Hurwitz & co.

[Snorlax]

1 ora fa, Ives dice:

Ricordiamo che l'ascoltatore va indirizzato al meglio (per quanto possibile) anche dal punto di vista fonico, altrimenti potrebbe tendere a respingere l'opera.

Credo che questo sia il ragionamento che fa anche Hurwitz, e che in linea di massima, trovo condivisibile. Neanche un Furt-addicted come me consiglierebbe un live del periodo bellico tra i primi suggerimenti. Anche perché sono letture così peculiari dal punto di intervista interpretativo, che rischiano - nel bene e nel male - di fuorviare l'ascoltatore. Tutti i pezzi che abbiamo a che fare richiedono - per molteplici ragioni - un percorso d'ascolto, a volte anche assai tortuoso.

P.s. Con il discorso riguardo alla storicità di una esecuzione, e su che cosa sia storico e quindi sul significato stesso della storia apriremmo un dibattito su cui ci si dovrebbe spaccare la testa. Per ora, dato che fa molto caldo, non ce la faccio proprio a volare così in alto.

[Majaniello]

58 minuti fa, Snorlax dice:

 

Sono d'accordo. Muti è uno che riesce a farti digerire tranquillamente un polpettone come la Prima di Scriabin, e non è poco. Chiosando la tua riflessione, direi che un altro repertorio dove Riccardone riesce molto bene, è quello nell'ambito del modernismo (moderato): una sorta di caos controllato che gli calza a pennello. A esempio i risultati in Prokofiev sono veramente stupefacenti (la Terza coi Philadelphians!).

Uno dei grandi pregi di Muti comunque è anche l'ampiezza di repertorio, e il fatto di avventurarsi spesso in territori poco esplorati in tutte le epoche. Di direttori che riescono a portarti a casa un range cronologico, pur con tutti i limiti interpretativi del caso, che va da Paisiello a Persichetti - per dire due nomi un po' off-repertorire - non ce ne sono molti. 

Beh dai ha diretto qualche autore americano perchè ha lavorato molto in America, non è che sia proprio il suo repertorio. Nel '900 storico è pure un ottimo direttore, anche se i lasciti discografici sono davvero pochi, anche di autori importanti come Bartok o Hindemith. Come mi piacerebbe se uscisse qualche disco della CSO con Casella, Ginastera e altre chicche del genere! Tutto sommato però Muti rimane un modernista moderato come hai detto, poco propenso alle avanguardie e agli intellettualismi (benchè ogni tanto diriga pure la contemporanea), anzi al contrario è proprio fissato con la musica folclorica di tutto il mondo, che affonda quindi le radici nella dimensione popolana (una mentalità tipicamente meridionale questa), da qui la frequentazione assidua degli autori dell'est ma anche della musica latina. Personaggi come Strauss e Mahler invece gli sono sempre stati estranei per motivi facilmente intuibili, e infatti li ha diretti sporadicamente e senza lasciare traccia (anche se a me la sua IV mahleriana piace molto!).

 

[Florestan]

Snorlax ha colto bene ciò che volevo dire. Ci sono registrazioni storiche che Hurwitz non prende in considerazione perché non sono realizzate con gli standard fonici che a lui paiono prerequisiti, e lo esplicita sempre. Certamente Bernstein in Mahler è "storico", ma senza dubbio meno di Adler e Mengelberg e in realtà anche meno di Mitropoulos.

Confermo che la Terza di Mahler di Inbal a Francoforte vale l'ascolto, mentre non ricordo la Terza di Bertini: ma, essendo Bertini un ottimo direttore e avendola diretta con la stessa orchestra con cui Bychkov ha realizzato la sua registrazione sorprendente, non ho dubbi che sia ottima.

[Ives]

20 ore fa, Snorlax dice:

Credo che questo sia il ragionamento che fa anche Hurwitz, e che in linea di massima, trovo condivisibile. Neanche un Furt-addicted come me consiglierebbe un live del periodo bellico tra i primi suggerimenti. Anche perché sono letture così peculiari dal punto di intervista interpretativo, che rischiano - nel bene e nel male - di fuorviare l'ascoltatore. Tutti i pezzi che abbiamo a che fare richiedono - per molteplici ragioni - un percorso d'ascolto, a volte anche assai tortuoso.

