Vai al contenuto

Hurwitz & co.


Majaniello
 Condividi

Recommended Posts

19 ore fa, Snorlax dice:

Questo disco non lo conosco proprio... Ma sbaglio, o a parte me e @giobar Janacek non è un compositore molto amato qui in Forum? :o

Si, non c'è grande tradizione d'ascolti o affinità con questo autore. Per me i pezzi pianistici sono piccoli gioielli, non dissimili da certo Schumann, cosi come apprezzo la produzione quartettistica. Un capolavoro il Diario. Le opere per orchestra non mi piacciono, fatico a procedere sulle opere liriche (quella più bella per me è la Volpe).

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Risposte 2,8k
  • Creato
  • Ultima Risposta

Top utenti di questa discussione

Top utenti di questa discussione

I concerti per piano e orchestra di Bartók. Tutti e tre in due CD. Il grande autore ungherese vi esprime tutto il proprio genio lavorando sulla proporzione delle forme, sulla limpidezza degli equilibri e delle relazioni strutturali, sulla novità di tutta una serie di procedimenti strumentali e di sonorità particolari. Segue la carrellata discografica con ben 11 incisioni, tutte di buon livello complessivo, ma Hurwitz ha le sue preferenze, soprattutto Zoltan Kocsis.

51H3VFnAx8L.jpg81JVun74-hL._SS500_.jpg81dsm1w0tVL._SX425_.jpg

81jKAE-ZmSL._SS500_.jpg71Yz-NlG0CL._SS500_.jpg81RU5xVGtML._SS500_.jpg

Link al commento
Condividi su altri siti

15 ore fa, Madiel dice:

Sarebbe come sparare sulla croce rossa :cat_lol:

Beh, sono quelle ambiguità che ho fatto notare ieri con Richter. Fa mettere dei 10 ai suoi colleghi, in qualche vecchia recensione anonima (ma riconducibile a lui) ne parla bene, in altre si fa notare quanto sia obsoleto. Un modo come un altro per acchiappare lettori e far vedere tra le righe che tutto sommato ne farebbe a meno. E' anche possibile che sia indeciso di suo, non bisogna essere maliziosi per forza... :cat_lol:

Io invece penso che i suoi gusti autentici si orientino proprio alle letture tradizionali della tradizione germanica anni '60-'70 (Jochum, Richter, Rilling ecc), quando il sito è diventato più importante ha dovuto anche allargare la linea editoriale, qualcuno gli avrà detto che doveva un minimo aggiornarsi nel barocco per non perdere una fetta consistente di lettori, così avrà ingaggiato dei collaboratori. La S. Matteo di Richter è una rece vecchissima di 20 anni fa, quando probabilmente il sito era un blog suo personale. 

Considerazioni molto faziose come questa ce ne sono a josa nel sito, specie tra le vecchie recensioni:

One of the most satisfying things about Rilling’s Bach series has been his undogmatic approach to the question of performance practice. While mindful of the latest research, he never lets theory dictate the purely musical values of his performances. And so his excellently trained chorus includes women singers, and he always assembles the finest possible line-up of mature, properly trained vocal soloists. Rilling’s tempos allow the music to breathe naturally, offering excitement without hysteria, and repose without dullness.

Lanciano un messaggio chiaro e neanche tanto tra le righe: l'approccio informato è dogmatico, l'aspetto teorico prevale su quello musicale, i cantanti hip fanno schifo, i tempi hip sono isterici... un corredo di pregiudizi che avranno anche un fondamento in qualche caso, ma che in fondo riflette la mentalità "traditional is better" tipica della sua generazione. Il di solito attento Hurwitz, quello che recensisce partiture alla mano, nel barocco infarcisce le sue recensioni di luoghi comuni.

Bisogna leggere cosa dice di Richter, e si capisce che è lui a scrivere, dato che le sue considerazioni sono in linea con quanto sopra:

By the close of the decade, it was one of Bach’s own successors in the post of Kantor at Leipzig’s Thomaskirche, Karl Richter, who’d become torch-bearer for a new generation of Bach interpreters. Richter’s recordings with the Munich Bach Choir and Orchestra heeded an unbroken Leipzig tradition that could be traced back to the time of Bach himself

Of course, nearly half a century later, period practice and so-called “authenticity” (as with Herreweghe’s or Gardiner’s recent accounts) tried to make things even more “correct”, whatever that might mean. But it’s Karl Richter’s depth of understanding of this work that did much to encourage a widespread reappraisal of how the St. Matthew Passion should be performed, and nothing that’s been achieved since was attained without reference to his defining example. 

Questa è una riflessione che ho sentito già fare dai tradizionalisti duri e puri. Siccome Richter fa parte di una tradizione ininterrotta che si può far risalire a Bach, allora egli interpreta al meglio la vera profondità bachiana, cosa che gli alfieri della cosidetta "autenticità" non potranno mai fare. Insomma c'è il solito tentativo di far passare una legittima - e sottolineo legittima - sensibilità personale come qualcosa di storicamente comprovato e quindi oggettivamente "più corretto" (peccato che c'è stato l'ottocento di mezzo, proprio un piccolo dettaglio).

