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dvorak e smetana


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Sarei curioso di sapere cosa hai ascoltato di Dvorak e quanto tempo gli hai dedicato. Certi giudizi sommari mi lasciano sempre alquanto sgomento

Cos'è che ti lascia sgomento di preciso?

Comunque ho sentito i quartetti per pianoforte op. 23, op. 87, i quintetti op. 5, op. 81, i trii op. 21, op. 26, op. 90, le danze slave, il quintetto per archi op. 97, i quartetti op. 96, op. 105, op.106, i concerti op. 53, op. 104, "Il diavolo e Caterina", "Rusalka" e tutte le sinfonie.

Per quanto riguarda il numero di volte, dipende dall'opera, ovviamente ho sentito più spesso quelle che mi sono piaciute di più (la nona sinfonia poi è così famosa che è difficile non sentirla più di una volta, anche non volendo). Ma quando si parla del tempo da dedicare alla musica non si deve parlare di quantità secondo me ma di qualità: io ascolto anche solo una volta, ma con attenzione. Quando mi accorgo di non riuscirci, cosa che può sempre capitare, allora sì che ripeto l'ascolto anche se la musica non mi aveva colpito subito.

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In questo è stato forse importante, l'idea di una sinfonia europea che inserisse all'interno melodie di spirituals americani era, tutto sommato, una cosa inedita. Ives, con ben altri esiti e ben altra arditezza, comincerà a fare lo stesso, acquisirà la lezione europea e vi innesterà dentro il patrimonio popolare americano. In Ives il meccanismo, il significato meglio, di questa compenetrazione di mondi sarà più complesso, e lui tra l'altro lo compirà dall'interno, attingendo dal suo patrimonio culturale quando non nella memoria personale (anche la sua preparazione accademica, a ben vedere, sarà di ben altro livello); Dvorak sembra fare, come tu dici, più un'operazione di "contaminazione esotica" tra la scopiazzatura accademica europea (non molto nelle sue corde), i suoi elementi folclorici e quelli che aveva ascoltato al di là dell'oceano, però bisogna almeno riconoscergli questo contributo come consapevole e convinto (fu il primo ad appassionarsi alla causa americana). C'è pure da dire che l'idea generale di contaminazione della forma sinfonica con temi della musica popolare-folclorica si era esplicitata già in maniera più convincente con la prima sinfonia di Mahler, che guarda un po' dall'alto in basso quella del nostro, non si direbbe a sentirla ma di qualche anno posteriore.

io non mi fido per niente della critica sedimentata (che poi a ben vedere non si esprime mai unanimamente, quella che si sedimenta è l'opinione comune).

L'errore ricorrente in casi come questo è rivalutare l'intero percorso artistico di un compositore sulla base dei traguardi raggiunti a fine carriera. Anche volendo ammettere che le ultime 3 sinfonie siano pienamente riuscite, ce ne sono altre 6 che, per quanto possano affascinare i fans, sono riuscite con riserva o per nulla (a detta degli stessi fans, almeno dei più lucidi), e rimangono ancora oggi opere minori nel panorama di quel periodo. Per quanto si possano apprezzare gli ultimi 3 quartetti, ce n'è un'altra dozzina che, nel complesso, sono trascurabili, quando va bene opera di buon artigianato. Ecco io sono del partito che, pure l'avesse scritto, non basta un capolavoro isolato (ma pure due-tre) a rendere grande un artista, a meno che quei due tre capolavori non abbiano davvero rivoluzionato la storia. Poi, per me, compositore "minore" non vuol dire necessariamente da cestinare, anzi... però andrebbe valutato per ciò che è e, magari, dove meglio ha saputo esprimersi, nel caso di alcuni compositori romantici proprio nelle piccole forme libere, in questa valutazione non trovo niente di disdicevole o scandaloso. Aggiungo a proposito del "dove", per allargare il discorso, un'altra idea malsana che si è alimentata nel tempo, cioè la schiavitù intellettuale verso la "grande forma", come se un lavoro di grandi proporzioni e complessità sia a priori necessariamente migliore o più importante. Molti compositori, per svariati motivi (psicologici, economici, di status sociale, di committenza ecc), sono caduti nella trappola, e hanno indotto anche molti fruitori a pensarla alla stessa maniera. Accade se ci pensi anche nell'arte figurativa, chissà perchè i grandi capolavori, nell'immaginario collettivo, devono essere sempre enormi e incasinati :D

Sì, hai ragione, ma mi spiego meglio: mi fido al 100% della critica (che non è unanime su niente, e ok, ma tratta sempre un certo nucleo di musicisti che nessuno trascura) non nel senso che prendo per buona qualsiasi cosa scritta. Interpreto solo la resistente presenza di alcuni compositori nei capitoli delle storie della musica come indizio del fatto che come minimo sono compositori di buon livello o dalla provata influenza culturale. La musica classica indecente o completamente anonima esiste ma nei trattati non entra. Poi che possano esserci musicisti meritevoli di essere ricordati che invece vengono trascurati è un altro discorso su cui non mi avventuro non sapendone nulla.