P.s. Con il discorso riguardo alla storicità di una esecuzione, e su che cosa sia storico e quindi sul significato stesso della storia apriremmo un dibattito su cui ci si dovrebbe spaccare la testa. Per ora, dato che fa molto caldo, non ce la faccio proprio a volare così in alto.

Mi sono sempre domandato se i diretti interessati avessero ascoltato quei live e ne avessero ratificato la bontà, concedendo poi l'assenso alla pubblicazione su disco. Perchè ricordiamoci che è tutta roba postuma, sovente uscita per accontentare i fans dei reperti. Certamente Bernstein, per fare un esempio, non aveva approvato quella famosa Nona mahleriana coi Berliner, poi uscita dopo la sua morte per la DG (senza arrivare al caso estremo Celi). Chissà...

°°°°°°

Berlioz e Ravel insieme in due classici della vocalità francese:

[Ives]

Sette concerti per arpa: Higdon, Glière, Ginastera, Rodrigo, Alwyn, Rautavaara, Mathias.

[Ives]

La Sesta di Bruckner...la struttura del primo movimento e i consigli per gli acquisti (Tintner, Klemperer, Celibidache, Jochum, Stein, Haitink tardo).

[Florestan]

3 ore fa, Ives dice:

La Sesta di Bruckner...la struttura del primo movimento e i consigli per gli acquisti (Tintner, Klemperer, Celibidache, Jochum, Stein, Haitink tardo).

43 minuti e rotti, ha finito il video senza voce 🤣

Ha consigliato pure il primo Wand (tu e io nella Sesta preferiamo il Wand di Amburgo a quello di Colonia, al limite quello di Monaco), il primo Barenboim a Chicago e Skrowaczewski (che proprio nella Sesta, tagliando nel primo movimento la frase del primo tema degli ottoni nella ripresa, mi convince meno degli altri...). A mio parere fra questi poteva starci benissimo anche Sawallisch e l'Eschenbach di Houston.

[giobar]

On 22/8/2020 at 11:30, Ives dice:

Al netto di Hurwitz, bisogna intendersi su cosa è "storico", allora, Snorlax. Un disco in studio di 30-40 anni lo è? Un disco di 50-60? Io credo di si. O lo è solo il reperto archeologico del nome riverito di turno tirato fuori da chissà qualche archivio radiofonico? O lo è solo quello che si sente poco e male e più si sente male e più è storico?🤔 😃 Ricordiamo che l'ascoltatore va indirizzato al meglio (per quanto possibile) anche dal punto di vista fonico, altrimenti potrebbe tendere a respingere l'opera. Poi si può approfondire quanto si vuole...

Credo che l'impostazione di Hurwitz sia un po' più pragmatica. Lui accetta le incisioni, anche degli anni 50, che si sentono abbastanza bene, sul piano fonico, rispetto agli standard attuali. E così si spiega la presenza, tra le sue proposte, anche di dischi di Klemperer, Reiner, Markevitch, Silvestri eccetera risalenti agli anni 55-60, perché comunque ben riusciti sul piano tecnico e ascoltabili con profitto dall'ascoltatore normale e non solo dall'esploratore di reperti.

[Florestan]

1 ora fa, giobar dice:

Credo che l'impostazione di Hurwitz sia un po' più pragmatica. Lui accetta le incisioni, anche degli anni 50, che si sentono abbastanza bene, sul piano fonico, rispetto agli standard attuali. E così si spiega la presenza, tra le sue proposte, anche di dischi di Klemperer, Reiner, Markevitch, Silvestri eccetera risalenti agli anni 55-60, perché comunque ben riusciti sul piano tecnico e ascoltabili con profitto dall'ascoltatore normale e non solo dall'esploratore di reperti.