A onor del vero il nostro amico Dave negli anni un po' un po'  ha messo da parte i pregiudizi preconfezionati di una ventina di anni fà. A giudicare dalle scelte non causali, è un ravvedimento sincero, che muovendosi comunque nel solco della tradizione, non smentisce la sua posizione. Nelle references della Messa di Bach compare accanto al feticcio Jochum il moderato ed educato Hengelbrock (HM), e lo spiritualista post-tradizionalista Suzuki. Nella S. Matteo, accanto al sempiterno Klemperer, compare il neo-kappellmeister Herreweghe, nei brandeburghesi accanto ai Musici compaiono i neo-romantici Savall e Harnoncourt. Insomma secondo me si è solo accorto che anche la tradizione del Bach austero, profondo e un po' santone ha avuto un prosieguo nell'epoca filologica, e che non esiste uno stile hip univoco. Quando si discosta da questo solco, suggerendo Veldhoven, si sente in dovere di precisare:

Sometimes you come across a performance that may not be exactly to your taste, but is nonetheless so persuasive of its type that it disarms criticism.  

Insomma, tutto sto pippone per dire che secondo me, se si parla di Hurwitz, non c'è proprio nessun equivoco e nessuna indecisione su come la pensi. Da notare anche come tutta la scuola del Bach "quotidiano" che fu il vero elemento di rottura  con la tradizione e spopolò negli anni '90 anche grazie alla spinta di DG (i soliti Pinnock, Gardiner, Goebel ecc) sia accolta sempre con una certa freddezza (non parliamo neanche degli eccentrici iconoclasti). Sul sito poi ci sono altre penne che dicono cose diverse, ma mi piace pensare che abbiano libertà di scrivere quel che vogliono (al netto degli sponsor :cat_lol:).

Ah, buona domenica a tutti!

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Ives dice:

I concerti per piano e orchestra di Bartók. Tutti e tre in due CD. Il grande autore ungherese vi esprime tutto il proprio genio lavorando sulla proporzione delle forme, sulla limpidezza degli equilibri e delle relazioni strutturali, sulla novità di tutta una serie di procedimenti strumentali e di sonorità particolari. Segue la carrellata discografica con ben 11 incisioni, tutte di buon livello complessivo, ma Hurwitz ha le sue preferenze, soprattutto Zoltan Kocsis.

A me, tra quelle storiche, piace questa:

R-14629379-1578502478-5011.jpeg.jpg

audio non perfetto ma resa "filologica" (come si vede dall'immagine).

E a sorpresa questo, più che altro per il nitore (cit.) e il rapporto che c'è tra l'orchestra e il pianoforte, ancor più curato che nell'edizione Kocsis:

51Tm4nUfG+L._SX466_.jpg

Il fatto che siano tutti interpreti ungheresi è casuale... anzi me ne accorgo solo ora :D 

Link al commento
Condividi su altri siti

Sandor/Fischer lo cita. Bellissimo Bronfman che è uno dei miei preferiti, molto "percussivo". Kovacevich pure bello. Su Bach, la Messa di Hengelbrock resta un disco meraviglioso, ha ragione Hurwitz. I tempi cosi danzanti e vorticosi non mi sembrano proprio "educati" o nel solco della tradizione. Comunque, sul barocco resta in una posizione moderata per quanto concerne gli interpreti. Hip anche questa gli piace:

513OHOG96EL._AC_SX466_.jpg

Ristampata dalla Brilliant.

Link al commento
Condividi su altri siti

34 minuti fa, Ives dice:

Su Bach, la Messa di Hengelbrock resta un disco meraviglioso, ha ragione Hurwitz. I tempi cosi danzanti e vorticosi non mi sembrano proprio "educati" o nel solco della tradizione. Comunque, sul barocco resta in una posizione moderata per quanto concerne gli interpreti. Hip anche questa gli piace:

E mica ho detto che ha torto, a me piace persino Suzuki! :D Volevo mostrare come le sue scelti siano coerenti tra loro... semmai mi da ai nervi quando fa dei discorsi del cavolo che sembrano tirati fuori dal manuale dei giovani tromboni... Hengelbrock lo conosco anche io, spigliato nei tempi ma sempre sofficissimo è, con quel fraseggio un po' insufflato (non so come descriverlo) che comunque si riconnette ad una sensibilità morbida pre-filologica (Rilling può essere il riferimento). Jacobs tra le preferenze mi è proprio sfuggito, che dice in merito? 

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Majaniello dice:

Lanciano un messaggio chiaro e neanche tanto tra le righe: l'approccio informato è dogmatico, l'aspetto teorico prevale su quello musicale, i cantanti hip fanno schifo, i tempi hip sono isterici... un corredo di pregiudizi che avranno anche un fondamento in qualche caso, ma che in fondo riflette la mentalità "traditional is better" tipica della sua generazione. Il di solito attento Hurwitz, quello che recensisce partiture alla mano, nel barocco infarcisce le sue recensioni di luoghi comuni.

