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Hurwitz & co.


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1 ora fa, Florestan dice:

(come della sua stucchevole crociata contro Furtwaengler, la cui Quinta è di molto superiore a tutti i suoi riferimenti...)

Peggio ancora della crociata è il fatto che Furt venga proprio ignorato - e credo di proposito - in un video che tratta delle registrazioni della Quinta beethoveniana. Io trovo scandaloso che non si spenda nemmeno una parola - anche di critica, eh - a riguardo, tenendo pure conto che il direttore tedesco ha lasciato ai posteri numerose testimonianze, che vanno dagli anni venti fino all'ultimo anno di vita, e sono esecuzioni talvolta anche molto differenti tra loro. Eppure Hurwitz tace. E per me è un silenzio assordante.

Oltre a Furtwangler - non sto qui a fare la classifica delle sue esecuzioni - ecco le altre mie references (forse fin troppo ovvie):

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P.s. Trovo molto interessante il fatto che tu suggerisca Ozawa, non mi sarebbe mai venuto in mente. Mi hai molto incuriosito, anche perché ho in discoteca una Quinta con i Chicago (RCA) che però, ammetto, non ho ancora ascoltato...

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Lungi da me difendere Hurwitz col quale io stesso spesso e volentieri non mi trovo d'accordo, ma trovo un po' superficiale giudicare le sue scelte senza guardare il video e basandosi solo sulle copertine postate da Ives, per poi lamentare tale o talaltra mancanza che nel video viene tra l'altro quasi sempre motivata, in maniera più o meno condivisibile. L'importante non è la scelta finale, ma l'ascolto e il processo che porta a queste ultime. My 2 cents. 

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4 minuti fa, Keikobad dice:

Lungi da me difendere Hurwitz col quale io stesso spesso e volentieri non mi trovo d'accordo, ma trovo un po' superficiale giudicare le sue scelte senza guardare il video e basandosi solo sulle copertine postate da Ives, per poi lamentare tale o talaltra mancanza che nel video viene tra l'altro quasi sempre motivata, in maniera più o meno condivisibile. L'importante non è la scelta finale, ma l'ascolto e il processo che porta a queste ultime. My 2 cents. 

In realtà il video me lo sono guardato, anche se un po' di fretta, prima che Ives pubblicasse il suo post. Sinceramente, lo trovo uno tra i suoi interventi più superficiali e meno convincenti. E a me Hurwitz sta pure simpatico, e spesso gli do anche retta, nonostante qualche profonda divergenza...

 

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1 ora fa, Keikobad dice:

Lungi da me difendere Hurwitz col quale io stesso spesso e volentieri non mi trovo d'accordo, ma trovo un po' superficiale giudicare le sue scelte senza guardare il video e basandosi solo sulle copertine postate da Ives, per poi lamentare tale o talaltra mancanza che nel video viene tra l'altro quasi sempre motivata, in maniera più o meno condivisibile. L'importante non è la scelta finale, ma l'ascolto e il processo che porta a queste ultime. My 2 cents. 

Di solito i video di Hurwitz io li vedo perché lo uso come cartina di tornasole: se lui dice qualcosa, allora significa che è l'esatto contrario...

Scherzi a parte, confesso che questo video me lo sono risparmiato, ma solo perché seguo Hurwitz anche su Classics Today e le sue opinioni su Beethoven e non solo mi sono stranote. So benissimo quali sono le sue "motivazioni" per l'esclusione di Furtwaengler e di Kleiber figlio, come so che il Beethoven di von Karajan a lui non piace, anche se poi consiglia il suo box con l'integrale sinfonica. Ebbene, sono motivazioni che non condivido, che a mio parere non hanno nulla di ragionevole e neppure di musicale, e a questo proposito ho espresso più volte le mie riserve qui sul forum. Anche a me il personaggio, per quanto strampalati siano alcuni suoi pregiudizi, tutto sommato non sta antipatico.

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2 ore fa, Snorlax dice:

Peggio ancora della crociata è il fatto che Furt venga proprio ignorato - e credo di proposito - in un video che tratta delle registrazioni della Quinta beethoveniana. Io trovo scandaloso che non si spenda nemmeno una parola - anche di critica, eh - a riguardo, tenendo pure conto che il direttore tedesco ha lasciato ai posteri numerose testimonianze, che vanno dagli anni venti fino all'ultimo anno di vita, e sono esecuzioni talvolta anche molto differenti tra loro. Eppure Hurwitz tace. E per me è un silenzio assordante.

Oltre a Furtwangler - non sto qui a fare la classifica delle sue esecuzioni - ecco le altre mie references (forse fin troppo ovvie):

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P.s. Trovo molto interessante il fatto che tu suggerisca Ozawa, non mi sarebbe mai venuto in mente. Mi hai molto incuriosito, anche perché ho in discoteca una Quinta con i Chicago (RCA) che però, ammetto, non ho ancora ascoltato...