Sì, è così. Infatti anche lui nel video sulle sonate di Beethoven riconosce l'importanza storica di Schnabel, pur non consigliandolo come unica integrale: ma è proprio qui che il suo approccio fa difetto. Chi prende dischi "storici" lo fa proprio per avere "quella" registrazione, non perché non conosce l'opera incisa.

[Majaniello]

1 ora fa, Florestan dice:

Sì, è così. Infatti anche lui nel video sulle sonate di Beethoven riconosce l'importanza storica di Schnabel, pur non consigliandolo come unica integrale: ma è proprio qui che il suo approccio fa difetto. Chi prende dischi "storici" lo fa proprio per avere "quella" registrazione, non perché non conosce l'opera incisa.

Cioè chi prende i dischi storici lo fa per ascoltare l'interprete innanzitutto, a prescindere dall'opera (anche perchè l'opera è fatta di suoni e di timbri che vanno resi in maniera quantomeno distinta). Secondo me l'approccio difettoso è proprio questo, e del resto anche io sono cresciuto con questo tipo di feticismo. Auspico sempre che Hurwitz riduca i suoi consigli a due o tre registrazioni, magari poco note ma ugualmente significative. Trovo un video siffatto molto più utile e godibile, dura 6 minuti (non 60) e tira fuori 3 dischi (non 30) mediamente sottovalutati:

PS: ovviamente esistono delle eccezioni, laddove i dischi storici sono fondamentali (scarsità o assenza di alternative, particolare attendibilità dell'interpretazione - ad esempio i compositori che si autodirigono o dedicatari, committenti, interpreti "approvati" dall'autore ecc.).

[Snorlax]

On 22/8/2020 at 12:32, Majaniello dice:

Beh dai ha diretto qualche autore americano perchè ha lavorato molto in America, non è che sia proprio il suo repertorio. Nel '900 storico è pure un ottimo direttore, anche se i lasciti discografici sono davvero pochi, anche di autori importanti come Bartok o Hindemith. Come mi piacerebbe se uscisse qualche disco della CSO con Casella, Ginastera e altre chicche del genere! Tutto sommato però Muti rimane un modernista moderato come hai detto, poco propenso alle avanguardie e agli intellettualismi (benchè ogni tanto diriga pure la contemporanea), anzi al contrario è proprio fissato con la musica folclorica di tutto il mondo, che affonda quindi le radici nella dimensione popolana (una mentalità tipicamente meridionale questa), da qui la frequentazione assidua degli autori dell'est ma anche della musica latina. Personaggi come Strauss e Mahler invece gli sono sempre stati estranei per motivi facilmente intuibili, e infatti li ha diretti sporadicamente e senza lasciare traccia (anche se a me la sua IV mahleriana piace molto!).

 

Uno che propone Martucci, Casella & Co. al pubblico americano, per conto mio si merita sicuramente un monumento. Sono scelte audaci, al pari di proporre questo o quell'altro compositore d'avanguardia "spinta". E fortunatamente a Muti manca quella patina di intellettualismo che spesso viene ritenuta - a torto -  un prerequisito essenziale per un'interpretazione profonda. I veri intellettuali in musica sono stati assai pochi, e spesso altamente divisivi nelle loro letture.

Hai ragione per via delle fissazioni del Cigno di Molfetta. Questa esaltazione del sostrato popolare in musica lo ha portato talvolta anche a valorizzazioni eccessive. Mi vengono in mente i dischi di Rota con la Filarmonica della Scala per Sony. Avrei preferito sentire da lui una cosa come La Giara di Casella, per esempio, piuttosto che la stantia riproposizione dei soliti stereotipi rotiani...

In Mahler non lo conosco proprio, tuttavia il poco che avevo sentito di Strauss mi aveva persuaso. Ricordo un Aus Italien e un Don Juan più che convincenti. Un certo tipo di virtuosismo orchestrale gli va a pennello. Non so come se la caverebbe col Zarathustra o col Tod - mi paiono pagine lontane dal suo mondo - mentre sarei molto curioso sentirlo alle prese con la Domestica, chissà...

 

20 minuti fa, Majaniello dice:

l'interprete innanzitutto

Dovessi scrivere un'autobiografia - ma ne dubito, dato che la mia vita è scarsamente interessante - avrebbe questo titolo!