 

Per me non è una novità, perché ho amici musicisti che dicono le stesse cose. Anzi, ad essere sinceri, pare che nell'ambiente si è sempre detto, ma la paura della dittatura filologica ha messo a tacere le voci dissonanti. 

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Majaniello dice:

Io invece penso che i suoi gusti autentici si orientino proprio alle letture tradizionali della tradizione germanica anni '60-'70 (Jochum, Richter, Rilling ecc)

 

8 minuti fa, Majaniello dice:

semmai mi da ai nervi quando fa dei discorsi del cavolo che sembrano tirati fuori dal manuale dei giovani tromboni...

Rilling, Richter... proprio riferimenti da tromboni alle prime armi. Io se devo peccare lo faccio fino alla fine, non con queste scelte un po' per tutte le stagioni che non vogliono scontentare nessuno. Il vero trombone - e voglio fregiarmi di questa nomea -  propone Mengelberg, non questi pivelli! :party:

Comunque, a parte gli scherzi, a me l'approccio democristiano di Rilling non ha mai entusiasmato, non so se mi spiego.

(Scusate la connotazione politica dell'aggettivazione, ma non mi viene niente di meglio) :sorry:

Link al commento
Condividi su altri siti

8 minuti fa, Madiel dice:

Per me non è una novità, perché ho amici musicisti che dicono le stesse cose. Anzi, ad essere sinceri, pare che nell'ambiente si è sempre detto, ma la paura della dittatura filologica ha messo a tacere le voci dissonanti. 

Anch'io lo penso, ma bisogna stare attenti perché l'antidogmatismo rischia di diventare anch'esso dogmastismo. E allora siamo punto a capo. :confused:

Link al commento
Condividi su altri siti

1 minuto fa, Snorlax dice:

Anch'io lo penso, ma bisogna stare attenti perché l'antidogmatismo rischia di diventare anch'esso dogmastismo. E allora siamo punto a capo. :confused:

Più che altro, penso che l'esecuzione di questo repertorio con strumenti moderni non debba suscitare scandalo (come a volte succede).

Link al commento
Condividi su altri siti

Tanto per pignoleria, poiché amo molto Karl Richter (forse solo il suo Haendel mi sembra poco riuscito) e ne conosco un po' la biografia, se Hurwitz o altri ha sostenuto che fu Kantor alla Thomaskirche di Lipsia (posto tenuto da Bach nella seconda metà della sua vita) si è sbagliato. Richter a Lipsia non fu mai Thomaskantor, lo fu il suo maestro di organo, Karl Straube. Nel 1949 Richter ebbe effettivamente il posto di organista alla Thomaskirche (Thomasorganist) ma non era Kantor, quella posizione essendo occupata allora da un altro suo maestro, Günther Ramin.

Nel merito della musica invece, a volte mi viene da pensare che sono capolavori tali che è difficile, qualunque approccio si scelga da un polo all'altro delle estreme possibilità, non commuovano.

Giusto pochi giorni fa ho riascoltato l'Oratorio di Natale e ne sono ancora impressionato.

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Majaniello dice:

 Jacobs tra le preferenze mi è proprio sfuggito, che dice in merito? 

Niente di che, lo cita e basta. E appare nei suggerimenti sotto le recensioni. Anche a me piace molto. alla fine, però, se tu togli quei nomi, chi rimane? Karajan? 😆

Non mi scandalizzo per lo strumento moderno in sè, anche se sono ormai abituato solo alle incisioni hip nel barocco, però bisogna vedere ovviamente come vengono usati e che risultati si ottengono. Riproporre alle soglie del 2021 un Bach a grande orchestra e "legatone" romantico come fosse il nonno di Wagner, appare per me del tutto inutile e dannoso. Farci invece un lavoro certosino sopra, sul suono, sull'articolazione, sugli equilibri strumentali, sui contrasti dinamici, anche con strumenti moderni, può risultare interessante e stimolante all'ascolto. Sentire cosa ha fatto Rattle coi Berliner nelle due Passioni. Lui però è abituato a maneggiare la prassi hip o comunque ha studiato i manuali.

Link al commento
Condividi su altri siti

2 ore fa, Ives dice:

Niente di che, lo cita e basta. E appare nei suggerimenti sotto le recensioni. Anche a me piace molto. alla fine, però, se tu togli quei nomi, chi rimane? Karajan? 😆

Non mi scandalizzo per lo strumento moderno in sè, anche se sono ormai abituato solo alle incisioni hip nel barocco, però bisogna vedere ovviamente come vengono usati e che risultati si ottengono. Riproporre alle soglie del 2021 un Bach a grande orchestra e "legatone" romantico come fosse il nonno di Wagner, appare per me del tutto inutile e dannoso. Farci invece un lavoro certosino sopra, sul suono, sull'articolazione, sugli equilibri strumentali, sui contrasti dinamici, anche con strumenti moderni, può risultare interessante e stimolante all'ascolto. Sentire cosa ha fatto Rattle coi Berliner nelle due Passioni. Lui però è abituato a maneggiare la prassi hip o comunque ha studiato i manuali.

Questa è una prassi che non esiste più !