Hurwitz su Furtwangler parla nei commenti: a chi gli chiede perché ce l'abbia con lui, Hurwitz risponde testualmente che non c'è nulla che abbia fatto Furtwaengler che in seguito altri direttori non abbiano fatto meglio di lui. E intanto cita come riferimenti beethoveniani Kleiber padre, Fricsay e Paul Kletzki... tanto di cappello, per carità, ma non mi sembra che dopo di loro in Beethoven nello stesso stile delle loro letture ci sia stato il silenzio. Mentre è vero il contrario, e cioè che dopo Furtwangler nessuno ha più tentato di interpretare Beethoven in quel modo, perché sarebbe stato impossibile e sarebbe sembrato anche falso e retorico: e invece il Beethoven di Furtwangler non suona né retorico né falso.

Ma lasciamo perdere. Le tue segnalazioni sono bellissime, anch'io ne avrei tantissime da aggiungere, mi sono limitato a quelle perché il consenso critico su quelle è unanime, perché non c'è nessuna motivazione musicale per escluderle dalle migliori incisioni della Quinta di Beethoven e perché ce ne sono un'infinità per includerle fra le migliori incisioni di tutti i tempi di qualsiasi autore.

 

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1 ora fa, Snorlax dice:

 

 

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Snorly ma questo non te l'ho fatto scoprire io?! 😮

Quanto a Hurwitz, a me pare che le sue scelte siano coerenti con una visione, quella di un Beethoven ultimo esponente del classicismo viennese. Poi uno può dire che è questa visione ad essere sbagliata (e allora non è più Hurwitz il problema, diventa una questione di prospettiva storica), ma non ci si deve stupire che in quest'ottica le letture meno rigorose, diciamo di scuola più spiccatamente romantica, vengano escluse. Come è una scelta editoriale legittima (che io ad esempio non condivido) quella di escludere molte incisioni hip ormai ultrastoricizzate (tagliando in pratica fuori gli ultimi 40 anni di discografia). Tu che dici?

I miei due cent:

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PS: Tra le tue citate scelgo quelle DGG (pensa te)! Quella di Lenny che hai segnalato l'ho sempre trovata molto più coinvolgente di quella coi Wiener, mentre quel Giulini è ancora vitale, benchè con alcuni suoi vizi tipici della maturità... ad esempio, mi sono sempre chiesto da dove derivasse l'allergia allo "staccato", che il nostro trasforma quasi sempre in "portato" - un altro esempio che mi viene è il tema principale della sua nona di Schubert - non so forse è una scelta che ha delle ragioni di tradizione che mi sfuggono, spiegatemi voi, negli anni '50-'60 non aveva così paura dei "puntini".

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7 ore fa, Majaniello dice:

Snorly ma questo non te l'ho fatto scoprire io?! 😮

Quanto a Hurwitz, a me pare che le sue scelte siano coerenti con una visione, quella di un Beethoven ultimo esponente del classicismo viennese. Poi uno può dire che è questa visione ad essere sbagliata (e allora non è più Hurwitz il problema, diventa una questione di prospettiva storica), ma non ci si deve stupire che in quest'ottica le letture meno rigorose, diciamo di scuola più spiccatamente romantica, vengano escluse. Come è una scelta editoriale legittima (che io ad esempio non condivido) quella di escludere molte incisioni hip ormai ultrastoricizzate (tagliando in pratica fuori gli ultimi 40 anni di discografia). Tu che dici?

Ciao Maja, che piacere tornare a rileggerti! :drinks:

Quel doppio disco di Jochum l'ho scoperto proprio grazie a te, ed è un vero tesoro perché tutto quello che c'è dentro è diventato una reference per me. L'ho già altre volte, sono un grande fan dello Jochum giovanile, ha delle caratteristiche estetiche che poi col tempo si sono smussate, un po' come Furtone nostro.

A proposito di Furt, vorrei chiarire che io non ho niente contro la visione di Hurwitz, anche se in questo caso è lontano mille miglia dalla mia. Sappiamo benissimo come la pensa, e sappiamo come la penso io. Quello che a me lascia perplesso è che non ci sia stato nemmeno un minimo riferimento a Furtwangler, neanche in maniera critica. In circostanze come queste, credo sia necessario fare i conti con la sua visione interpretativa - la quale comunque costituisce una pietra miliare nella storia dell'interpretazione di questo capolavoro - tenendo conto che esistono svariate testimonianze discografiche, anche di buona qualità audio, a riguardo. E Furtwangler c'ha dedicato persino un saggio al primo movimento della Quinta, tanto per buttare carne sul fuoco. Ti dico la verità, il silenzio di Hurwitz m'ha parecchio irritato, anche se forse mi ha risparmiato le sue solite tirate (incapacità tecnica, agogiche incomprensibili etc. etc.).