[Majaniello]

1 ora fa, Snorlax dice:

 

Dovessi scrivere un'autobiografia - ma ne dubito, dato che la mia vita è scarsamente interessante - avrebbe questo titolo!

Sapevo che quel corsivo ti avrebbe conquistato! 

Io quel disco Strauss-Muti a cui ti riferisci lo trovo poco riuscito. 

[Ives]

Iberia: Albeniz originale pianistico VS Albeniz orchestrato da altri. Tra i consigli per orchestra (Arbos/Surinach), io possiedo questo:

Seppur preferendo l'originale pianistico (la Larrocha si impone nettamente, ma Hurwitz segnala anche l'edizione economica della Naxos affidata a Gonzalez), è un'operazione affascinante, che ci può stare (un pò come certi pezzi di Rachmaninov mirabilmente messi in orchestra da Respighi). Certi punti hanno caratteristiche quasi percussive - per esempio l'inizio di Corpus Domini en Sevilla dove nell'accompagnamento di accordi staccati sono introdotte delle dissonanze a puro scopo coloristico (non differenti, nello spirito, dalle cosidette "acciaccature", che sono accordi con note dissonanti, che si trovano in certe sonate cembalistiche di Domenico Scarlatti). Altri momenti (per esempio, la sovrapposizione di temi nella ricapitolazione di Triana) hanno un colore appunto "sinfonico", molto debussyano, che ben giustificano l'orchestrazione. Splendida l'orchestra di Cincinnati, ben registrata e diretta con brio e gran nuances spagnoleggianti da Lopez-Cobos. Le edizioni "storiche" saranno sicuramente ottime, vista l'attitudine coloristica di direttori quali Ansermet e Argenta. Jean Morel mai sentito. C'è anche il solito Batiz.

[Majaniello]

A furia di parlarne in questi giorni:

A cui aggiungerei questo:

 

[giobar]

37 minuti fa, Majaniello dice:

A furia di parlarne in questi giorni:

A cui aggiungerei questo:

 

Peccato che di Casella abbia inciso soltanto Paganiniana che è poco più di un esercizio di stile (sebbene carino) e non altre opere ben più sostanziose che sarebbero certo nelle sue corde e che gli permetterebbero di rendere il giusto onore al grande compositore e di mettere in luce le proprie capacità tecniche e la bravura dell'orchestra (pensate alla Seconda sinfonia con la Chicago Symphony Orchestra!). Come giustamente diceva @Snorlax, più Casella e meno Rota!

[Majaniello]

12 minuti fa, giobar dice:

Peccato che di Casella abbia inciso soltanto Paganiniana che è poco più di un esercizio di stile (sebbene carino) e non altre opere ben più sostanziose che sarebbero certo nelle sue corde e che gli permetterebbero di rendere il giusto onore al grande compositore e di mettere in luce le proprie capacità tecniche e la bravura dell'orchestra (pensate alla Seconda sinfonia con la Chicago Symphony Orchestra!). Come giustamente diceva @Snorlax, più Casella e meno Rota!

Io spero sempre in un disco live... 

Comunque una cosa che mi ha sempre fatto incacchiare di Muti è che avrebbe potuto essere il "La Vecchia" della situazione invece di incaponirsi sulle solite cose. Più Casella e in generale più Generazione dell'80, la cui musica gli sarebbe stata a pennello (troppo sarebbe stato chiedergli Petrassi e Dallapiccola, che magari esulano di più dalle sue corde)... Magari negli anni '70-'80 i tempi non erano maturi per certe operazioni discografiche, oggi però sì (ma forse è troppo vecchio lui per queste sfide).

[Madiel]

21 minuti fa, Majaniello dice:

Io spero sempre in un disco live... 