Link al commento
Condividi su altri siti

4 ore fa, Madiel dice:

Per me non è una novità, perché ho amici musicisti che dicono le stesse cose. Anzi, ad essere sinceri, pare che nell'ambiente si è sempre detto, ma la paura della dittatura filologica ha messo a tacere le voci dissonanti. 

Che significa scusa... anche i musicisti che suonano informati sono musicisti, magari qualcuno è pure bravo! la risposta dipende dai musicisti a cui fai la domanda e dalla formazione che hanno avuto. Non so cosa vuoi dimostrare con questa affermazione. Io avevo un amico musicista che adorava Liszt e odiava Bach, era musicista pure lui :cat_lol: 

La "dittatura filologica" poi non è mai esistita, mi pare un'espressione da chi gode nel sentirsi perseguitato (perseguitati da chi poi, gli amanti della tradizione sono tanti e orgogliosi di esserlo, nel forum e fuori), come mi pare una sciocchezza una cosa che leggo un giorno sì e l'altro no, cioè che la filologia sarebbe una "moda"; l'esigenza di voler superare le deformazioni romantiche in certo repertorio è nata all'inizio del '900, e Karl Richter come altri è stato un tassello in questo percorso graduale che ha radici lontanissime, nel Busoni revisore e nei tanti grossi nomi del '900 che l'hanno sostenuto e auspicato, è una storiella che conoscono tutti. Nessuno ha imposto nulla. Nei dischi degli ultimi 30 anni sono rappresentati tutti i possibili punti di vista, da quelli più di rottura a quelli più in continuità col passato, io vedo solo una trasformazione lenta, naturale e inevitabile del modo di intendere la musica antica, che ha moltiplicato e non ridotto i possibili approcci interpretativi, proprio il contrario della dittatura. Se poi, come dice Ives, la nostalgia è dell'orchestrona wagneriana, beh, alzo le mani.

La dittatura era quella di un tempo: ognuno di noi oggi può scegliere ciò che sente essere più giusto o più in sintonia con la propria idea, cosa che era negata nel 1970, dove le visioni che andavano per la maggiore avevano tutte una radice estetica comune dettata dal passato prossimo, e per giunta imposta da un mercato oligarchico (le eccezioni ci sono sempre state, persino negli anni '50, ma bisognava scavare e oggi si ricordano poco). Peraltro si incidono ancora pacchi di dischi con le compagini tradizionali, coi grossi nomi e sulle grosse etichette, tra l'altro con eccellenti risultati di critica e pubblico, altro che "mettere a tacere le voci dissonati":

71CnLkb4k8L._AC_SL1200_.jpg detailseite_header_920x580.jpg

Le cazzate sui tempi vorticosi, le vocette esili ecc. sono i soliti luoghi comuni di chi ha ascoltato o letto qualcosina superficialmente, o di chi ha già deciso che così dev'essere. Ci sono mille incisioni che testimoniano il contrario, una la citava Snorly l'altro giorno, il Monteverdi di Maletto, lentissimo e ascetico, un'altra la citavo io, il Monteverdi potente e monumentale di Garrido, che è di vent'anni fa. Se Alessandrini fa la scelta delle parti reali e delle vocette esili (parliamone poi, Invernizzi, Mingardo ecc) perchè così realizza meglio la sua idea, aggiunge solo un'opzione in più, non ha pretese di maggiore verità nè toglie la possibilità ad altri di operare scelte agli antipodi. Un altro tipico approccio prevenuto del tradizionalista: l'arbitrio della tradizione è una licenza poetica, quello "informato" no, è una perversione tecnica.

4 ore fa, Snorlax dice:

Anch'io lo penso, ma bisogna stare attenti perché l'antidogmatismo rischia di diventare anch'esso dogmastismo. E allora siamo punto a capo. :confused:

 

4 ore fa, Madiel dice:

Più che altro, penso che l'esecuzione di questo repertorio con strumenti moderni non debba suscitare scandalo (come a volte succede).

Scusate ragazzi, ma perchè parliamo sempre di strumenti e mai di interpreti? Il problema principale non sono gli strumenti, ma la visione univoca e "de coccio" dei vecchi interpreti, la negazione di tutti gli aspetti che contrastavano primo con le costruzioni del mito generatesi nel XIX secolo (il Bach ultraterreno, il Mozart bambino ecc), e secondo con quelle delle personalità spesso schiaccianti degli interpreti-divi del secolo scorso (che più si muovevano a senso unico, più erano riconoscibili e più diventavano divi), è questo che mi suscita scandalo, non giriamo sempre attorno alle questioni di contorno. La stesso scandalo che mi suscitano alcune incisioni hip di oggi che forzano le cose in modo innaturale. Il problema di alcuni ascoltatori (non parlo di voi necessariamente) è che non accettano filosoficamente prima che musicalmente certi aspetti dell'autore (ad esempio la sua dimensione intima, domestica e di artigiano della musica, nel caso di Bach, o lo spirito rivoluzionario-egualitario di Beethoven), e viceversa se arrivi ad introiettare queste idee difficilmente di potranno ancora piacere certi interpreti tradizionali (almeno, a me capita questo). Poi se vogliamo far finta che il problema sia "vibrato sì-vibrato no", "vocetta sì-vocetta no", "tempi lenti-tempi veloci" e cose del genere facciamo pure, è un modo rapido e riconoscibile per contrapporsi e per sfottersi. E discutiamo sempre di mezzi e mai degli obiettivi, come fa Hurwitz del resto, quando la ricerca di un nuovo strumento è il frutto di un cambio di prospettiva, e non viceversa.