Poi i discorsi sulla forma e sui compositori minori li sposo in pieno, ma anche questo è un discorso (interessantissimo) a parte. A volte comunque è solo una questione di termini che lascia il tempo che trova: Bizet, ricordato principalmente per un'opera, è un compositore minore? O la statura di quell'opera lo consacra tra i grandi? Falso problema: la "Carmen" è un'opera di alto livello, poi di valutare l'autore poco mi interessa.

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Poi i discorsi sulla forma e sui compositori minori li sposo in pieno, ma anche questo è un discorso (interessantissimo) a parte. A volte comunque è solo una questione di termini che lascia il tempo che trova: Bizet, ricordato principalmente per un'opera, è un compositore minore? O la statura di quell'opera lo consacra tra i grandi? Falso problema: la "Carmen" è un'opera di alto livello, poi di valutare l'autore poco mi interessa

Giusto, il problema però non volevo porlo sul piano terminologico (non è che dobbiam far la lavagnetta "buoni e cattivi" :D ) ma sul piano effettivo. Un compositore considerato "grande" ha un certo grado di popolarità stabile e duraturo, la sua musica è suonata con una certa frequenza, le sue opere vengono incise anche quando valgono poco per soddisfare il mercato del completismo, per me è interessante capire chi lo è sul serio e chi vi è entrato per suggestione collettiva (o, volendo essere meno cattivi, per immediata comunicativa della sua musica), mi aiuta ad avere una percezione più oggettiva della storia. Bizet è emblematico, come compositore se ci pensi non è affatto ricordato, l'ascoltatore medio non sa che stile abbia, la sua musica è pochissimo eseguita e incisa (salvo 2 o 3 cosette), si ricorda LA Carmen, un'opera giustamente geniale e rivoluzionaria (nel senso che produrrà un'influenza sostanziale nella storia della musica e del teatro), ma sono pochi quelli che magnificano il Bizet-compositore, che rimane un autore in larga parte dimenticato (forse anche troppo, giacchè la sua musica, benchè mai a quel livello, è sempre di fattura pregevole). Dvorak non ha scritto mai un'opera così deflagrante (neanche la IX secondo me), eppure è un compositore di cui è facile reperire tutta l'opera su disco, che viene programmato con una certa regolarità - ricordo una sua V in tv addirittura - e su cui è facile ascoltare generosi apprezzamenti. Di Dvorak si parla ancora, guarda caso, o in termini di "rivalutazione" (ancora? dopo che è in repertorio da un secolo è preoccupante) oppure di "sopravvalutazione" nel caso dei detrattori, insomma chiediamoci anche perchè non abbia raggiunto ancora una collocazione corretta nell'immaginario collettivo che tende a spostarlo ora "più giù" ora "più su".

Esplorando di più il '700 ma soprattutto il '900 mi è stato chiaro anche il perchè vengano ricordati sempre i soliti 7-8 compositori dell'800 (e spesso solo le solite opere): è un secolo che aveva una qualità media della proposta piuttosto bassa e incostante e che, d'altro canto, ha il lusso di avere la maggiore esposizione possibile a livello concertistico e discografico (per ragioni di cui si è già parlato altrove), motivo per cui se fai parte di quel secolo è più facile entrare nel novero dei big, a patto di soddisfare un certo tipo di requisiti, ovvero un certo tipo di "gusto", diciamo che la contingenza con un certo stile è diventata condizione sufficiente ad assurgere nel pantheon, a prescindere dai meriti (per lo stesso motivo, al contrario, dovremo chiederci come mai uno come Rimsky-Korsakov, ancora così effettivamente poco considerato, sia stato così influente per alcuni importanti compositori primo novecento). Il caso Bizet, che ha scritto un capolavoro incontestabile di teatro psicologico, io me lo spiego così: non è certo ricordato dal grande pubblico per aver portato a livelli estremi la drammaturgia del melodramma, piuttosto per aver scritto un'opera esotica dalle tinte accese e travolgenti, dalle romanze accattivanti e dal forte impatto pre-espressionista (molte interpretazioni di quest'opera fanno leva solo su questi aspetti esteriori, e al pubblico sta anche bene). Per il resto è stato un musicista di artigianato corretto e garbato, di gusto mai eccessivo, aggiungerei tipicamente francese, insomma forse non abbastanza romantico per un certo tipo di target, ecco perchè secondo me dopo più di un secolo giace ancora nell'oblio. Uno dei tanti "one-shot man" dell'800, solo più sfigato perchè non abbastanza tedesco.

Una sinfonia come questa per me sta sullo stesso piano di una settima di Dvorak, benchè come l'altra non rieasca ad elevarsi al rango di capolavoro, forse qualcun'altro possiede altre spiegazioni per una così scarsa attenzione verso quest'ultima (o una così grande attenzione verso la sinfonia dvorakiana):

>https://www.youtube.com/watch?v=bdVpty25oMg

PS: dovremmo anche sforzarci di considerare diversamente gente che ha scritto un capolavoro a 30 anni e poi è morta e gente che ha scritto fino a 60-80 anni ottenendo risultati tutt'alpiù analoghi.