La questione HIP viene liquidata in poche battute, quando consiglia Mackerras. Forse un po' poco...:mellow: (Vabbé che sono video leggeri e divulgativi, sono io che forse pretendo troppo. E non nascondo che li guardo sempre con grande piacere, ormai sono una sorta di appuntamento quotidiano;)).

 

 

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11 ore fa, Snorlax dice:

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Al netto di tutto (c'è di meglio, c'è di peggio, ci sono interpretazioni antitetiche più convincenti eccetera eccetera), questa forse è la summa beethoveniana che ho nel cuore. Non credo che ci sia, per me, una combinazione che mi scaldi altrettanto. Sarà forse l'eccellenza della realizzazione nonostante il live (o forse proprio grazie al live), sarà la concentrazione assoluta degli interpreti, saranno la causa umanitaria del concerto e la nazionalità del pianista, ma per me Quinta, Quarto e Leonora hanno quella faccia là.

6 minuti fa, Snorlax dice:

Vabbé che sono video leggeri e divulgativi

Sempre meglio ricordarlo per calibrare i commenti

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Ma l'impostazione di Hurwitz è ben nota e i suoi gusti anche. Mi meraviglio che ci si meravigli. I suoi riferimenti in Beethoven sono per un approccio antiteico a quello di Furtwangler e simili. Molto razionale e ben poco soggettivo. Ha fatto un video sulla Nona di Furt, ma ovvio che non può trovare posto nei suoi riferimenti. Anche io avrei inserito alcune versione hip. Quella di Mackerras comunque è molto hip, pur non essendo con strumenti d'epoca. Al netto dell'edizione critica utilizzata, è serratissima nei tempi (molto attenta ai metronomi), chiarissima nel fraseggio (uso molto parco del vibrato) e trasparentissima nelle sonorità strumentali (ridimensionamento degli archi). Tutto fatto con una compagine non di primo livello, ma che Mackerras dirige splendidamente.

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1 ora fa, Ives dice:

Ma l'impostazione di Hurwitz è ben nota e i suoi gusti anche. Mi meraviglio che ci si meravigli. I suoi riferimenti in Beethoven sono per un approccio antiteico a quello di Furtwangler e simili. Molto razionale e ben poco soggettivo. Ha fatto un video sulla Nona di Furt, ma ovvio che non può trovare posto nei suoi riferimenti.

Aspetta Ives, la questione che mi pongo è tutt'altra, e forse non sono stato chiaro. L'opinione di Hurwitz su Furt è facilmente prevedibile, tutti sappiamo cosa ne pensa. Quel che sto dicendo è che trovo paradossale che si faccia un video riguardante le Quinta beethoveniana e la visione furtiana venga taciuta del tutto, che non ne venga fatta parola nemmeno per criticarla. E' inequivocabile che essa sia il colossale emblema di una certa tradizione interpretativa (che evidentemente non convince Hurwitz in Beethoven, ma questo è un'altro discorso). Stiamo veramente tagliando un pezzo fondamentale di storia.

E' come se volessimo parlare della Rivoluzione francese e trattando delle varie vie interpretative tralasciassimo del tutto di accennare alla tradizione storiografica marxista. Cosa irragionevole, se non impossibile.

P.s. @Majaniello potrebbe replicarmi: proprio tu parli, che non tieni minimamente conto degli ultimi quarant'anni di evoluzione interpretativa?:a1 E in fondo c'avrebbe pure ragione, io ho provato qualche volta ad aprirmi nuove strade, solo che sono trombone fino al midollo, che ci posso fare? ;)

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1 ora fa, Snorlax dice:

 Stiamo veramente tagliando un pezzo fondamentale di storia.

Ecco, ma lui non vuole fare la storia dell'interpretazione beethoveniana. Altrimenti, con lo stesso metro di giudizio di importanza storica, ma su altro versante e con altre caratteristiche, dovrebbe citare Harnoncourt e Gardiner. Sono altrettanto fondamentali (poi possono non piacere, ovvio, ma è un altro discorso). Anche Karajan è ignorato (e gli piace poco in generale). Chi guarda il video sa quali sono i gusti di Hurwitz, nessuno si aspetta Furtwangler, Knappertsbusch o Horenstein. La linea è chiara, sintetizzando al massimo grado: direttori di impostazione toscaniniana oppure che hanno un approccio molto "oggettivo" alla partitura.

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30 minuti fa, Ives dice:

Ecco, ma lui non vuole fare la storia dell'interpretazione beethoveniana. Altrimenti, con lo stesso metro di giudizio di importanza storica, ma su altro versante e con altre caratteristiche, dovrebbe citare Harnoncourt e Gardiner. Sono altrettanto fondamentali (poi possono non piacere, ovvio, ma è un altro discorso). Anche Karajan è ignorato (e gli piace poco in generale). Chi guarda il video sa quali sono i gusti di Hurwitz, nessuno si aspetta Furtwangler, Knappertsbusch o Horenstein. La linea è chiara, sintetizzando al massimo grado: direttori di impostazione toscaniniana oppure che hanno un approccio molto "oggettivo" alla partitura.

