo dolore non trova niente di meglio da fare che scxxarsi il ragazzino di turno (è la donna votata da giovane alla famiglia che cerca un tardivo riscatto personale), e lui, ultracinquantenne (come l'autore, mi viene da sottolineare :D ) che dà di matto, colto dalla sensazione di impotenza e magari convinto della di lei ingratitudine (lui, molto più grande di lei, è la classica figura paterna che viene usata e scaricata).

Fai troppa psicologia spicciola riguardo a questioni personali dell'autore, che non credo siano accettate dalla critica odierna. C'è stato un autore, non ricordo chi mi (pare inglese), che faceva questo genere di parallelismi, oggi ritenuti forzati.

----

Comunque, Puccini è veleno (:cat_lol:), devo riprendermi

Incredibile, ma sembra che Puccini non conobbe mai, neppure per titolo, la Turandot di Busoni! :o 

 

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16 ore fa, Majaniello dice:

Mah posso dire che questa interpretazione di Puccini difensore del popolo non mi persuade per nulla? avevo già letto cose in merito molto tempo fa, se per essere socialisti basta fare un quadro... Puccini mi pare il classico borghese che osserva da fuori con un punto di vista borghese (stavolta, questo sì, senza ipocrisie), ossia: questi poveracci sono irrimediabilmente persi. Non c'è lotta di classe, non c'è un tentativo di una scalata sociale (magari anche negato), non un minimo affrancamento, non c'è neanche quello sguardo di chi nella povertà legge un sistema di valori positivi, uno slancio, un punto di partenza, io nel Tabarro vedo solo squallore, tristi beghe tra poveri, e per di più il fallimento dell'unico pilastro su cui si costruisce la società proletaria: la famiglia. [...] Mi pare un quadro psicologicamente molto ben tratteggiato, e per questo spietato. Il borghese che va all'opera, benchè possa benissimo riflettersi nelle dinamiche psicologiche dei protagonisti, può bearsi di non appartenere a quel mondo tremendo, di cui può provare intimo disprezzo e finta pietà. Un pessimismo cosmico per sottoposti, da gustarsi su una poltrona di pelle umana.

  Hai ben ragione; meglio non pensare,
  piegare il capo ed incurvar la schiena.  
  Per noi la vita non ha più valore
  ed ogni gioia si converte in pena.
  I sacchi in groppa e giù la testa a terra.
  Se guardi in alto, bada alla frustata.
   
  Il pane lo guadagni col sudore,  
  e l'ora dell'amore va rubata....
  Va rubata fra spasimi e paure
  che offuscano l'ebbrezza più divina.
  Tutto è conteso, tutto ci è rapito....
  la giornata è già buia alla mattina.  
 

Hai ben ragione: meglio non pensare.

Credo che le parole di Luigi siano più che eloquenti, e lascino poco adito a interpretazioni. Quello di Puccini è lo sguardo di un borghese ben posizionato che può guardare gli strati sociali più bassi anche con una certa empatia, ma è quella empatia di chi comunque guarda dall'alto al basso, senza partecipare - né realmente né intellettualmente - a quel disagio di classe che dalla seconda metà dell'Ottocento sarà sempre più profondo. Mi scuso anticipatamente col paragone improprio, ma Puccini mi pare una sorta di Manzoni laico aggiornato all'età giolittiana (vedasi le celebri parole di Gramsci sull'autore de I promessi sposi).