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Giusto, il problema però non volevo porlo sul piano terminologico (non è che dobbiam far la lavagnetta "buoni e cattivi" :D ) ma sul piano effettivo. Un compositore considerato "grande" ha un certo grado di popolarità stabile e duraturo, la sua musica è suonata con una certa frequenza, le sue opere vengono incise anche quando valgono poco per soddisfare il mercato del completismo, per me è interessante capire chi lo è sul serio e chi vi è entrato per suggestione collettiva (o, volendo essere meno cattivi, per immediata comunicativa della sua musica), mi aiuta ad avere una percezione più oggettiva della storia. Bizet è emblematico, come compositore se ci pensi non è affatto ricordato, l'ascoltatore medio non sa che stile abbia, la sua musica è pochissimo eseguita e incisa (salvo 2 o 3 cosette), si ricorda LA Carmen, un'opera giustamente geniale e rivoluzionaria (nel senso che produrrà un'influenza sostanziale nella storia della musica e del teatro), ma sono pochi quelli che magnificano il Bizet-compositore, che rimane un autore in larga parte dimenticato (forse anche troppo, giacchè la sua musica, benchè mai a quel livello, è sempre di fattura pregevole). Dvorak non ha scritto mai un'opera così deflagrante (neanche la IX secondo me), eppure è un compositore di cui è facile reperire tutta l'opera su disco, che viene programmato con una certa regolarità - ricordo una sua V in tv addirittura - e su cui è facile ascoltare generosi apprezzamenti. Di Dvorak si parla ancora, guarda caso, o in termini di "rivalutazione" (ancora? dopo che è in repertorio da un secolo è preoccupante) oppure di "sopravvalutazione" nel caso dei detrattori, insomma chiediamoci anche perchè non abbia raggiunto ancora una collocazione corretta nell'immaginario collettivo che tende a spostarlo ora "più giù" ora "più su".

Esplorando di più il '700 ma soprattutto il '900 mi è stato chiaro anche il perchè vengano ricordati sempre i soliti 7-8 compositori dell'800 (e spesso solo le solite opere): è un secolo che aveva una qualità media della proposta piuttosto bassa e incostante e che, d'altro canto, ha il lusso di avere la maggiore esposizione possibile a livello concertistico e discografico (per ragioni di cui si è già parlato altrove), motivo per cui se fai parte di quel secolo è più facile entrare nel novero dei big, a patto di soddisfare un certo tipo di requisiti, ovvero un certo tipo di "gusto", diciamo che la contingenza con un certo stile è diventata condizione sufficiente ad assurgere nel pantheon, a prescindere dai meriti (per lo stesso motivo, al contrario, dovremo chiederci come mai uno come Rimsky-Korsakov, ancora così effettivamente poco considerato, sia stato così influente sui compositori di un certo primo novecento). Il caso Bizet, che ha scritto un capolavoro incontestabile di teatro psicologico, io me lo spiego così: non è certo ricordato dal grande pubblico per aver portato a livelli estremi la drammaturgia del melodramma, piuttosto per aver scritto un'opera esotica dalle tinte accese e travolgenti, dalle romanze accattivanti e dal forte impatto pre-espressionista (molte interpretazioni di quest'opera fanno leva solo su questi aspetti esteriori, e al pubblico sta anche bene). Per il resto è stato un musicista di artigianato corretto e garbato, di gusto mai eccessivo, aggiungerei tipicamente francese, insomma forse non abbastanza romantico per un certo tipo di target, ecco perchè secondo me dopo più di un secolo giace ancora nell'oblio. Uno dei tanti "one-shot man" dell'800, solo più sfigato perchè non abbastanza tedesco.

Una sinfonia come questa per me sta sullo stesso piano di una settima di Dvorak, benchè come l'altra non rieasca ad elevarsi al rango di capolavoro, forse qualcun'altro possiede altre spiegazioni per una così scarsa attenzione verso quest'ultima (o una così grande attenzione verso la sinfonia dvorakiana):

PS: dovremmo anche sforzarci di considerare diversamente gente che ha scritto un capolavoro a 30 anni e poi e morta e gente che ha scritto fino a 60-80 anni ottenendo risultati tutt'alpiù analoghi.

Questa è un'analisi interessante. 8 compositori sono pochi per l'800. Non concordo che sia musica minore: semplicemente è musica diversa, sviluppata secondo criteri diversi ove la forma non è assunta a paradigma principale, ruolo che viene affidato aall'espressione e alla comunicativa lato sensu intesa. L'800 è forse il secolo più eseguito perché qui, eccettuato il continente americano, emergono le caratteristiche musicali dei vari stati, le c.d. scuole nazionali.

Sull'importanza storica di Dvorak non mi esprimo più; per fortuna è sufficientemente storicizzata. A chi non piace ascolti altro, peggio per lui. Poi, non dimentichiamoci che se oggi ascoltiamo ives e vari miti americani dobbiamo essere grati al buon antonin: senza il suo insegnamento forse gli americani ststarebbero ancora a cantare pick a bale of cotton.