Permettimi Ives, ma continuo a non essere d'accordo. Qui si tratta di un caso tutto sommato sui generis rispetto ai soliti video di Hurwitz:

  • Stiamo parlando della Quinta di Beethoven, non di un qualunque pezzo x della storia della musica. Nella sua esecuzione si condensano tutte le più grandi tradizione interpretative, con essa si sono confrontati un numero infinito di direttori, tutti consapevoli - anche se diversamente consapevoli - del valore storico del pezzo che andavano ad eseguire. Sono del parere che in un video di carattere divulgativo, stavolta Hurwitz non possa cavarsela dicendo come al suo solito "queste sono le versioni che piacciono a me, il resto non mi interessa". In tal frangente è doveroso - e credo anche onesto intellettualmente - rendere ragione, o, perlomeno, fare qualche accenno a degli interpreti magari lontani dal proprio spettro estetico, ma che hanno portato avanti la loro linea interpretativa con coerenza e in maniera persuasiva. I suggerimenti di Hurwitz sono monotoni e limitanti (mi pare che una volta fosse più vario nei suggerimenti), perché, tutto sommato, vanno tutti più o meno nella stessa direzione; ora una cosa del genere me l'aspetterei da me stesso - con tutti i miei difetti e le mie idiosincrasie - ma non dal critico discografico più importante del mondo;
  • Con tutto rispetto nei confronti dei nomi che hai fatto, Furtwangler non è altrettanto fondamentale, ma più fondamentale. La Quinta ha costituito il cuore della carriera direttoriale del musicista tedesco, ed è stata continuamente oggetto di meditazione musicale storico/teoretico/musicale fin dai prima anni della sua attività. Il saggio Beethoven e noi (che riguarda proprio il primo movimento della sinfonia in questione) è essenziale per comprendere un certo modo d'intendere il dettato musicale beethoveniano, la sua imprescindibile importanza storica, nonché una vera e propria guida su come debba essere diretto questo Allegro con brio, ovviamente secondo precisi canoni estetici tipici della riflessione schenkerian/furtiana. Credo che pochi artisti del podio abbiano avuto un rapporto così simbiotico con un opera. Insomma, della visione di Furtone si deve parlare, parlare anche per criticarla, smontarla etc., ma è un elemento che non si può far finta di non vedere, girandosi dall'altra parte...

 

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6 CD della Capriccio per celebrare l'anniversario di Zemlinsky. Cofanetto che rappresenta un bel compendio dell'arte musicale dell'autore austriaco. Selezione di pezzi vocali, orchestrali e da camera con i due suoi capolavori in ambito non operistico: la Lyrische Symphonie e il Secondo Quartetto. Ottime le esecuzioni.

Alexander Zemlinsky: Anniversary Edition by Capriccio Record Company

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59 minuti fa, Snorlax dice:

Aspetta Ives, la questione che mi pongo è tutt'altra, e forse non sono stato chiaro. L'opinione di Hurwitz su Furt è facilmente prevedibile, tutti sappiamo cosa ne pensa. Quel che sto dicendo è che trovo paradossale che si faccia un video riguardante le Quinta beethoveniana e la visione furtiana venga taciuta del tutto, che non ne venga fatta parola nemmeno per criticarla. E' inequivocabile che essa sia il colossale emblema di una certa tradizione interpretativa (che evidentemente non convince Hurwitz in Beethoven, ma questo è un'altro discorso). Stiamo veramente tagliando un pezzo fondamentale di storia.

E' come se volessimo discutere del Risorgimento senza trattare la figura di Mazzini, a me sembra una cosa incomprensibile, se non impossibile.

P.s. @Majaniello potrebbe replicarmi: proprio tu parli, che non tieni minimamente conto degli ultimi quarant'anni di evoluzione interpretativa?:a1 E in fondo c'avrebbe pure ragione, io ho provato qualche volta ad aprirmi nuove strade, solo che sono trombone fino al midollo, che ci posso fare? ;)

Ma hai osservato tu stesso che i video di Hurwitz sono leggeri e divertenti, non credo gliene freghi nulla di avere un approccio storicistico, è più una roba del tipo like/don't like. Se proprio vogliamo fare una discussione di tipo evoluzionistico direi che l'evoluzione delle linee interpretative è come l'evoluzione dei ceppi virali: un certo tipo di "stile" si impone se ha una maggiore capacità pervasiva nella società, ossia se trova in un dato momento la maggioranza della popolazione suscettibile a determinate caratteristiche. Quando la società cambia con essa cambia la sua sensibilità/permeabilità rispetto ai dati musicali. Gli altri stili non scompaiono, continuano a sopravvivere, ma "a più bassa intensità".