PS: magari mi sbaglio, ma io leggo sempre il sottotesto che "gli interpreti de na vorta non esistono più", allora se il problema è questo è un problema ancora diverso, che con la filologia non c'entra più.

Oggi due pipponi in un giorno solo, siete proprio fortunati! :rofl:

Link al commento
Condividi su altri siti

10 minuti fa, Majaniello dice:

Che significa scusa... anche i musicisti che suonano informati sono musicisti, magari qualcuno è pure bravo! la risposta dipende dai musicisti a cui fai la domanda e dalla formazione che hanno avuto. Non so cosa vuoi dimostrare con questa affermazione. Io avevo un amico musicista che adorava Liszt e odiava Bach, era musicista pure lui :cat_lol: 

La "dittatura filologica" poi non è mai esistita, mi pare un'espressione da chi gode nel sentirsi perseguitato (perseguitati da chi poi, gli amanti della tradizione sono tanti e orgogliosi di esserlo, nel forum e fuori), come mi pare una sciocchezza una cosa che leggo un giorno sì e l'altro no, cioè che la filologia sarebbe una "moda"; l'esigenza di voler superare le deformazioni romantiche in certo repertorio è nata all'inizio del '900, e Karl Richter come altri è stato un tassello in questo percorso graduale che ha radici lontanissime, nel Busoni revisore e nei tanti grossi nomi del '900 che l'hanno sostenuto e auspicato, è una storiella che conoscono tutti. Nessuno ha imposto nulla. Nei dischi degli ultimi 30 anni sono rappresentati tutti i possibili punti di vista, da quelli più di rottura a quelli più in continuità col passato, io vedo solo una trasformazione lenta, naturale e inevitabile del modo di intendere la musica antica, che ha moltiplicato e non ridotto i possibili approcci interpretativi, proprio il contrario della dittatura. Se poi, come dice Ives, la nostalgia è dell'orchestrona wagneriana, beh, alzo le mani.

La dittatura era quella di un tempo: ognuno di noi oggi può scegliere ciò che sente essere più giusto o più in sintonia con la propria idea, cosa che era negata nel 1970, dove le visioni che andavano per la maggiore avevano tutte una radice estetica comune dettata dal passato prossimo, e per giunta imposta da un mercato oligarchico (le eccezioni ci sono sempre state, persino negli anni '50, ma bisognava scavare e oggi si ricordano poco). Peraltro si incidono ancora pacchi di dischi con le compagini tradizionali, coi grossi nomi e sulle grosse etichette, tra l'altro con eccellenti risultati di critica e pubblico, altro che "mettere a tacere le voci dissonati":

71CnLkb4k8L._AC_SL1200_.jpg detailseite_header_920x580.jpg

Le cazzate sui tempi vorticosi, le vocette esili ecc. sono i soliti luoghi comuni di chi ha ascoltato o letto qualcosina superficialmente, o di chi ha già deciso che così dev'essere. Ci sono mille incisioni che testimoniano il contrario, una la citava Snorly l'altro giorno, il Monteverdi di Maletto, lentissimo e ascetico, un'altra la citavo io, il Monteverdi potente e monumentale di Garrido, che è di vent'anni fa. Se Alessandrini fa la scelta delle parti reali e delle vocette esili (parliamone poi, Invernizzi, Mingardo ecc) perchè così realizza meglio la sua idea, aggiunge solo un'opzione in più, non ha pretese di maggiore verità nè toglie la possibilità ad altri di operare scelte agli antipodi. Un altro tipico approccio prevenuto del tradizionalista: l'arbitrio della tradizione è una licenza poetica, quello "informato" no, è una perversione tecnica.

 

Scusate ragazzi, ma perchè parliamo sempre di strumenti e mai di interpreti? Il problema principale non sono gli strumenti, ma la visione univoca e "de coccio" dei vecchi interpreti, la negazione di tutti gli aspetti che contrastavano primo con le costruzioni del mito generatesi nel XIX secolo (il Bach ultraterreno, il Mozart bambino ecc), e secondo con quelle delle personalità spesso schiaccianti degli interpreti-divi del secolo scorso (che più si muovevano a senso unico, più erano riconoscibili e più diventavano divi), è questo che mi suscita scandalo, non giriamo sempre attorno alle questioni di contorno. La stesso scandalo che mi suscitano alcune incisioni hip di oggi che forzano le cose in modo innaturale. Il problema di alcuni ascoltatori (non parlo di voi necessariamente) è che non accettano filosoficamente prima che musicalmente certi aspetti dell'autore (ad esempio la sua dimensione intima, domestica e di artigiano della musica, nel caso di Bach, o lo spirito rivoluzionario-egualitario di Beethoven), e viceversa se arrivi ad introiettare queste idee difficilmente di potranno ancora piacere certi interpreti tradizionali (almeno, a me capita questo). Poi se vogliamo far finta che il problema sia "vibrato sì-vibrato no", "vocetta sì-vocetta no", "tempi lenti-tempi veloci" e cose del genere facciamo pure, è un modo rapido e riconoscibile per contrapporsi e per sfottersi. E discutiamo sempre di mezzi e mai degli obiettivi, come fa Hurwitz del resto, quando la ricerca di un nuovo strumento è il frutto di un cambio di prospettiva, e non viceversa.