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Cos'è che ti lascia sgomento di preciso?

Comunque ho sentito i quartetti per pianoforte op. 23, op. 87, i quintetti op. 5, op. 81, i trii op. 21, op. 26, op. 90, le danze slave, il quintetto per archi op. 97, i quartetti op. 96, op. 105, op.106, i concerti op. 53, op. 104, "Il diavolo e Caterina", "Rusalka" e tutte le sinfonie.

Per quanto riguarda il numero di volte, dipende dall'opera, ovviamente ho sentito più spesso quelle che mi sono piaciute di più (la nona sinfonia poi è così famosa che è difficile non sentirla più di una volta, anche non volendo). Ma quando si parla del tempo da dedicare alla musica non si deve parlare di quantità secondo me ma di qualità: io ascolto anche solo una volta, ma con attenzione. Quando mi accorgo di non riuscirci, cosa che può sempre capitare, allora sì che ripeto l'ascolto anche se la musica non mi aveva colpito subito.

Infatti ti mancano praticamente tutte le opere maggiori. Poi non sono d'accordo sull'ascolto: Dvorak come tutti i compositori di un certo livello nnecessita di ascolti reiterati e distanziati (ssottoscrivo quanto ha affermato mad nell'altro post: il cervello non ce la fa a metabolizzare tutte quelle opere con due o tre ascolti).

La qualità dell'ascolto è importante ma non essenziale in fase di conoscenza di un brano: io per esempio ogni tanto ascolto boulez attentamente ma non ci capisco nulla lo stesso, eppure non mi permetto di affermare che sia un sopravvalutato.

In generale, senza polemica, prima di affermare che un compositore è bravo, bravino o bravissimo, bisognerebbe conoscere a fondo la sua opera, meglio di quanto non si conosca il proprio compositore preferito

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Questa è un'analisi interessante. 8 compositori sono pochi per l'800. Non concordo che sia musica minore: semplicemente è musica diversa, sviluppata secondo criteri diversi ove la forma non è assunta a paradigma principale, ruolo che viene affidato all'espressione e alla comunicativa lato sensu intesa. L'800 è forse il secolo più eseguito perché qui, eccettuato il continente americano, emergono le caratteristiche musicali dei vari stati, le c.d. scuole nazionali.

benissimo, in fondo sono d'accordo... ma perchè allora non adeguare la forma all'espressione? del resto quando questo è accaduto i risultati a mio avviso sono stati migliori rispetto a quando si è voluto infilare l'espressione all'interno di forme (direi proprio clichè) accademiche. Ma questa è una cosa che vale solo per alcuni compositori romantici, Mendelssohn o Brahms nascono accademici, così come anti-accademico nasce Chopin, solo che quest'ultimo non ha avuto la velleità di ammorbarci con 9 sinfonie venute così così :D

Sull'importanza storica di Dvorak non mi esprimo più; per fortuna è sufficientemente storicizzata. A chi non piace ascolti altro, peggio per lui. Poi, non dimentichiamoci che se oggi ascoltiamo ives e vari miti americani dobbiamo essere grati al buon antonin: senza il suo insegnamento forse gli americani ststarebbero ancora a cantare pick a bale of cotton.

vabè questa l'hai un po' sparata su :D la musica americana si sarebbe sviluppata a prescindere per questioni storiche, dire che senza Dvorak non ci sarebbe stato Ives mi pare un po' azzardato, per usare un eufemismo.

Infatti ti mancano praticamente tutte le opere maggiori.

e quali sarebbero a questo punto? :o

In generale, senza polemica, prima di affermare che un compositore è bravo, bravino o bravissimo, bisognerebbe conoscere a fondo la sua opera, meglio di quanto non si conosca il proprio compositore preferito

basta prendere quelli che sono considerati capolavori: se i picchi della produzione di un artista sono già inferiori a quelli dei compositori immediatamente precedenti, coevi e successivi beh allora qualche problemino c'è. Se avessi ragione tu vuol dire che un compositore sarebbe diventato famoso con le sue opere meno riuscite (ovvero che i suoi capolavori sono le opere meno note), e a quel punto si impongono altri tipi di riflessione (io mi sono sforzato di argomentare anche in questo senso).

Suono nella fattispecie si chiedeva, dopo aver ascoltato sinfonie, quartetti e altra musica da camera, cosa ci facesse Dvorak in mezzo a gente del calibro di Wagner, Mahler, Brahms, Strauss ecc (aggiungo io, che sono nazionalista, Verdi e Puccini). Domanda legittima.

Del resto per capire che Beethoven era un genio di bastano 3 sinfonie e 2 quartetti presi a caso, non vedo perchè non dovrebbe più o meno valere la stessa regola per altri compositori.