In epoca pre-filologica lo stile prevalente è banalmente quello della contemporaneità: Mozart suonava Handel alla maniera di Mozart, così Hindemith faceva con Bruckner, nessuno scandalo. Lo stile wagneriano di certo è sopravvissuto a Wagner ma non si può dire che nell'epoca del neoclassicismo fosse dominante, almeno fino agli anni '30 avanzati quando, per ragioni storiche, tornò in auge grazie ad un contesto favorevole (usiamo un eufemismo). Il discorso in verità è più complicato, dato che va circoscritto all'area mitteleuropea, e non spiega comunque la gran quantità di direttori tedeschi in giro all'epoca e impermeabili a quella scuola, e che minoritari non erano di certo (il che dovrebbe farci pensare che una qualche "forzatura" a questo processo ci sia stata), volevo però arrivare all'interessante analisi di Florestan, che condivido:

13 ore fa, Florestan dice:

E intanto cita come riferimenti beethoveniani Kleiber padre, Fricsay e Paul Kletzki... tanto di cappello, per carità, ma non mi sembra che dopo di loro in Beethoven nello stesso stile delle loro letture ci sia stato il silenzio. Mentre è vero il contrario, e cioè che dopo Furtwangler nessuno ha più tentato di interpretare Beethoven in quel modo, perché sarebbe stato impossibile e sarebbe sembrato anche falso e retorico: e invece il Beethoven di Furtwangler non suona né retorico né falso.

Cioè Florestan osserva in sostanza che Furt è stato una specie di unicum, un direttore "diverso e isolato" in una linea evoluzionistica che è proseguita prescindendo dalla sua esperienza. Furt evidentemente era su un binario morto, dopo di lui quel tipo di tradizione si è come estinta, generando a limite qualche debole epigono, come pure osserva Boulez qui attorno al minuto 5: https://www.youtube.com/watch?v=m2aTpwx3Fw8

Il problema è capire perchè. Florestan dà una spiegazione romantica a ciò (l'irripetibile autenticità artistica ed umana di Furt), io che sono un cuore di pietra penso semplicemente che tramontata quell'epoca di revival "eccezionale" del wagnerismo (che ricordiamolo era già stato superato negli anni '20), ne è arrivata un'altra, che ha ripreso il percorso neoclassico dove era stato interrotto: da qui il prevalere a partire dagli anni '50/'60 di approcci maggiormente razionalisti/oggettivisti, la nascita dell'esigenza di un ritorno a sonorità originali ecc. Stiamo parlando dell'epoca delle avanguardie da un lato e dall'altro della riscoperta sistematica del repertorio pre-wagneriano (barocco, classicismo extra-mozartiano, ottocento pre-romantico). Insomma mi sarei stupito se ci fosse stato un erede credibile di Furtone in un contesto che ne rappresentava il superamento! 

Sono d'accordo con te che rimuoverlo dalla storia non serve, andrebbe comunque ricordato, quantomeno per non dimenticare quella fase della storia dell'umanità così dolorosa e controversa di cui la sua anomalia estetica (che la si voglia giudicare positivamente o negativamente, tale è) rappresenta bene il riflesso.

 

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1 ora fa, Majaniello dice:

Ma hai osservato tu stesso che i video di Hurwitz sono leggeri e divertenti, non credo gliene freghi nulla di avere un approccio storicistico, è più una roba del tipo like/don't like. Se proprio vogliamo fare una discussione di tipo evoluzionistico direi che l'evoluzione delle linee interpretative è come l'evoluzione dei ceppi virali: un certo tipo di "stile" si impone se ha una maggiore capacità pervasiva nella società, ossia se trova in un dato momento la maggioranza della popolazione suscettibile a determinate caratteristiche. Quando la società cambia con essa cambia la sua sensibilità/permeabilità rispetto ai dati musicali. Gli altri stili non scompaiono, continuano a sopravvivere, ma "a più bassa intensità".

In epoca pre-filologica lo stile prevalente è banalmente quello della contemporaneità: Mozart suonava Handel alla maniera di Mozart, così Hindemith faceva con Bruckner, nessuno scandalo. Lo stile wagneriano di certo è sopravvissuto a Wagner ma non si può dire che nell'epoca del neoclassicismo fosse dominante, almeno fino agli anni '30 avanzati quando, per ragioni storiche, tornò in auge grazie ad un contesto favorevole (usiamo un eufemismo). Il discorso in verità è più complicato, dato che va circoscritto all'area mitteleuropea, e non spiega comunque la gran quantità di direttori tedeschi in giro all'epoca e impermeabili a quella scuola, e che minoritari non erano di certo (il che dovrebbe farci pensare che una qualche "forzatura" a questo processo ci sia stata), volevo però arrivare all'interessante analisi di Florestan, che condivido:

