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Hurwitz & co.


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1 ora fa, Ives dice:

Se ti sente @Snorlax:cat_lol: In realtà viene citato il Ring scaligero di Furtone, che credo sia il migliore dei due. Solo che secondo Hurwitz non vale la pena prenderlo perchè Keilberth e Krauss sono superiori per quanto concerne bla bla bla

Hurwitz farebbe ridere se non fosse patetico.

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Aspettate, la cosa della “visione d’insieme” che in Furtwangler sarebbe “inferiore” me la devono spiegare (sono col cellulare, non ho visto il video). Se c’è un Ring estremamente coerente e caratterizzato da un punto di vista interpretativo (nel bene e nel male), è proprio quello di Furtwängler!

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8 minuti fa, Wittelsbach dice:

Aspettate, la cosa della “visione d’insieme” che in Furtwangler sarebbe “inferiore” me la devono spiegare (sono col cellulare, non ho visto il video). Se c’è un Ring estremamente coerente e caratterizzato da un punto di vista interpretativo (nel bene e nel male), è proprio quello di Furtwängler!

Neppure nelle loro serate migliori Keilberth e Krauss erano superiori a Furtwangler, soprattutto nel Ring.

A questo punto, penso sia di evidenza solare che David Hurwitz abbia un pregiudizio ideologico abbastanza marcato e soprattutto ignorante contro Furtwangler. E sia chiaro che se c'è qualcuno che pensa che i nazisti e gli antisemiti siano stati dei criminali e quelli che oggi si ispirano a quelle idee siano dei pericolosi imbecilli, quello sono io.

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10 minuti fa, Florestan dice:

 

Ma qui scatta la legge di Hurwitz: quanto più si afferma il valore di un principio, tanto più risalterà il valore dell'eccezione, come la lodatissima Quinta di Markus Stenz alla testa dell'Orchestra di Melbourne (???) oppure il 10/10 riservato da Hurwitz all'Ottava di Antoni Wit con la Filarmonica di Varsavia (???!!!) In quei casi il papero sembra un papero ma canta come un usignolo. Wit e Stenz dunque capiscono Mahler meglio di Adam Fischer, oppure le citate compagini hanno un pedigree mahleriano più puro dei poveri sfigati di Dusseldorf? Né l'una né l'altra. E allora? MIRACOLO, LO SPIRITO DI BERNSTEIN E' SCESO DAL CIELO E SI E' IMPOSSESSATO DI WIT E DI STENZ (solo quella volta in Australia però, perché una volta tornato in Germania e affrontato un ciclo di Mahler con un'orchestra tedesca, Stenz a detta di Hurwitz è tornato alla sua mediocrità).

 

Indipendentemente dal tenore di quanto dice URVIZZO, conosco l’Ottava di Wit e mi è piaciuta. Qui le mie considerazioni:

”il direttore polacco va forte, dando al tutto un'atmosfera espressionista ma controllata, aiutato da una ripresa sonora senz'altro eccellente. Le voci vanno dal discreto al molto buono, in ogni caso. Un'esperienza d'ascolto da non sottovalutare”

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2 minuti fa, Florestan dice:

Neppure nelle loro serate migliori Keilberth e Krauss erano superiori a Furtwangler, soprattutto nel Ring.

Non stavo dando valutazioni di gradimento. Facevo proprio una considerazione oggettiva: non avendo visto il video volevo capire in che termini si parlasse di “visione d’insieme”. Perché Furtwangler ne ha da vendere. Poi la sua visione può piacere o no!

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2 minuti fa, Wittelsbach dice:

Indipendentemente dal tenore di quanto dice URVIZZO, conosco l’Ottava di Wit e mi è piaciuta. Qui le mie considerazioni:

”il direttore polacco va forte, dando al tutto un'atmosfera espressionista ma controllata, aiutato da una ripresa sonora senz'altro eccellente. Le voci vanno dal discreto al molto buono, in ogni caso. Un'esperienza d'ascolto da non sottovalutare”

Anch'io conosco quell'interpretazione e anche quella di Stenz a Melbourne: e sono eccellenti. Ma contraddicono tutti i parametri che Hurwitz afferma di avere; Hurwitz lo sa, e allora dice "uè ragazzi, lo so che altre volte vi ho detto altre cose, però stavolta WOW OH MY GOSH..."  E chi lo segue, lungi dal dubitare del valore di ciò che lui aveva detto prima, dice "però, hai visto com'è intellettualmente onesto?"

