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Hurwitz & co.


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3 minuti fa, Majaniello dice:

Sono il primo? pensavo avesse più estimatori... sarà che la qualità bassa dell'audio scoraggia.

 

Boh, l'audio della Nona non mi sembra così terribile.  Quanto alla lista, non so se ne ho una mia. Sai bene che quasi non concepisco l'idea di interpretazione di riferimento e sono portato ad apprezzare altrettanto interpretazioni anche diametralmente opposte. Ci provo più tardi, cercando di raccogliere le idee dopo cena, anche perchè trovo comunque carino rispettare la regola del gioco di Hurwitz di indicare un direttore diverso per ciascuna sinfonia.

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17 minuti fa, Majaniello dice:

Sono il primo? pensavo avesse più estimatori... sarà che la qualità bassa dell'audio scoraggia.

A me piace, insieme a Maderna. Non li consiglierei in una classifica così perchè la ripresa audio è spesso scarsa, se non ci sono pure delle pecche nell'esecuzione (per esempio le orchestre scarse in Maderna). Mi pare una preferenza da intenditori, più che altro.

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14 minuti fa, giobar dice:

Boh, l'audio della Nona non mi sembra così terribile.  Quanto alla lista, non so se ne ho una mia. Sai bene che quasi non concepisco l'idea di interpretazione di riferimento e sono portato ad apprezzare altrettanto interpretazioni anche diametralmente opposte. Ci provo più tardi, cercando di raccogliere le idee dopo cena, anche perchè trovo comunque carino rispettare la regola del gioco di Hurwitz di indicare un direttore diverso per ciascuna sinfonia.

Dai sì non fare il noiosone e provaci! :laughingsmiley:

9 minuti fa, Madiel dice:

A me piace, insieme a Maderna. Non li consiglierei in una classifica così perchè la ripresa audio è spesso scarsa, se non ci sono pure delle pecche nell'esecuzione (per esempio le orchestre scarse in Maderna). Mi pare una preferenza da intenditori, più che altro.

La 7 di Maderna è proprio squinternata :( Mentre la 9 alla BBC è molto meglio, tra l'altro una nona originale, molto turbolenta. Ero indeciso in effetti, ma conosco meglio Mitropoulos, Maderna l'ho ascoltato solo in tempi recenti e una volta sola.

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5 ore fa, Majaniello dice:

Anche io provo con la regola di Hurwizzo, con l'unica (grossa) deroga: un'integrale di Bernstein su tutte! magari non tutte le sinfonie sono eccellenti, però complessivamente continuo a percepire l'intesa tra compositore e interprete davvero irripetuta. Io, al contrario di @Madiel, opterei per Sony (o per l'integrale video, che non si cita mai), lo so è meno rifinita e a tratti più confusionaria, però mi piace di più nell'insieme (ci sono meno lagne e vizi tipici del Bernstein tardo). Detto ciò, do delle alternative di segno diverso rispetto a Lenny: 

1- Kegel

2- Solti I

3- Horenstein 

4- Muti

5- Schwarz (Rudolph) 

6- Levine (LSO)

7- Kondrashin 

8- Jarvi

9- Mitropoulos (1960)

Lied von der Erde - Karajan 

Devo dire che i brani che ho assaggiato dall'integrale Maazel/Philarmonia sponsorizzata da @Wittelsbach e @Snorlax mi hanno convinto, anche quando la musica viene oltremodo forzata.

 

Oddio, siamo d'accordo! Si vede che è un anno balordo questo 2020... :lol:

Mi piacerebbe partecipare a questo giochino, ma non conosco così tante esecuzioni di direttori diversi. Segnalo soltanto una bella esecuzione della settima un po' di nicchia, ovvero Scherchen con l'orchestra sinfonica di Toronto.

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On 26/11/2020 at 18:53, Madiel dice:

Ci provo anche io 

1) Inbal (riferimento); Tennstedt (riferimento); Solti I; Bernstein II

2) Klemperer; Tennstedt I-II

3) Inbal; Chailly; Kubelik-Audite (ma non ho una edizione di riferimento, l'opera non mi piace)

4) Kubelik-DG; Inbal; Solti II (idem)

5) Bernstein II

6) Karajan (riferimento); Bernstein II; Sinopoli  

7) Kondrashin/Tahra (riferimento); Abbado/DG I; Bernstein II

8 ) Kubelik-DG; Kubelik-Audite

9) Karajan (riferimento); Bernstein II/DG; Klemperer

10) Sinopoli (solo Adagio); Chailly (completa); Inbal (completa)

Lo so, sono tendenzialmente lirico, pesante e reazionario :closedeyes:

Con Inbal in quattro sinfonie su dieci! Una lista davvero particolare!

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1 ora fa, Wittelsbach dice:

Con Inbal in quattro sinfonie su dieci! Una lista davvero particolare!