PS: magari mi sbaglio, ma io leggo sempre il sottotesto che "gli interpreti de na vorta non esistono più", allora se il problema è questo è un problema ancora diverso, che con la filologia non c'entra più.

Oggi due pipponi in un giorno solo, siete proprio fortunati! :rofl:

Bach va benissimo pure suonato sulle pentole, che problema c'è ? :cat_lol:

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Majaniello dice:

Scusate ragazzi, ma perchè parliamo sempre di strumenti e mai di interpreti? Il problema principale non sono gli strumenti, ma la visione univoca e "de coccio" dei vecchi interpreti, la negazione di tutti gli aspetti che contrastavano primo con le costruzioni del mito generatesi nel XIX secolo (il Bach ultraterreno, il Mozart bambino ecc), e secondo con quelle delle personalità spesso schiaccianti degli interpreti-divi del secolo scorso (che più si muovevano a senso unico, più erano riconoscibili e più diventavano divi), è questo che mi suscita scandalo, non giriamo sempre attorno alle questioni di contorno. La stesso scandalo che mi suscitano alcune incisioni hip di oggi che forzano le cose in modo innaturale. Il problema di alcuni ascoltatori (non parlo di voi necessariamente) è che non accettano filosoficamente prima che musicalmente certi aspetti dell'autore (ad esempio la sua dimensione intima, domestica e di artigiano della musica, nel caso di Bach, o lo spirito rivoluzionario-egualitario di Beethoven), e viceversa se arrivi ad introiettare queste idee difficilmente di potranno ancora piacere certi interpreti tradizionali (almeno, a me capita questo). Poi se vogliamo far finta che il problema sia "vibrato sì-vibrato no", "vocetta sì-vocetta no", "tempi lenti-tempi veloci" e cose del genere facciamo pure, è un modo rapido e riconoscibile per contrapporsi e per sfottersi. E discutiamo sempre di mezzi e mai degli obiettivi, come fa Hurwitz del resto, quando la ricerca di un nuovo strumento è il frutto di un cambio di prospettiva, e non viceversa.

Beh Maja, forse mi sono espresso male, ma io intendevo dire proprio che il dibattito non si può ridurre (p.e.) a una superficiale questione del vibrato sì-vibrato no. Dicevo per l'appunto a Madiel che rispondere ad una questione dogmatica - o meglio, ad una questione dogmaticamente posta - con una risposta dogmatica non credo abbia molto senso. Il problema l'hai già enunciato tu, ed è un problema fondamentale: dal canto mio io credo che l'approccio filologico (sulla cui scientificità si può pure parlare) non è altro che un mezzo: è la scala che noi usiamo per raggiungere la vetta, ma una volta raggiunta la vetta, la scala la possimo pure buttare giù. Io credo che da una parte e dall'altra, hipparioli e tromboni - interpreti compresi - talvolta teniamo più alla scala che alla vetta.

Se riusciamo a comprendere questo - rimprovero in primis me stesso - possiamo tornare a discutere di tutto quello che si vuole, ma per carità - Maja credo di condividere il tuo appello - non riduciamo tutto a inutili dicotomie, sennò facciamo la fine di Hurwitz che continua a prendersela con Norrington perché fa Mahler senza vibrato (scelta tutto sommato arbitraria, peraltro). La qual cosa perplime pure me, ma le questioni fondamentali di sicuro non si possono ridurre a tali rimbrotti. :rolleyes:

Quale supponenza in questo mio post! :sorry:

 

Link al commento
Condividi su altri siti

18 ore fa, Madiel dice:

Questa è una prassi che non esiste più !

Come diceva un personaggio di un film di Verdone: "Lo fanno, lo fanno". 😁 Recentemente mi sono imbattuto in due cicli contemporanei del Bach corale che mi hanno fatto ripiombare negli stereotipi esecutivi degli anni '60: Pappano e Gilbert (peraltro direttori che apprezzo e bravi altrove). Magari avranno avuto pure poco tempo per provare, e quindi approfondire la materia, però ripeto che non vedo il senso di riproporre oggi un Bach del genere, piuttosto proponete altro. Infatti l'ascolto è stato poco entusiamante e noioso. Oggi poi queste opere sono quasi sempre appaltate a gruppi specializzati, non per motivi "dittatoriali", ma prettamente musicali, di 40 anni di studio sulla prassi esecutiva. Poi ci sono i vari Chailly, Ivan Fischer, Rattle, John Nelson che fanno un Bach plausibile anche con strumenti moderni (anche se alcuni impasti sono irripetibili sullo strumento moderno). E che collaborano con ensemble misti o proprio specializzati in esecuzioni cosiddette "informate". Chailly stava collaborando con l'orchestra La Scintilla di Zurigo, ad esempio. Rattle lo fa con vari complessi inglesi, anche sul repertorio romantico. E questi scambi, anche direttori hip e orchestre di tradizione, sono molto proficui sia per i direttori, che per i musicisti.