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8 minuti fa, Wittelsbach dice:

Non stavo dando valutazioni di gradimento. Facevo proprio una considerazione oggettiva: non avendo visto il video volevo capire in che termini si parlasse di “visione d’insieme”. Perché Furtwangler ne ha da vendere. Poi la sua visione può piacere o no!

Infatti le ha date Hurwitz, non tu. Chiediamolo a lui cosa intendeva, perché io che il video l'ho visto, non l'ho capito. Anzi, ho capito che Hurwitz di Furtwangler fa una reductio ad Hitlerum.

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1 minuto fa, Wittelsbach dice:

Non stavo dando valutazioni di gradimento. Facevo proprio una considerazione oggettiva: non avendo visto il video volevo capire in che termini si parlasse di “visione d’insieme”. Perché Furtwangler ne ha da vendere. Poi la sua visione può piacere o no!

E' vero, sennò non sarebbe così divisivo!

A margine, ma il repertorio di Furt oltre i classici tedeschi? Io credo che Liszt, ad esempio, sia un autore romantico che gli calzerebbe a pennello (ma trovo solo Les Preludes da ascoltare), ma anche in altri autori tipo Suk, Scriabin, Chausson, Honegger, a limite anche qualcosa del primo Bartok tipo il Castello (no, Hindemith no) mi pare che avrebbe potuto dire qualcosa di interessante. Insomma il Furt pre-Reich ha mai diretto qualcosa di più affine al suo stile che non fosse Bruckner-Wagner o no?

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21 minuti fa, Majaniello dice:

E' vero, sennò non sarebbe così divisivo!

A margine, ma il repertorio di Furt oltre i classici tedeschi? Io credo che Liszt, ad esempio, sia un autore romantico che gli calzerebbe a pennello (ma trovo solo Les Preludes da ascoltare), ma anche in altri autori tipo Suk, Scriabin, Chausson, Honegger, a limite anche qualcosa del primo Bartok tipo il Castello (no, Hindemith no) mi pare che avrebbe potuto dire qualcosa di interessante. Insomma il Furt pre-Reich ha mai diretto qualcosa di più affine al suo stile che non fosse Bruckner-Wagner o no?

Diresse fisicamente Bartok nel suo primo concerto per piano nel 1927 e perfino Schonberg, e anche Cajkovskij. Ma ovviamente il centro del suo repertorio era la musica tedesca fino a Bruckner.

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A margine di ogni considerazione sulle interpretazioni ed impostazioni (nonché sulle idiosincrasie di Hurwitz), resta il fatto che l'ascolto del Ring scaligero di Furtwangler è un'esperienza piuttosto faticosa per la pessima qualità dell'audio, mentre il Ring di Krauss ha un'ottima qualità fonica e si ascolta con grande facilità (nulla so del Ring di Keilberth). E' un dato importante, credo, per tornare al discorso, fatto più volte, del target delle proposte fatte da Hurwitz.

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7 minuti fa, giobar dice:

A margine di ogni considerazione sulle interpretazioni ed impostazioni (nonché sulle idiosincrasie di Hurwitz), resta il fatto che l'ascolto del Ring scaligero di Furtwangler è un'esperienza piuttosto faticosa per la pessima qualità dell'audio, mentre il Ring di Krauss ha un'ottima qualità fonica e si ascolta con grande facilità (nulla so del Ring di Keilberth). E' un dato importante, credo, per tornare al discorso, fatto più volte, del target delle proposte fatte da Hurwitz.

E sta bene. Ma Hurwitz cita come riferimenti in altre opere delle incisioni di Toscanini e di Walter che non è che siano fonicamente molto migliori di molte incisioni di Furtwangler.

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1 ora fa, Florestan dice:

Infatti le ha date Hurwitz, non tu. Chiediamolo a lui cosa intendeva, perché io che il video l'ho visto, non l'ho capito. Anzi, ho capito che Hurwitz di Furtwangler fa una reductio ad Hitlerum.

Strano perché Krauss era considerato anche più compromesso sotto quell’aspetto.

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52 minuti fa, Wittelsbach dice:

Strano perché Krauss era considerato anche più compromesso sotto quell’aspetto.

Sembra però che Krauss abbia salvato diversi ebrei dalla persecuzione. In ogni caso Furtwangler era considerato il direttore del regime nazista.

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1 ora fa, Wittelsbach dice:

Strano perché Krauss era considerato anche più compromesso sotto quell’aspetto.

 

56 minuti fa, Florestan dice:

Sembra però che Krauss abbia salvato diversi ebrei dalla persecuzione. In ogni caso Furtwangler era considerato il direttore del regime nazista.