Cioè Florestan osserva in sostanza che Furt è stato una specie di unicum, un direttore "diverso e isolato" in una linea evoluzionistica che è proseguita prescindendo dalla sua esperienza. Furt evidentemente era su un binario morto, dopo di lui quel tipo di tradizione si è come estinta, generando a limite qualche debole epigono, come pure osserva Boulez qui attorno al minuto 5: https://www.youtube.com/watch?v=m2aTpwx3Fw8

Il problema è capire perchè. Florestan dà una spiegazione romantica a ciò (l'irripetibile autenticità artistica ed umana di Furt), io che sono un cuore di pietra penso semplicemente che tramontata quell'epoca di revival "eccezionale" del wagnerismo (che ricordiamolo era già stato superato negli anni '20), ne è arrivata un'altra, che ha ripreso il percorso neoclassico dove era stato interrotto: da qui il prevalere a partire dagli anni '50/'60 di approcci maggiormente razionalisti/oggettivisti, la nascita dell'esigenza di un ritorno a sonorità originali ecc. Stiamo parlando dell'epoca delle avanguardie da un lato e dall'altro della riscoperta sistematica del repertorio pre-wagneriano (barocco, classicismo extra-mozartiano, ottocento pre-romantico). Insomma mi sarei stupito se ci fosse stato un erede credibile di Furtone in un contesto che ne rappresentava il superamento! 

Sono d'accordo con te che rimuoverlo dalla storia non serve, andrebbe comunque ricordato, quantomeno per non dimenticare quella fase della storia dell'umanità così dolorosa e controversa di cui la sua anomalia estetica (che la si voglia giudicare positivamente o negativamente, tale è) rappresenta bene il riflesso.

 

Credo di essere d'accordo con Boulez - e forse, per certi versi, anche con te - in quanto per me Furt rappresenta il trionfo di una certa tradizione (che qui per semplificare chiamiamo wagneriana) ma che in realtà è anche il suo scacco, il punto di non ritorno. Tuttavia io lo trovo uno scacco talmente grande, che ha obbligato tutto quello che c'è stato dopo al confronto/scontro. Riassumendo in sé al massimo grado alcune caratteristiche (grande libertà agogica, spessore orchestrale etc.) che oramai vengono identificate in toto col suo modo di dirigere, Furtwangler ha involontariamente costretto le successive vie interpretative a fare i conti con lui, o per analogia, o per opposizione.

Nel mio piccolo credo che Hurwitz, da critico, ci abbia fatto poco i conti, ma abbia tutto sommato assunto un atteggiamento ostile e censorio nei confronti di Furtone, atteggiamento forse aggravato da una sorta giudizio morale - per carità più che lecito e condivisibilissimo - che però finisce per pesare eccessivamente anche sul coté artistico.

Non lo dico per piaggeria, ma quando qualche anno fa tu hai ragionato estensivamente sulle connessioni tra il "titanismo" furtiano e l'estetica di regime ti sei posto su un livello immensamente più alto di Hurwitz, che non fa altro che fare battutine grevi sulla bassezza morale di Furt e la sua compromissione col nazismo.

Detto questo non vorrei sembrare pesante e pretendere che video divulgativi da pochi minuti esauriscano problematiche che richiederebbero anni e anni di ragionamento e discussione: Hurwitz rimane uno showman e un talento enciclopedico memorabile, solo che trovo che cominci a ripetersi un po' troppo, anche nelle sue tirate (ma forse critico lui per criticare me stesso, chissà)...;):rolleyes:

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15 minuti fa, Snorlax dice:

Hurwitz rimane uno showman e un talento enciclopedico memorabile, solo che trovo che cominci a ripetersi un po' troppo, anche nelle sue tirate

Infatti lo preferisco quando si dedica a opere e autori poco battuti o a pieghe particolari del grande repertorio.

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2 ore fa, Snorlax dice:

Riassumendo in sé al massimo grado alcune caratteristiche (grande libertà agogica, spessore orchestrale etc.) che oramai vengono identificate in toto col suo modo di dirigere, Furtwangler ha involontariamente costretto le successive vie interpretative a fare i conti con lui, o per analogia, o per opposizione.

Io penso però che diamo spesso un peso troppo grosso al talento del singolo interprete come se questo sia capace di piegare da solo la storia, tralasciando quanto sia frutto del tempo e del luogo che lo ospita. Furtwangler sarebbe stato lui anche senza contorno, certo, la sua formazione era quella, ma perchè è emerso ad un certo punto? il discorso è quanto il ritorno del wagnerismo in quel contesto abbia contribuito ad esaltarne la statura, lo abbia portato ad essere una figura dominante in grado di rimanere nella coscienza collettiva (magari pure suo malgrado, non aveva certo velleità divistiche), lo abbia condotto a sviluppare in massimo grado le caratteristiche che dici fino a divenirne l'emblema. Purtroppo per lui era nel posto giusto al momento giusto (dico purtroppo perchè negli anni mi sono convinto che sia rimasto "intrappolato" nel Reich, voglio dire che non era scaltro e brillante da sfruttare la situazione come Strauss o Bohm). Senza Reich, che posizione avrebbe viceversa occupato un wagneriano non nella sua collocazione naturale (la fine dell'800) ma negli anni '40 del '900, in un mondo di Webern e Stravinsky? Avrebbe "circolato a bassa intensità". Non ci sarebbe stato neanche un repertorio wagneriano da suonare se qualcuno non avesse riabilitato la figura di Wagner che fino a poco prima era considerato un macigno da buttarsi alle spalle. Quello che succede dopo la guerra, guarda caso, è assai interessante: c'è un periodo interlocutorio di "resistenza" della vecchia guardia che si sovrappone alla scalata di nuove figure.