°°°°°°

I bellissimi mottetti natalizi di Francis Poulenc. Lavori certosini in cui si esprime l'assoluta padronanza delle scrittura vocale e corale da parte del compositore transalpino. Opere di grande godibilità e freschezza, ammantate da vibrazioni arcaiche di estremo fascino e bellezza.

81Gp8EY4nDL._SS500_.jpg61NKPsSZZCL._SS500_.jpg

Non conosco il Naxos, io consiglio questo:

61kPvEyLF9L._SS500_.jpg

Link al commento
Condividi su altri siti

 

14 ore fa, Snorlax dice:

Beh Maja, forse mi sono espresso male, ma io intendevo dire proprio che il dibattito non si può ridurre (p.e.) a una superficiale questione del vibrato sì-vibrato no. Dicevo per l'appunto a Madiel che rispondere ad una questione dogmatica - o meglio, ad una questione dogmaticamente posta - con una risposta dogmatica non credo abbia molto senso. Il problema l'hai già enunciato tu, ed è un problema fondamentale: dal canto mio io credo che l'approccio filologico (sulla cui scientificità si può pure parlare) non è altro che un mezzo: è la scala che noi usiamo per raggiungere la vetta, ma una volta raggiunta la vetta, la scala la possimo pure buttare giù. Io credo che da una parte e dall'altra, hipparioli e tromboni - interpreti compresi - talvolta teniamo più alla scala che alla vetta.

Se riusciamo a comprendere questo - rimprovero in primis me stesso - possiamo tornare a discutere di tutto quello che si vuole, ma per carità - Maja credo di condividere il tuo appello - non riduciamo tutto a inutili dicotomie, sennò facciamo la fine di Hurwitz che continua a prendersela con Norrington perché fa Mahler senza vibrato (scelta tutto sommato arbitraria, peraltro). La qual cosa perplime pure me, ma le questioni fondamentali di sicuro non si possono ridurre a tali rimbrotti. :rolleyes:

 

Massì è divertente punzecchiarsi (quando non si arriva sul personale, ma non è il caso dei presenti), però giriamo sempre attorno alle questioni. A me Mengelberg farebbe ridere pure con strumenti originali e ritornelli, e probabilmente a te continuerebbe a piacere. Allora diciamo chiaramente che chi si rivolge alle interpretazioni del passato lo fa perchè cerca quegli interpreti e quella visione, non certo per i suoni o le voci. Poi, se devo scegliere io, a me piacciono proprio i suoni del barocco! solo se non trovo niente di mio gusto in campo filologico scelgo il moderno (e a volte succede).

14 ore fa, Snorlax dice:

Quale supponenza in questo mio post! :sorry:

Oh che noia! dì quello che pensi e non rompere :D qua siamo tutti un manipolo di strxxxx (lo dico con tono amichevole, io sono il capo), non ti formalizzare. Poi un trombone che scrive pipponi ci voleva, sei l'Anti-njello :rofl:  :friends: E non essere troppo d'accordo con me!

52 minuti fa, Ives dice:

(anche se alcuni impasti sono irripetibili sullo strumento moderno).

Bravo Ives, dovremmo affrontare anche questo discorso. Qualcuno mi spiega perchè il timbro è un parametro sacro nella musica romantica e moderna, e nella musica barocca no? Come se io in un brano di Donatoni cambiassi gli strumenti prescritti con strumenti simili "tanto è uguale". E' vero ciò che dice Mad, certa musica di Bach è musica assoluta (l'Arte della fuga è l'emblema in tal senso), ma tanta altro no. Se Bach scrive il sesto brandeburghese eliminando i violini e inserendo le viole da gamba avrà avuto i suoi motivi. Ma anche i suoni degli stessi strumenti, i legni, gli ottoni ecc. tutti diversi. Vi siete mai chiesti perchè nel secondo concerto, in certe vecchie incisioni, la tromba è molto più squillante degli altri strumenti solisti? dipende dagli strumenti moderni. 

Non parliamo poi di compositori come Berlioz dove l'aspetto del timbro è quasi più importante della stessa scrittura. Il fatto che al tempo si facesse di necessità virtù, adattando gli organici a seconda delle occasioni non dovrebbe autorizzarci a disattendere certe prescrizioni, oggi che possiamo tranquillamente seguirle; di recente ho riletto un passaggio di Stravinsky in merito che prima mi era sfuggito che auspicava proprio un ritorno all'utilizzo dei timbri originali nella musica antica, per dire che è un discorso vecchio come mio padre. Io non la trovo una perversione o una fissa, non più di suonare tutte le note che sono scritte in uno spartito. La musica classica funziona così, nel jazz queste regole non esistono ad esempio. 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

16 minuti fa, Majaniello dice:

Oh che noia! dì quello che pensi e non rompere :D qua siamo tutti un manipolo di strxxxx (lo dico con tono amichevole, io sono il capo), non ti formalizzare. Poi un trombone che scrive pipponi ci voleva, sei l'Anti-njello :rofl:  :friends: E non essere troppo d'accordo con me!