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benissimo, in fondo sono d'accordo... ma perchè allora non adeguare la forma all'espressione? del resto quando questo è accaduto i risultati a mio avviso sono stati migliori rispetto a quando si è voluto infilare l'espressione all'interno di forme (direi proprio clichè) accademiche. Ma questa è una cosa che vale solo per alcuni compositori romantici, Mendelssohn o Brahms nascono accademici, così come anti-accademico nasce Chopin, solo che quest'ultimo non ha avuto la velleità di ammorbarci con 9 sinfonie venute così così :D

vabè questa l'hai un po' sparata su :D la musica americana si sarebbe sviluppata a prescindere per questioni storiche, dire che senza Dvorak non ci sarebbe stato Ives mi pare un po' azzardato, per usare un eufemismo.

e quali sarebbero a questo punto? :o

Beh ricordavi la produzione sacra, i concerti compreso quello per pianoforte, le leggende, le danze slave, le rapsodie, molta musica da camera. Certo le sinfonie restano i lavori migliori a mio avviso, settima ottava nona, poi quinta, sesta e quarta. Le altre sì, sono minori. Poi ascoltarle una o due volte col mal di pancia equivale a non ascoltarle. Sarò stato esagerato ma il ruolo che ha ricoperto Dvorak in America é stato fondamentale: non possiamo sapere come e se la musica americana si sarebbe sviluppata ugualmente.

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Dvorak è stato uno dei miei primi approcci alla musica colta in particolare la sua integrale sinfonica a cura di Kubelik DG. Purtroppo col tempo la sua musica ha perso un po' di appeal alle mie orecchi forse perché troppo melodica e poco introspettiva, ho come la sensazione che siano (mi riferisco alle sinfonie) prive di letture nascoste troppo facili all'ascolto, il contrario di quelle di Bruckner che dopo anni di ascolti ripetuti riservano sempre sorprese nuove.

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Giusto, il problema però non volevo porlo sul piano terminologico (non è che dobbiam far la lavagnetta "buoni e cattivi" :D ) ma sul piano effettivo. Un compositore considerato "grande" ha un certo grado di popolarità stabile e duraturo, la sua musica è suonata con una certa frequenza, le sue opere vengono incise anche quando valgono poco per soddisfare il mercato del completismo, per me è interessante capire chi lo è sul serio e chi vi è entrato per suggestione collettiva (o, volendo essere meno cattivi, per immediata comunicativa della sua musica), mi aiuta ad avere una percezione più oggettiva della storia.

Vero, in effetti ci sono queste implicazioni che non stavo considerando. Una certa scelta "critica" non è neutra ma ha delle conseguenze che possono pure danneggiare qualcuno ingiustamente.

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Sull'importanza storica di Dvorak non mi esprimo più; per fortuna è sufficientemente storicizzata. A chi non piace ascolti altro, peggio per lui. Poi, non dimentichiamoci che se oggi ascoltiamo ives e vari miti americani dobbiamo essere grati al buon antonin: senza il suo insegnamento forse gli americani ststarebbero ancora a cantare pick a bale of cotton.

E vabbè, per fortuna oltre a Dvorak esiste un mondo, chi non ama lui amerà qualcun altro.

Comunque, penso di poter parlare anche a nome dell'amico Majakovskij, qua nessuno sta denigrando Dvorak, anzi. Però lui lo ritiene sovraesposto, tutto qua, mentre io più che un'idea ben precisa ho un dubbio (che mi avvicina più alla sua posizione che alla vostra, questo sì).

Per quanto riguarda la sua influenza culturale, mi pare che pure quella non sia mai stata messa in discussione, e se è stato fondamentale perché ci fosse Ives, che adoro, allora lo ringrazio tanto. Ma resto dell'idea che tendenzialmente preferisco ascoltare altri autori.

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Infatti ti mancano praticamente tutte le opere maggiori. Poi non sono d'accordo sull'ascolto: Dvorak come tutti i compositori di un certo livello nnecessita di ascolti reiterati e distanziati (ssottoscrivo quanto ha affermato mad nell'altro post: il cervello non ce la fa a metabolizzare tutte quelle opere con due o tre ascolti).

La qualità dell'ascolto è importante ma non essenziale in fase di conoscenza di un brano: io per esempio ogni tanto ascolto boulez attentamente ma non ci capisco nulla lo stesso, eppure non mi permetto di affermare che sia un sopravvalutato.

In generale, senza polemica, prima di affermare che un compositore è bravo, bravino o bravissimo, bisognerebbe conoscere a fondo la sua opera, meglio di quanto non si conosca il proprio compositore preferito

È un'opinione tua, che andrà bene per te ma per me proprio no, visto che penso si capisca meglio il singolo oggetto avendo esplorato tante altre cose con cui confrontarlo. L'esperto di musica sinfonica ottocentesca secondo me capisce la portata delle opere che ascolta molto meno di quello che ascolta tantissima musica, di vari generi e periodi. Quindi si capisce meglio Dvorak avendo ascoltato anche Smetana, Bruckner, Grieg, Brahms, Wagner, Mahler, Berlioz, (nomi a caso, non cercateci un filo logico) ecc. Passare 5 mesi su un'unica opera... bah! A che pro? Ma poi la musica (almeno prima dell'invenzione della fonofissazione e della fonoriproduzione) viene scritta per avere un riscontro immediato (che poi ascolti ripetuti possano far emergere altro è un discorso a parte), e se il pubblico odierno deve faticare per sentire una cosa così orecchiabile ed immediata (e questi due termini non sono insulti, sia chiaro) come Dvorak (che è musica pop rispetto a ciò che ascolto di solito) è solo perché ha perso la capacità di prestare attenzione.