La lotta di classe e il marxismo sono molto lontani dalla mentalità borghese del compositore, sebbene in Italia tra l'ultimo decennio del XIX sec. e il primo del XX il materialismo storico era l'argomento del giorno intorno al cui dibattito partecipavano i maggiori intellettuali del tempo, marxisti e non (p.e. Labriola, Croce, Gentile). In un certo senso le parole con cui il giovanissimo Gentile - un giovanissimo borghese - inizia il suo primo saggio sulla filosofia di Marx riassumono molto bene un preciso tipo di atteggiamento: "A sentire qualcuno, la preminenza scientifica spetterebbe oggi alle questioni sociali, ed esse costituirebbero, quantunque trattate già in ogni tempo e non perdute mai d'occhio, il carattere proprio dell'età nostra. Conviene, io credo, fin da principio mostrare quanto vi sia di esagerato in questa asserzione [...]". L'operazione che fa il ventenne filosofo siciliano è discutibilissima - infatti come si fa ad astrarre la teoria dalla pratica del marxismo? - e non stiamo qui a discutere del rapporto che ebbe l'idealismo attuale con il pensiero di Marx, dato che non voglio andare fuori tema - ma mi pare che la citazione gentiliana sia piuttosto emblematica di un certo modus cogitandi tipico dell'Italia del periodo, anche al di fuori dell'alveo strettamente conservatore.

 

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4 ore fa, Madiel dice:

Fai troppa psicologia spicciola riguardo a questioni personali dell'autore, che non credo siano accettate dalla critica odierna. C'è stato un autore, non ricordo chi mi (pare inglese), che faceva questo genere di parallelismi, oggi ritenuti forzati.

Ma no, niente psicologia... mica ho detto che il protagonista è l'alter ego dell'autore, ogni tanto ci possono essere delle analogie pure inconsce, gli artisti ci mettono sempre un po' del loro vissuto emotivo... le figure maschili pucciniane riflettono molto il suo modo di intendere l'archetipo maschile, potrebbe essere come no chi può dirlo, di certo anche la "critica odierna" non è che abbia la risposta inoppugnabile su una questione assolutamente non verificabile, o almeno, io mi fido solo degli scritti dei compositori (e neanche, chè ogni tanto mentono :D ).

Non sapevo di Conchita... eh ma quello era l'amore per la Carmen!

Comunque, mi devo riprendere dall'intervento del prof @Snorlax che ormai vola altissimo... ora vado di fretta ma poi me lo rileggo! 

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Bruckner

Symphony No. 1 in C minor "Linz version"

Netherlands Radio Philharmonic Orchestra

Jaap Van Zweden

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Van Zweden concluse la sua integrale bruckneriana per Challenge con questa Prima ricca di slancio propulsivo e passione. Pure ben registrata, a me non dispiace. In mattinata, con qualche ora a disposizione, un pò di Brahms da qua:

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Musicista interessante e poliedrica: giovane pianista nippo-tedesca ma non solo, violinista, contrabbassista, compone, improvvisa jazz e si dedica a Stockhausen (di cui ha curato alcune prime mondiali) e Pousseur. Inoltre, leggo dal suo sito, sta studiando l’arte del canto difonico. Apprezzata anche al fortepiano, la cui tecnica ha perfezionato con Robert Hill. E' una pianista dallo stile molto personale, idiosincratica, e affronta il tardo Brahms con grande libertà nei tempi e nel fraseggio, senza perdere mai il senso della forma. Non è per tutti i gusti, ma merita un ascolto attento.

@Snorlax in controdedica e quell'MTT lo conosco e apprezzo, grazie.

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7 ore fa, Snorlax dice:
 

La lotta di classe e il marxismo sono molto lontani dalla mentalità borghese del compositore, 

Certo, però mica ho scritto che era socialista o marxista! Certe battaglie sociali, chiamiamole se vogliamo simpatie per gli ultimi, andavano al di là della fede politica (se mai Puccini ne ebbe una). Altrimenti, non si capisce l'insistere su certi soggetti, era conscio che c'erano delle difficoltà sociali. E non dimentichiamo che Puccini, comunque, non era nato ricco e tanto meno borghese, e che continuò per tutta la vita a frequentare di preferenza proletari.

Se così non fosse, allora potrebbe essere accusato di usare le tragedie degli ultimi per farci teatro, uno sfruttatore borghese e capitalista!  :cat_lol: Siamo benevoli, su, un po' ci credeva in quello che musicava.

Il Tabarro aveva una forza espressionista e sottintesi forti, lo capì bene Toscanini, che la prese in antipatia per motivi ideologico-morali e che pare lasciò a metà la prima volta che la vide rappresentata.