Ahahah Maja, figurati, mica me la sono presa, temevo soltanto di essermi spiegato male. Ogni tanto sento il dovere di scusarmi in anticipo, perché rileggendo i post mi pare che abbiano un tono un po' altezzoso, mi faccio pure le vocine in testa... vabbé dai, ognuno ha le sue! :arrowhead:

Eh se ci troviamo bene mica è colpa mia, siamo il massimo esempio di concordia discors del Forum! :drinks:

Link al commento
Condividi su altri siti

28 minuti fa, Majaniello dice:

Vi siete mai chiesti perchè nel secondo concerto, in certe vecchie incisioni, la tromba è molto più squillante degli altri strumenti solisti? dipende dagli strumenti moderni.

Se non ricordo male, Casals addirittura sostituisce la tromba col sassofono soprano. :confused: Parte di estrema difficoltà, fino agli anni '50 di solito era comunque suonata modificandola, non c'erano ancora la tecnica e forse pure gli strumenti per eseguirla in maniera agevole.

 

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Ives dice:

Come diceva un personaggio di un film di Verdone: "Lo fanno, lo fanno". 😁 Recentemente mi sono imbattuto in due cicli contemporanei del Bach corale che mi hanno fatto ripiombare negli stereotipi esecutivi degli anni '60: Pappano e Gilbert (peraltro direttori che apprezzo e bravi altrove). Magari avranno avuto pure poco tempo per provare, e quindi approfondire la materia, però ripeto che non vedo il senso di riproporre oggi un Bach del genere, piuttosto proponete altro. Infatti l'ascolto è stato poco entusiamante e noioso.

Vabbeh, ma mi citi due signori che sono "vecchi dentro" :cat_lol: Forse è meglio un bel legatone del solito suono calante :cat_lol:

Cita

Oggi poi queste opere sono quasi sempre appaltate a gruppi specializzati, non per motivi "dittatoriali", ma prettamente musicali, di 40 anni di studio sulla prassi esecutiva.

E allora eliminiamo completamente le esecuzioni con tastiere sbagliate (vedi il pianoforte). Almeno ci risparmiamo le solite acrobazie dei soliti pianisti :closedeyes: Volete la filologia ? E allora sia fino in fondo!

Link al commento
Condividi su altri siti

13 minuti fa, Snorlax dice:

Se non ricordo male, Casals addirittura sostituisce la tromba col sassofono soprano. :confused: Parte di estrema difficoltà, fino agli anni '50 di solito era comunque suonata modificandola, non c'erano ancora la tecnica e forse pure gli strumenti per eseguirla in maniera agevole.

 

Finalmente un Bach come si deve, anti-filologico! :cat_lol:

Link al commento
Condividi su altri siti

Come che sia, la perlacea luminescenza leonardesca della Passione secondo Matteo di Karajan, che ho riascoltato recentemente, è qualcosa che mi ha colpito moltissimo e a cui non saprei rinunciare, così come alla drammaticità asciutta della primissima di Harnoncourt (con Ridderbusch nei panni di Nostro Signore!), alla commovente sfumatura del Richter 1958, all'articolazione e alla ricchezza di canto corale di Gardiner.

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Wittelsbach dice:

Come che sia, la perlacea luminescenza leonardesca della Passione secondo Matteo di Karajan, che ho riascoltato recentemente, è qualcosa che mi ha colpito moltissimo e a cui non saprei rinunciare, così come alla drammaticità asciutta della primissima di Harnoncourt (con Ridderbusch nei panni di Nostro Signore!), alla commovente sfumatura del Richter 1958, all'articolazione e alla ricchezza di canto corale di Gardiner.

La Passione di Karajan piace molto anche a me. L’accostamento con Leonardo non è esagerato. Non conosco la prima di Harnoncourt, ma se c’è Ridderbusch è da sentire. Gardiner è stato il primo che ho ascoltato in entrambe le Passioni, ma in quella di Matteo non apprezzo la divisione stereofonica dei cori, e mi sembra anche manchi un po’ di spirito, di partecipazione. Come fosse ancora intimidito. Meglio quella secondo Giovanni.

Link al commento
Condividi su altri siti

Unisciti alla conversazione

Puoi rispondere adesso e registrarti subito dopo. Se hai un account, ACCEDI.

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Condividi

  • Chi sta navigando   0 utenti

    • Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

×
×
  • Crea Nuovo...

Accettazione Cookie e Privacy Policy

Questo sito o gli strumenti di terzi, usano cookie necessari al funzionamento. Accettando acconsenti al loro utilizzo - Privacy Policy