Ora toglimela tu una curiosità: quali sarebbero le opere maggiori che mi mancano? Mi mancano tutte? Non è che mi fai come il fan della musica rock che quando gli dici che il suo gruppo preferito non ti è piaciuto ti fa "Eh, ma non hai ascoltato questo disco", poi lo ascolti, resti della tua idea, e lui "Eh, ma perché non hai ascoltato quest'altro!" e così via finché non hai sprecato tempo prezioso a sentire la discografia completa di un gruppo che non ti piace e che non ti può piacere?

E comunque a me Dvorak piace, ma sta, nei trattati, tra Wagner e Debussy. Sparisse del tutto non si noterebbe, schiacciato com'è tra tali giganti.

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Beh ricordavi la produzione sacra, i concerti compreso quello per pianoforte, le leggende, le danze slave, le rapsodie, molta musica da camera. Certo le sinfonie restano i lavori migliori a mio avviso, settima ottava nona, poi quinta, sesta e quarta. Le altre sì, sono minori. Poi ascoltarle una o due volte col mal di pancia equivale a non ascoltarle. Sarò stato esagerato ma il ruolo che ha ricoperto Dvorak in America é stato fondamentale: non possiamo sapere come e se la musica americana si sarebbe sviluppata ugualmente.

Beh, io ho scritto la lista delle opere che ho sentito (non con il mal di pancia) :

Comunque ho sentito i quartetti per pianoforte op. 23, op. 87, i quintetti op. 5, op. 81, i trii op. 21, op. 26, op. 90, le danze slave, il quintetto per archi op. 97, i quartetti op. 96, op. 105, op.106, i concerti op. 53, op. 104, "Il diavolo e Caterina", "Rusalka" e tutte le sinfonie.

Le danze slave ci sono, le sinfonie pure. Di musica da camera me ne sono sentita. Ovvio che non potevo sentire l'opera omnia di Dvorak, è una cosa che ho fatto solo con Bach, Beethoven, Mozart e Wagner, evidentemente perché ho pensato ne valesse la pena (e non ho sbagliato).

​Non so poi se voi invece avete ascoltato ogni volta ogni singola bagatella di tutti gli autori a cui vi siete avvicinati. Io non lo trovo proficuo per il tipo di interesse che ho.

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È un'opinione tua, che andrà bene per te ma per me proprio no, visto che penso si capisca meglio il singolo oggetto avendo esplorato tante altre cose con cui confrontarlo. L'esperto di musica sinfonica ottocentesca secondo me capisce la portata delle opere che ascolta molto meno di quello che ascolta tantissima musica, di vari generi e periodi. Quindi si capisce meglio Dvorak avendo ascoltato anche Smetana, Bruckner, Grieg, Brahms, Wagner, Mahler, Berlioz, (nomi a caso, non cercateci un filo logico) ecc. Passare 5 mesi su un'unica opera... bah! A che pro? Ma poi la musica (almeno prima dell'invenzione della fonofissazione e della fonoriproduzione) viene scritta per avere un riscontro immediato (che poi ascolti ripetuti possano far emergere altro è un discorso a parte), e se il pubblico odierno deve faticare per sentire una cosa così orecchiabile ed immediata (e questi due termini non sono insulti, sia chiaro) come Dvorak (che è musica pop rispetto a ciò che ascolto di solito) è solo perché ha perso la capacità di prestare attenzione.

Ora toglimela tu una curiosità: quali sarebbero le opere maggiori che mi mancano? Mi mancano tutte? Non è che mi fai come il fan della musica rock che quando gli dici che il suo gruppo preferito non ti è piaciuto ti fa "Eh, ma non hai ascoltato questo disco", poi lo ascolti, resti della tua idea, e lui "Eh, ma perché non hai ascoltato quest'altro!" e così via finché non hai sprecato tempo prezioso a sentire la discografia completa di un gruppo che non ti piace e che non ti può piacere?

E comunque a me Dvorak piace, ma sta, nei trattati, tra Wagner e Debussy. Sparisse del tutto non si noterebbe, schiacciato com'è tra tali giganti.

Dvorak è un autore che conosco discretamente ma non il mio preferito. Quindi non tacciarmi di fanatismo per nulla. È un discorso che vale per tutto.. sono d'accordo con te che si debba avere una cultura musicale di tutti i periodi, ma non per questo si può pretendere di capirla con uno o pochi ascolti: è gravemente offensivo per il compositore che tanto si è speso per scriverla.