Comunque una cosa che mi ha sempre fatto incacchiare di Muti è che avrebbe potuto essere il "La Vecchia" della situazione invece di incaponirsi sulle solite cose. Più Casella e in generale più Generazione dell'80, la cui musica gli sarebbe stata a pennello (troppo sarebbe stato chiedergli Petrassi e Dallapiccola, che magari esulano di più dalle sue corde)... Magari negli anni '70-'80 i tempi non erano maturi per certe operazioni discografiche, oggi però sì (ma forse è troppo vecchio lui per queste sfide).

Più che la Seconda, troppo mahleriana e tedesca e neanche particolarmente personale come stile, sono convinto che farebbe un capolavoro con la 3a, un concentrato di spirito latino all'ennesima potenza. Ma, ormai, è troppo vecchio...

[Snorlax]

55 minuti fa, giobar dice:

Peccato che di Casella abbia inciso soltanto Paganiniana che è poco più di un esercizio di stile (sebbene carino) e non altre opere ben più sostanziose che sarebbero certo nelle sue corde e che gli permetterebbero di rendere il giusto onore al grande compositore e di mettere in luce le proprie capacità tecniche e la bravura dell'orchestra (pensate alla Seconda sinfonia con la Chicago Symphony Orchestra!). Come giustamente diceva @Snorlax, più Casella e meno Rota!

Slogan che sottoscrivo appieno! Tra l'altro di Rota mi pare abbia persino inciso i Concerti per pianoforte, tra l'altro non presenti nel boxino postato da Maja (forse erano per EMI?). Non ho mai avuto l'occasione di sentirli, ma così, a naso, non credo di perdermi dei capolavori...

 

47 minuti fa, Majaniello dice:

Io spero sempre in un disco live... 

Comunque una cosa che mi ha sempre fatto incacchiare di Muti è che avrebbe potuto essere il "La Vecchia" della situazione invece di incaponirsi sulle solite cose. Più Casella e in generale più Generazione dell'80, la cui musica gli sarebbe stata a pennello (troppo sarebbe stato chiedergli Petrassi e Dallapiccola, che magari esulano di più dalle sue corde)... Magari negli anni '70-'80 i tempi non erano maturi per certe operazioni discografiche, oggi però sì (ma forse è troppo vecchio lui per queste sfide).

Sono completamente d'accordo. Non so, pensa a uno come Pizzetti tra le sue mani! Gran parte dei compositori italiani di quella generazione sembrano fatti apposta per lui; dai, è ora che cominci a considerare qualche sfida di questo tipo nonostante l'età non proprio scolare...

 

26 minuti fa, Madiel dice:

Più che la Seconda, troppo mahleriana e tedesca e neanche particolarmente personale come stile, sono convinto che farebbe un capolavoro con la 3a, un concentrato di spirito latino all'ennesima potenza. Ma, ormai, è troppo vecchio...

E quale migliore luogo di Chicago per rimetterla in circolazione per un ampio pubblico? La Terza infatti su scritta su commissione del direttore Frederick Stock, proprio per il cinquantenario della fondazione dell'orchestra americana. Speriamo che Muti si ricordi di tale circostanza e la riproponga (tra l'altro è un pezzo che io amo moltissimo, lo metto senza dubbio tra i capolavori sinfonici del Novecento)...

[giobar]

7 minuti fa, Snorlax dice:

Slogan che sottoscrivo appieno! Tra l'altro di Rota mi pare abbia persino inciso i Concerti per pianoforte, tra l'altro non presenti nel boxino postato da Maja (forse erano per EMI?). Non ho mai avuto l'occasione di sentirli, ma così, a naso, non credo di perdermi dei capolavori...

 

A sua discolpa c'è che è stato allievo di Rota. Inoltre, a dire il vero, il giudizio critico generale su costui non coincide con la nostra (mia e tua) profonda disistima...

[Madiel]

37 minuti fa, Snorlax dice:

Sono completamente d'accordo. Non so, pensa a uno come Pizzetti tra le sue mani! Gran parte dei compositori italiani di quella generazione sembrano fatti apposta per lui; dai, è ora che cominci a considerare qualche sfida di questo tipo nonostante l'età non proprio scolare...

Esatto !