A me pare che si continuino a confondere le posizioni politiche personali con quelle estetiche; Furt rappresentava il "suono" del Reich, che poi fosse anti chissene, non è che amare i bimbi ebrei avrebbe cambiato il suo modo di dirigere. I nazi tosti erano gli straussiani, ma erano quei poveracci dei brucknerwagneriani (loro buongrado o malgrado) che rappresentavano in musica quel che il baffetto aveva nella testa, questo è un fatto. Le opere celebrative comuniste di Shosta suonano comuniste anche se lui personalmente si opponeva al regime, si critica l'estetica non la persona.

Gli artisti per me si giudicano sempre da quel che producono, anche perché più spesso sono persone spregevoli, essendo uomini come noi. 

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42 minuti fa, Majaniello dice:

 

A me pare che si continuino a confondere le posizioni politiche personali con quelle estetiche; Furt rappresentava il "suono" del Reich, che poi fosse anti chissene, non è che amare i bimbi ebrei avrebbe cambiato il suo modo di dirigere. I nazi tosti erano gli straussiani, ma erano quei poveracci dei brucknerwagneriani (loro buongrado o malgrado) che rappresentavano in musica quel che il baffetto aveva nella testa, questo è un fatto. Le opere celebrative comuniste di Shosta suonano comuniste anche se lui personalmente si opponeva al regime, si critica l'estetica non la persona.

Gli artisti per me si giudicano sempre da quel che producono, anche perché più spesso sono persone spregevoli, essendo uomini come noi. 

Credo che il punto sia un altro: Shostakovich è un conto (aderì al regime, ma come molti altri artisti ebbe un rapporto controverso con Stalin), Furtwangler un altro (la sua adesione al nazismo di fatto non ci fu mai, lui aveva in mente solo la difesa della cultura tedesca). E il suono del Reich non è mai esistito se non nella testa bacata del baffetto.

E poi il discorso estetico-ideologico lascia molto il tempo che trova: Jochum ha diretto tutti i classici tedeschi non meno di Furtwangler, ma non mi pare che sia mai stato identificato con il Terzo Reich. Karajan e Karl Bohm non erano meno "brucknerwagneriani" di Furtwangler e soprattutto molto più nazisti di lui, ma nessuno fa un plissè. Insomma, sulla graticola ci finisce solo Furtwangler e questo nel 2021 avrebbe anche stancato.

P.S.: Mi dai ragione allora sul fatto che Hurwitz ce l'ha con Furtwangler perché pensa che lui e Hitler sono due facce della stessa medaglia? Mi dispiacerebbe parecchio se tu la pensassi come lui, perché sbaglieresti di grosso.

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7 ore fa, Florestan dice:

Credo che il punto sia un altro: Shostakovich è un conto (aderì al regime, ma come molti altri artisti ebbe un rapporto controverso con Stalin), Furtwangler un altro (la sua adesione al nazismo di fatto non ci fu mai, lui aveva in mente solo la difesa della cultura tedesca). E il suono del Reich non è mai esistito se non nella testa bacata del baffetto.

E poi il discorso estetico-ideologico lascia molto il tempo che trova: Jochum ha diretto tutti i classici tedeschi non meno di Furtwangler, ma non mi pare che sia mai stato identificato con il Terzo Reich. Karajan e Karl Bohm non erano meno "brucknerwagneriani" di Furtwangler e soprattutto molto più nazisti di lui, ma nessuno fa un plissè. Insomma, sulla graticola ci finisce solo Furtwangler e questo nel 2021 avrebbe anche stancato.

P.S.: Mi dai ragione allora sul fatto che Hurwitz ce l'ha con Furtwangler perché pensa che lui e Hitler sono due facce della stessa medaglia? Mi dispiacerebbe parecchio se tu la pensassi come lui, perché sbaglieresti di grosso.

Bohm non era di scuola direttoriale wagneriana, cioè figlio del Wagner direttore. Karajan sì ma il discorso Karajan è complesso, ne avevamo un po' parlato di recente. A me di Hitler non frega nulla, come di qualsiasi aspetto personale dei musicisti, se Toscanini fosse stato pederasta non lo avrei apprezzato di meno, credo che lo stile wagneriano (che divento' l'emblema del Reich solo perché era il più funzionale a trasmettere certi messaggi) non debba essere applicato a tutto perché nel classicismo e nel post-classicismo lo trovo inopportuno e distorsivo. Non detesto Furt in senso assoluto, se avesse diretto di più gli autori da me menzionati nel precedente intervento l'avrei amato forse, il discorso è che faceva pure tanto Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms.. Questo vale per qualsiasi interprete che odio o che amo, è sempre in relazione ad un repertorio, non può esistere un interprete universale. Questo il mio pensiero, Hurwitz pensasse ciò che vuole :D