Cosa c'entra wagner e Debussy poi... quindi sparisse pure tchaikovsky dato che non ha inventato nulla o verdi e tutte le altre scuole nazionali?

Le opere le ho citate prima, e in ogni caso lungi da me il voler imporre autori a qualcuno. Ad ognuno il suo o i suoi.

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Ovvio che non potevo sentire l'opera omnia di Dvorak, è una cosa che ho fatto solo con Bach, Beethoven, Mozart e Wagner, evidentemente perché ho pensato ne valesse la pena (e non ho sbagliato).​Non so poi se voi invece avete ascoltato ogni volta ogni singola bagatella di tutti gli autori a cui vi siete avvicinati. Io non lo trovo proficuo per il tipo di interesse che ho.

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Dvorak è un autore che conosco discretamente ma non il mio preferito. Quindi non tacciarmi di fanatismo per nulla. È un discorso che vale per tutto.. sono d'accordo con te che si debba avere una cultura musicale di tutti i periodi, ma non per questo si può pretendere di capirla con uno o pochi ascolti: è gravemente offensivo per il compositore che tanto si è speso per scriverla.

Cosa c'entra wagner e Debussy poi... quindi sparisse pure tchaikovsky dato che non ha inventato nulla o verdi e tutte le altre scuole nazionali?

Le opere le ho citate prima, e in ogni caso lungi da me il voler imporre autori a qualcuno. Ad ognuno il suo o i suoi.

Non ti ho tacciato di fanatismo, non ho proprio parlato di te!

Sulla storia dell'ascoltare 400 volte la stessa cosa per capirla ti ho già detto: è un'opinione tua che non condivido. Se riesci a farla diventare qualcosa di dimostrabile o confutabile, possiamo discuterne, così è solo un punto di vista legittimo quanto il mio.

Non credo di offendere Dvorak se lo ascolto una volta sola, anche questa è un'idea tua.

Cosa c'entrano Wagner e Debussy? Quello che ho detto.

Chi se ne frega di cosa ha inventato o no Tchaikovsky, che nemmeno ho nominato. Io non valuto un autore (soltanto) in base a cosa ha inventato. Non ho rimproverato Dvorak di non aver detto nulla di nuovo. Al limite potrei rimproverargli di essere un po' inattuale, che è una cosa diversa. Ma ho evitato di spostare la questione in quella direzione.

Per Verdi stesso discorso: stai obiettando a cose che non ho mai detto né pensato, quindi che ti devo dire?

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Ovvio che non potevo sentire l'opera omnia di Dvorak, è una cosa che ho fatto solo con Bach, Beethoven, Mozart e Wagner, evidentemente perché ho pensato ne valesse la pena (e non ho sbagliato).​Non so poi se voi invece avete ascoltato ogni volta ogni singola bagatella di tutti gli autori a cui vi siete avvicinati. Io non lo trovo proficuo per il tipo di interesse che ho.

Seguendo il tuo ragionamento un bel colpo di spugna anche su Mozart dato che non è stato determinante per le generazioni successive. Che poi di Debussy si dovrebbe parlare: quante opere sono rimaste nel repertorio e popossono essere considerate capolavori? Non perché uno inventa o sperimenta un linguaggio nuovo deve essere considerato un grandissimo. Quindi mi tengo Dvorak 100 volte e ti lascio Debussy (che pur mi piace qua e là)

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Ma tu quando rispondi a me rispondi alle cose che ho detto o ai tuoi pregiudizi? Mai parlato di valutare un autore necessariamente sulla scorta delle cose che ha inventato o sull'influenza che ha avuto sulle generazioni successive. Tra l'altro ho pure detto che Dvorak è rilevante per l'influenza che ha esercitato, quindi o inizi a leggermi o non possiamo discutere. Non posso e non voglio difendere tesi che non sono mie.

E quale sarebbe allora il senso della frase "schiacciato tra Debussy e wagner"?

Cos'hanno di grande costoro se non l'aver creato forme e linguaggi nuovi?

in questo senso citavo tchaikovsky perché è uno degli autori grandissimi di quel periodo schiacciato anch'esso, probabilmente, tra wagner e Debussy.

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quindi sparisse pure tchaikovsky dato che non ha inventato nulla o verdi e tutte le altre scuole nazionali?

Le opere le ho citate prima, e in ogni caso lungi da me il voler imporre autori a qualcuno. Ad ognuno il suo o i suoi.

Tchaikovsky coi suoi balletti ha rappresentato un modello per i compositori russi del primo '900 (Stravinsky e Prokofiev per dire i più importanti)... Verdi... beh, è stato il più grande musicista italiano dell'800, ha inventato un modo di fare teatro in musica tanto importante quanto quello di Wagner, 3/4 delle sue opere sono quantomeno memorabili, forse una metà capolavori acclarati, è stato l'unico musicista importante da un certo punto in poi a proporre un'alternativa convincente e originale ai modelli tedeschi, proprio quei modelli che i francesi e le scuole nazionali in genere tentavano di emulare... mi pare basti :D

Non penso che si tratti di avere "i propri preferiti", a me Brahms per dire neanche piace tanto, io facevo un discorso di qualità della proposta artistica non di gusto... si tratta insomma di parlare un po' di musica. Facci qualche esempio della grandezza di Dvorak, chessò un'analisi di una composizione che ritieni significativa, quali sono le peculiarità, la struttura, la costruzione, dov'è l'originalità e dove sono i limiti, se hai una conoscenza così profonda di quest'autore ti verrà facile, e sarebbe anche più stimolante, magari ci è sfuggito qualcosa.