4 ore fa, Majaniello dice:

Non sapevo di Conchita... eh ma quello era l'amore per la Carmen!

Pare che nella versione pucciniana l'opera sarebbe dovuta finire con il protagonista che prendeva a schiaffi la "sua" donna per poi scop.... Troppo, troppo! Per fortuna lasciò perdere, una roba da voltastomaco.

Invece, un vero peccato non abbia musicato Una tragedia fiorentina di Wilde, opera bellissima e ricca di sfumature psicologiche, avrebbe di certo fatto un capolavoro "da camera", ma forse non adatto a tutti i palati. Librettisti ed editore hanno fatto di tutto per affossare il progetto, che pure aveva coinvolto emotivamente l'autore, con il pretesto che non era teatrale. 

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6 ore fa, Majaniello dice:

Comunque, mi devo riprendere dall'intervento del prof @Snorlax che ormai vola altissimo... ora vado di fretta ma poi me lo rileggo! 

Ma figurati Maja, esagerato... troppa grazia!:rolleyes:;)

1 ora fa, Madiel dice:

Certo, però mica ho scritto che era socialista o marxista! Certe battaglie sociali, chiamiamole se vogliamo simpatie per gli ultimi, andavano al di là della fede politica (se mai Puccini ne ebbe una). Altrimenti, non si capisce l'insistere su certi soggetti, era conscio che c'erano delle difficoltà sociali. E non dimentichiamo che Puccini, comunque, non era nato ricco e tanto meno borghese, e che continuò per tutta la vita a frequentare di preferenza proletari.

Se così non fosse, allora potrebbe essere accusato di usare le tragedie degli ultimi per farci teatro, uno sfruttatore borghese e capitalista!  :cat_lol: Siamo benevoli, su, un po' ci credeva in quello che musicava.

Beh Madiel, negli anni in cui visse Puccini, bisognava essere piuttosto miopi - se non del tutto ciechi - per non rendersi conto che ci fossero delle epocali battaglie sociali. Mai voluto insinuare che tu avessi annusato una certa vicinanza di Puccini al socialismo - o ancor di più, al marxismo - anzi, io pure vedo malsana - mi si perdoni l'aggettivazione - simpatia del Lucchese nei confronti delle classi meno abbienti, dico malsana perché è una simpatia che sfocia in un compatimento che - per usare le parole di Gramsci riguardo al Manzoni, che cito ancora (forse) impropriamente - non è altro che un atteggiamento "di condiscendente benevolenza, non di medesimezza umana", un atteggiamento tipicamente borghese - di mentalità borghese - che in qualche modo porta a fare il possibile affinché le cose non cambino più di tanto, concedendo - perché di concessioni  si tratta - pure qualche contentino a questi poveri proletari.

Insomma rappresentiamo i drammi del popolino angusto, l'importante è non dare loro troppa possibilità di rivalsa.

...e tenete conto che Il Tabarro - ma tutto Il Trittico in realtà - è una delle mie opere preferite in assoluto!:P

P.s. Il fatto che Puccini non fosse nato ricco è ininfluente... borghesi si diventa! ;)

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On 15/11/2023 at 19:58, Snorlax dice:

 

...e tenete conto che Il Tabarro - ma tutto Il Trittico in realtà - è una delle mie opere preferite in assoluto!:P

Ottima scelta! 

On 15/11/2023 at 19:58, Snorlax dice:

P.s. Il fatto che Puccini non fosse nato ricco è ininfluente... borghesi si diventa! ;)

Forse, però detta così mi ha fatto venire in mente il giovane Mahler socialista :cat_lol:

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Un po' di pagine da questa "opera", un ibrido indecifrabile tra opera verista, un musical, un'operetta e chissà cos'altro. Nonostante tutto, mi è sempre parso una specie capolavoro anche se è difficile agganciarlo a un genere preciso. Unico problema, ma è un mio personale punto di vista, troppi dialoghi, magari rappresentata va benissimo così. 

La mia massima concessione alla musica "leggera" -_-

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