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Ragazzi, per conto mio stiamo sovraccaricando di significati le parole di Hurwitz. Ho visto il video sul Ring - piuttosto di fretta, in verità - e credo che, per una volta, il discorso del critico americano sia in parte condivisibile anche dai furtiani più agguerriti, come il sottoscritto. Mi pare che che la grandezza interpretativa dei due Ring furtiani venga riconosciuta appieno, tuttavia essi non vengono suggeriti per un primo ascolto poiché la ripresa del suono è semi-amatoriale, e, nel caso di Roma, l'orchestra è a dir poco in difficoltà. Alla fine Hurwitz dice che il suo vuol essere un video di carattere divulgativo, e le letture di Furt possono - anzi, devono - essere affrontate in seconda battuta, ma rischiano di essere una prima esperienza d'ascolto fuorviante, proprio a causa dei limiti sopracitati.

Credo che le idiosincrasie di Hurwitz nei confronti di Furtangler non siano dovute ai suoi rapporti col nazismo, nonostante qualche squallida battutina del critico americano. Hurwitz ha da sempre considerato come prerequisiti essenziali la precisione, il nitore, il bel suono, la tecnica: è chiaro che un artista che non mette in primo piano questi parametri a Hurwitz non possa piacere. Si vedano i suoi giudizi tranchant nei confronti dei direttori che non rispettano i paletti da lui posti: Horenstein, Barbirolli, etc. Probabilmente per il nostro Davidone Furtwangler è l'emblema di tutti i mali che possono affliggere la direzione d'orchestra - sto esagerando, ma non troppo - ed è per questo che è un bersaglio continuo dei suoi sfoghi, anche se talvolta è costretto ad ammetterne il genio. Ribadisco, che per me Hurwitz è uno piuttosto conservatore nell'approccio, vuole essere rassicurato da ciò che sente, l'inaspettato lo mette in crisi: ascolta i suoi artisti perché lo tranquillizzano, quando si trova per le mani qualcosa di imprevedibile - e questo riguarda musicisti del passato e del presente - li boccia o li liquida in poche parole (p.e. il giudizio nei confronti ddel vecchio Maazel in Bruckner e Mahler, ma anche certe stroncature nei confronti di Sinopoli).

Dato che ho citato Horenstein, credo che il direttore ucraino abbia sintetizzato perfettamente in poche parole la relazione di Furtwangler col nazismo:

 

P.s. Io sotto sotto condivido il discorso di @Majaniello - molto più raffinato di certe tirate alla Hurwitz - e non appena avrò un po' più di tempo, sarebbe bello discuterne...:rolleyes:;)

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21 ore fa, Wittelsbach dice:

Del Mahler natalizio di Haitink se ne dicono tante. È una specie di araba fenice.

Pensavo ti colpisse il Mahler di Kondrashin...

I Divertimenti mozartiani...

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23 ore fa, Wittelsbach dice:

Del Mahler natalizio di Haitink se ne dicono tante. È una specie di araba fenice.

Di una di quelle registrazioni c'è il video on line (la 7a). Francamente se ne può fare a meno.

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22 ore fa, Ives dice:

Pensavo ti colpisse il Mahler di Kondrashin...

I Divertimenti mozartiani...

Be', in realtà il video è più che altro una chiacchierata teorica sul Musikalischer Spaß di Mozart, spiegandone gli aspetti umoristici e tecnici. Dei Divertimenti e del set in questione con Sándor Vegh credo ne parli in un altro video ad hoc ;)

a me H. piace quando parla di teoria musicale devo dire, anche se dice cose che un appassionato di musica o un  bene o male sa già, ma c'è sempre spazio per qualche spunto di riflessione. Sicuramente più che quando parla di esecutori, dove spara certe ca**ate sesquipedali...

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19 minuti fa, Keikobad dice:

Be', in realtà il video è più che altro una chiacchierata teorica sul Musikalischer Spaß di Mozart, spiegandone gli aspetti umoristici e tecnici. Dei Divertimenti e del set in questione con Sándor Vegh credo ne parli in un altro video ad hoc ;)

👍

19 minuti fa, Keikobad dice:

a me H. piace quando parla di teoria musicale devo dire, anche se dice cose che un appassionato di musica o un  bene o male sa già, ma c'è sempre spazio per qualche spunto di riflessione. Sicuramente più che quando parla di esecutori, dove spara certe ca**ate sesquipedali...

Video divulgativi, ovvio che l'appassionato sappia già. Sulle interpretazioni, si ma non sempre dai.

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