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E quale sarebbe allora il senso della frase "schiacciato tra Debussy e wagner"?

Cos'hanno di grande costoro se non l'aver creato forme e linguaggi nuovi?

in questo senso citavo tchaikovsky perché è uno degli autori grandissimi di quel periodo schiacciato anch'esso, probabilmente, tra wagner e Debussy.

I motivi per cui sono considerati grandi innovatori sono i motivi per cui sono grandi in generale, ma al di là dell'innovazione.

Esempio: Wagner con la sua concezione dell'opera d'arte totale, con quelle catene di accordi dissonanti non risolti, con quel bellissimo impasto sonoro delle sue ouverture ecc stava lavorando a strutture e linguaggi complessi e delicati, ma è riuscito a creare un qualcosa di armonico (mi riferisco alle proporzioni tra le parti), intenso (mi riferisco al carattere, non è una musica di compromesso o di moda, è una musica di necessità) e in cui ogni parte è irrinunciabile, nel senso che non si può togliere nulla senza che l'intera impalcatura ne risenta. Che poi, nel fare questo, abbia anche inventato o inaugurato cose, è interessante ma ininfluente per quanto riguarda l'apprezzamento estetico. Glie ne rendo merito, ma non lo amo per questo. Anche Russolo; Marinetti e Pratella, se vogliamo, hanno fatto o teorizzato della musica innovativa, ma non hanno rappresentato certo delle vette nella storia della musica.

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Tchaikovsky coi suoi balletti ha rappresentato un modello per i compositori russi del primo '900 (Stravinsky e Prokofiev per dire i più importanti)... Verdi... beh, è stato il più grande musicista italiano dell'800, ha inventato un modo di fare teatro in musica tanto importante quanto quello di Wagner, 3/4 delle sue opere sono quantomeno memorabili, forse una metà capolavori acclarati, è stato l'unico musicista importante da un certo punto in poi a proporre un'alternativa convincente e originale ai modelli tedeschi, proprio quei modelli che i francesi e le scuole nazionali in genere tentavano di emulare... mi pare basti :D

Non penso che si tratti di avere "i propri preferiti", a me Brahms per dire neanche piace tanto, io facevo un discorso di qualità della proposta artistica non di gusto... si tratta insomma di parlare un po' di musica. Facci qualche esempio della grandezza di Dvorak, chessò un'analisi di una composizione che ritieni significativa, quali sono le peculiarità, la struttura, la costruzione, dov'è l'originalità e dove sono i limiti, se hai una conoscenza così profonda di quest'autore ti verrà facile, e sarebbe anche più stimolante, magari ci è sfuggito qualcosa.

Non penso di essere la persona più adatta per fare un'analisi accurata anche se mi piacerebbe. Posso indicare delle guide all'ascolto che mi sembrano sintetizzare per sommi capi gli aspetti peculiari della sua musica

http://www.flaminioonline.it/Guide/Dvorak/Dvorak-Sinfonia8.html

Sull'ottava i primi due contributi sono autorevoli

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  • 11 months later...

Sul topic dedicato a Schumann, qualcuno / a definì Dvořák un "tamarro ". 

Non fu ripresa da alcuno per l'ignobile commento, anzi,  ebbe anche un discreto seguito.  Sempre troppo per una persona di animo così volgare.  

Mah... 

 

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32 minuti fa, Virgin dice:

Sul topic dedicato a Schumann, qualcuno / a definì Dvořák un "tamarro ". 

Non fu ripresa da alcuno per l'ignobile commento, anzi,  ebbe anche un discreto seguito.  Sempre troppo per una persona di animo così volgare.  

Mah... 

 

In realtà, non fu definito Dvorak tamarro, ma il suo concerto per violoncello.
La metafora fu usata da un nostro giovane utente, violoncellista, per definire quello che a suo dire è il carattere di questo brano, dai grandi gesti.

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Grazie Wittelsbach. 

Meglio che non intervenga più. (non sono "tagliata" per i forum)

 

Sempre sintonizzata sul suo canale. Ad ogni notifica mollo tutto e mi precipito all'ascolto. Ed è sempre un'emozione. 

Sua affezionatossima, 

Virgin 

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  • 2 years later...

 

Qualcuno mi sa raccontare di questa meravigliosa sinfonia ? 

Odio cercare notizie su Wikipedia ....(anche se a volte è utile) ....molto meglio le interazioni umane 🙂

 

Omaggi

 

Persephone 

 

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