Anche Karajan, benchè abbia conservato (e sfruttato!) parecchie caratteristiche del direttore wagneriano (archi in evidenza, attenzione alla melodia, suono opulento), per imporsi nel mercato della sua epoca ne ha dovute rinnegare altre: il suo approccio agogico ad esempio, ma anche l'attenzione maniacale agli aspetti tecnici e soprattutto costruttivi delle partiture, sono proprio caratteristiche neoclassiche, in agio con la società post-industriale che l'ha consacrato divo. Mi piace dire che Karajan è un post-wagneriano che ha declinato il wagnerismo in chiave modernista. Il suo Beethoven, più che wagneriano in senso stretto, è "honeggeriano"  :D sintetizza con astuzia il meglio del vecchio e del nuovo, se poi ci aggiungi l'immagine del direttore, non ti stupisci del successo di mercato che ha avuto. Ci voleva una personalità spregiudicata come Karajan per realizzare tutto questo. E dovevano arrivare gli anni '60 affinchè "esplodesse". E' chiaro che dopo un'operazione di questo tipo non poteva esserci più niente di innovativo in quel solco, se non un superamento completo in termini estetici, un wagnerismo di cui rimane solo il livello psicologico (penso all'edonismo fragile, tanto apparentemente vitale quanto intimamente nichilista ed autocommiserativo, di Carlos Kleiber). Per fare una citazione, più che morte del wagnerismo parlerei di trasfigurazione.

Chi crede, come me, che Beethoven sia totalmente estraneo al mondo wagneriano (anzi al mondo romantico in generale!), non può certo salutare il percorso ricostruito qui su come qualcosa che non sia un equivoco storico, questo per dire che Hurwitz è un pagliaccio sì, ma fesso proprio non è. Presto parlerò di Cherubini e del suo essere al tempo stesso elemento estraneo al e fondativo del romanticismo (specie tedesco!); ecco di Beethoven si potrebbe dire la stessa cosa (anzi si dice :D ).

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4 minuti fa, Majaniello dice:

 Non ci sarebbe stato neanche un repertorio wagneriano da suonare se qualcuno non avesse riabilitato la figura di Wagner che fino a poco prima era considerato un macigno da buttarsi alle spalle.

Questa non l'ho capita! Nel nenso: "Poco prima" rispetto a che date?

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1 ora fa, Majaniello dice:

Furtwangler sarebbe stato lui anche senza contorno, certo, la sua formazione era quella, ma perchè è emerso ad un certo punto? il discorso è quanto il ritorno del wagnerismo in quel contesto abbia contribuito ad esaltarne la statura, lo abbia portato ad essere una figura dominante in grado di rimanere nella coscienza collettiva (magari pure suo malgrado, non aveva certo velleità divistiche), lo abbia condotto a sviluppare in massimo grado le caratteristiche che dici fino a divenirne l'emblema. Purtroppo per lui era nel posto giusto al momento giusto (dico purtroppo perchè negli anni mi sono convinto che sia rimasto "intrappolato" nel Reich, voglio dire che non era scaltro e brillante da sfruttare la situazione come Strauss o Bohm). Senza Reich, che posizione avrebbe viceversa occupato un wagneriano non nella sua collocazione naturale (la fine dell'800) ma negli anni '40 del '900, in un mondo di Webern e Stravinsky? Avrebbe "circolato a bassa intensità".

Guarda, posso pure condividere il tuo ragionamento, ma rovescio la prospettiva, e sperando di non sembrare troppo provocatorio ne sparo una delle mie: non è il Reich ad aver influenzato Furtwangler, ma Furtwangler ad aver influenzato il Reich. Furt si è trovato ad essere un nazista malgré lui, proprio perché già incarnava alcuni caratteri che, piegati, l'estetica del Reich avrebbe fatto propri. Come dici tu, pur essendo al posto giusto nel momento giusto, Furt era in trappola: infatti non vi è mai stata una adesione di Furt al nazionalsocialismo, proprio perché è stato il nazionalsocialismo a voler aderire a Furt. Non so se il direttore tedesco avesse una percezione totale di questo, probabilmente no vista la sua imperdonabile naiveté politica, ma di sicuro, anche involontariamente, il Reich è stato una sorta di terribile e perverso megafono della sua Arte.