E quale migliore luogo di Chicago per rimetterla in circolazione per un ampio pubblico? La Terza infatti su scritta su commissione del direttore Frederick Stock, proprio per il cinquantenario della fondazione dell'orchestra americana. Speriamo che Muti si ricordi di tale circostanza e la riproponga (tra l'altro è un pezzo che io amo moltissimo, lo metto senza dubbio tra i capolavori sinfonici del Novecento)...

Su questo siamo perfettamente d'accordo 

La prima esecuzione fu anche un successo, per cui sproniamo il Maesssshtro in ogni modo  Tra l'altro, il pubblico statunitense è aperto a questo genere di sperimentazioni e non dovrebbe essere difficile organizzare un ciclo di concerti tutti dedicati al Novecento sinfonico italiano.

[Majaniello]

1 ora fa, Madiel dice:

Più che la Seconda, troppo mahleriana e tedesca e neanche particolarmente personale come stile, sono convinto che farebbe un capolavoro con la 3a, un concentrato di spirito latino all'ennesima potenza. Ma, ormai, è troppo vecchio...

In realtà ha diretto pure la terza a Chicago! anche perchè pare che la detta sinfonia fosse una commissione proprio della CSO... chissà esce un disco di tutto, anche perchè Casella ormai è stato piuttosto sdoganato discograficamente.

Thursday, February 18, 2016
Respighi Fountains of Rome
Respighi Concerto Gregoriano
Casella Symphony No. 3

edit: appunto! @Snorlax

[Madiel]

45 minuti fa, Majaniello dice:

In realtà ha diretto pure la terza a Chicago! anche perchè pare che la detta sinfonia fosse una commissione proprio della CSO... chissà esce un disco di tutto, anche perchè Casella ormai è stato piuttosto sdoganato discograficamente.

Thursday, February 18, 2016
Respighi Fountains of Rome
Respighi Concerto Gregoriano
Casella Symphony No. 3

edit: appunto! @Snorlax

Pare, è !  

Bene, bene, magari esiste l'incisione da qualche parte. Da notare il Concerto Gregoriano nella stessa serata, una scelta proprio coraggiosa! 

[Madiel]

22 ore fa, Majaniello dice:

In realtà ha diretto pure la terza a Chicago! anche perchè pare che la detta sinfonia fosse una commissione proprio della CSO... chissà esce un disco di tutto, anche perchè Casella ormai è stato piuttosto sdoganato discograficamente.

Thursday, February 18, 2016
Respighi Fountains of Rome
Respighi Concerto Gregoriano
Casella Symphony No. 3

edit: appunto! @Snorlax

On line leggo che il concerto del 2016 saltò per motivi di salute di Muti. Niente Casella con la Chicago SO  

Si trova traccia di un concerto di Muti del 2011, sempre con la stessa orchestra, con un programma ancora più stravagante:

https://cso.org/uploadedFiles/1_Tickets_and_Events/Program_Notes/ProgramNotes_Mendelssohn_Itaian_Symphony.pdf

Bossi, Sinigaglia, Busoni, Martucci e Mendelssohn ! I pezzi di Bossi e Sinigaglia ispirati a Goldoni sono autentiche rarità.

[Majaniello]

4 ore fa, Madiel dice:

On line leggo che il concerto del 2016 saltò per motivi di salute di Muti. Niente Casella con la Chicago SO  

Si trova traccia di un concerto di Muti del 2011, sempre con la stessa orchestra, con un programma ancora più stravagante:

https://cso.org/uploadedFiles/1_Tickets_and_Events/Program_Notes/ProgramNotes_Mendelssohn_Itaian_Symphony.pdf

Bossi, Sinigaglia, Busoni, Martucci e Mendelssohn ! I pezzi di Bossi e Sinigaglia ispirati a Goldoni sono autentiche rarità.

È il famoso concerto col programma di Mahler! L'ultimo concerto di Mahler sul podio aveva un programma tutto italiano. 

[Madiel]

1 minuto fa, Majaniello dice:

È il famoso concerto col programma di Mahler! L'ultimo concerto di Mahler sul podio aveva un programma tutto italiano. 

Uh, e io che pensavo a chi sa quale invenzione di Muti