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2 ore fa, Wittelsbach dice:

Questa non l'ho capita! Nel nenso: "Poco prima" rispetto a che date?

Beh Wagner non è mai uscito dal repertorio, non intendevo questo, ma dalla fine degli anni 30 c'è stato indubbiamente un momento in cui è diventato virale. Ma non è tanto la musica di Wagner in sé ad essersi riaffermata, quanto il suo stile, e l'idea di wagnerizzare tutto il resto del repertorio, tedesco e non (e penso proprio alla musica italiana), ed era anzi facile che si diffondessero opere facilmente wagnerizzabili. Per quel che ci è dato ascoltare dalle registrazioni dell'epoca, negli anni 20 non c'era questa tendenza così marcata (e pure i direttori wagneriani non erano così tanto wagneriani). Come dicevo, questo era un fenomeno evidente ma non così pervasivo come si possa pensare, c'erano molte voci alternative (quelle straussiane per esempio, o quelle moderniste) che continuarono per la loro strada. Oggi gli appassionati le ricordano, ma per anni sono state voci obliate dalla tendenza dominante, almeno presso il grande pubblico. 

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2 ore fa, Snorlax dice:

Guarda, posso pure condividere il tuo ragionamento, ma rovescio la prospettiva, e sperando di non sembrare troppo provocatorio ne sparo una delle mie: non è il Reich ad aver influenzato Furtwangler, ma Furtwangler ad aver influenzato il Reich. Furt si è trovato ad essere un nazista malgré lui, proprio perché già incarnava alcuni caratteri che, piegati, l'estetica del Reich avrebbe fatto propri. Come dici tu, pur essendo al posto giusto nel momento giusto, Furt era in trappola: infatti non vi è mai stata una adesione di Furt al nazionalsocialismo, proprio perché è stato il nazionalsocialismo a voler aderire a Furt. Non so se il direttore tedesco avesse una percezione totale di questo, probabilmente no vista la sua imperdonabile naiveté politica, ma di sicuro, anche involontariamente, il Reich è stato una sorta di terribile e perverso megafono della sua Arte.

È un discorso interessante e ardito il tuo, molto prima l'uovo o la gallina :D lo approfondiremo. 

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Un disco Channel Classics con protagonisti Ivan Fischer e la sua consueta compagine ungherese. In programma laTerza sinfonia e la seconda Serenata di Brahms. Per quest'ultima, si tratta di un'esecuzione limpida e briosa, magnificamente eseguita e registrata. La Terza, dice Hurwitz, è una delusione parziale. Manca di mordente, eccitazione e il fraseggio è stanco e banale. Soprattutto, mal riusciti sono i movimenti esterni, privi di quella forza motrice che richiederebbero. Più naturali e ben squadrati i movimenti centrali.

Brahms: Symphony No. 3 & Serenade No. 2 di Iván Fischer & Budapest Festival  Orchestra su Apple Music

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Su Furtwangler, sono molto d'accordo con @Snorlax e ringrazio @Majanielloper l'esegesi del mio pensiero, che ora mi è più chiaro 😅 

Furtwangler può non piacere come interprete, ma non ce la si può cavare dicendo che "non c'è nulla che abbia fatto che non sia stato fatto meglio dopo di lui", perché è semplicemente falso. Non c'è nemmeno da discuterne. E questo a prescindere dalla storia dell'interpretazione.

Sui gusti di Hurwitz, sottoscrivo chi ha osservato che a ispirarlo è un criterio più del tipo "like/don't like" che una vera e propria teoria: del resto che non fosse Adorno credo fosse chiaro. Anche il discorso sulla predilezione di Hurwitz per la linea "toscaniniana" e "oggettiva" in Beethoven funziona fino a un certo punto, altrimenti fra i suoi riferimenti non ci sarebbe Klemperer (che è proprio l'esatto contrario di questa linea), ma nemmeno Kletzki; mentre invece ci stanno bene Szell e Wand. Anche l'inserimento di Solti all'interno di questa discografia rimane un mistero, giustificabile solo dal fatto che a Hurwitz il direttore americano piace e ce lo mette un po' in tutte le pietanze come il prezzemolo.

Quanto a Carlos Kleiber, su tutto quello che @Majaniello ha detto di lui per demolirlo sono paradossalmente d'accordo: ma a mio parere è proprio questo che lo rende perfetto per l'interpretazione delle poche pagine che scelse di dirigere, fra le quali la Quinta, che (e qui ha ragione da vendere @Snorlax) non è solo un'opera, è essa stessa la storia di un'opera.

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On 18/6/2021 at 13:44, Wittelsbach dice:

Per me è il contrario: a volte la penso come lui, ma non mi sta simpatico, anzi spesso mi fa prudere le mani.

Anch'io a volte mi sorprendo a pensarla come lui, e quando succede mi preoccupa un po'.

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