Meno strano di quel che sembra. Inbal negli anni ottanta fu una novità rivoluzionaria. Si superava il Mahler confusionario, autobiografico ed estremista di un Bernstein, quello calligrafico di von Karajan, l'altro iperenergetico ed eroico di Solti o quello autunnale di Haitink che andavano per la maggiore all'epoca. Si passava finalmente a un Mahler poetico, più borghese forse, ma autentico. Inbal è un grande mahleriano, però non è sempre stato all'altezza della sua concezione. La sua celebre integrale per me è valida solo fino alla quinta, per qualche misterioso motivo le sinfonie successive più intellettuali e granitiche non gli venivano bene. Forse c'era qualche idiosincrasia personale, o forse, più semplicemente, doveva ancora metabolizzarle. Un po' come von Karajan che non è lo stesso dalla Quinta alla Nona. Qualche cambiamento Inbal deve averlo avuto, perchè nella 10a di Cooke, l'ultima incisa in ordine di tempo, si notano dei cedimenti vistosi alla lettura analitica che, tutto sommato, non gli appartiene. Una maturazione ulteriore negli anni successivi c'è stata di certo, lo testimonia un bellissimo video in cui dirige dal vivo poco tempo fa una delle più belle Seste "live" del Tubo. Il classico direttore che è migliorato da anziano e che fa faville dal vivo.

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Posso farne anche un'altra completamente diversa da quella che avevo stilato prima, seguendo le stesse regole di DH.

1-Inbal (Frankfurt, Denon)

2-Fischer (Budapest, Channel Classic)

3-Bychkov (SWR)

4-Kubelik (BRSO, DG)

5-Barshai (Junge Deutsche Ph., Brilliant)

6-Jarvi (NHK SYmphony, RCA)

7-Scherchen (Wiener Symph., Orfeo)

8-Nagano (Deutsche Symph.-Or. Berlin, Harmonia Mundi)

9-Bernstein (NYP, Sony)

Das Lied von der Erde: Klemperer (New Philarmonia, Ludwig-Wunderlich, Warner)

10-Gielen (SWR)

 

E ne avrei altre quattro o cinque. Il giochino all'inizio è divertente, ma finisce per essere come il tris: alla fine annoia perché basta conoscere poche regole e si pareggia sempre.

Sono d'accordo con chi apprezza Mitropoulos e ritiene che generalmente il Mahler migliore di Bernstein sia il primo.

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Lista Mahler, proviamo. Avviso: assolutamente soggettiva; tiene conto di incisioni che mi hanno colpito molto e che non necessariamente sono le mie preferite rispetto a molte altre che sono state proposte e che, pure, mi piacciono assai.

1: Mitropoulos - Minneapolis
2: Bernstein - London Symphony
3: Abbado - Wiener
4: Szell
5: Rattle
6: Karajan
7: Klemperer
8: Solti
9: Walter - Wiener (1938)
10 (Adagio): Sinopoli
DLVDE: Giulini

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12 ore fa, Madiel dice:

Meno strano di quel che sembra. Inbal negli anni ottanta fu una novità rivoluzionaria. (...) Si passava finalmente a un Mahler poetico, più borghese forse, ma autentico.

Si "tornava" forse, io penso proprio a Bruno Walter! lui oltre la 5 non ci è neanche andato (eccetto la 9 che concepiva come un ritorno al lirismo). Inbal lo conosco per i tanti concerti alla radio e alla tv con la Rai, nella mia testa è il classico interprete del repertorio romantico, ci sta che su sinfonie più eclettiche e incasinate possa non aver avuto una visione così chiara. La nona di Walter, che si accoccola nel suo malessere come un gatto nella cuccia, la trovo molto poetica e boghese, ma forse vogliamo dire cose diverse con "poetico e borghese".

Volevo precisare che per me Bernstein non è l'interprete ideale in senso filologico (non credo che il Mahler direttore suonasse così) quanto in senso psicologico. Ma anche qui si potrebbe discutere su quale sia la maniera più efficace per esprimere la precarietà, l'insicurezza e la fragilità (adolescenziale, aggiungo io) del Mahler uomo, se accendere al massimo tutti i contrasti e lasciare che la musica si spacchi, o inscriverli in una cornice neoclassica più solida per eroderla con forza dal didentro (come forse faceva il Mahler direttore). Non è un pippone psicanalitico, è Mahler stesso che nella sua musica ha scelto di parlare di sè in maniera così esplicita, come prima di lui forse solo Schumann, secondo me bisogna tenerne conto più che in altri autori. 

Per arrivare a dire anche che il Mahler nobile e decadente della nona di Karajan (per dire quella più riuscita secondo me) o quello di alta statura morale di Giulini (che forse a me piace pure di più) o quello coraggioso e concreto di Sanderling padre alla fine dei conti non mi persuade, non c'è abbastanza rabbia, non c'è abbastanza commiserazione, non c'è abbastanza passività aggressiva, insomma questi da un certo punto di vista volano troppo alto, o volendola vedere in un altro senso, fanno della miseria una virtù (e qui mi fermo chè entriamo nel solito campo minato :D ).  

PS: @giobar ero sicuro che ci mettevi Klemperer! e qualcosa mi diceva che avresti messo la 7, quella più estrema di tutte (in senso klempereriano si intende).

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The BEST Petrushka. Le versioni 1911 e 1947, la suite e il balletto completo (e tira fuori il tamburello 😁). Stravinsky cancella ogni influenza favolistica ed esotica, affidandosi alla nettezza del segno, alla violenza di campiture di colore ben definite, alla stilizzazione della banalità delle canzonette, alla suggestione della banda, del circo e della fiera. La conuseta carrellata discografica:

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Bellissimi il giovane Levine e Colin Davis, dischi magari poco conosciuti rispetto agli altri.

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1 minuto fa, Ives dice:

The BEST Petrushka. Le versioni 1911 e 1947, la suite e il balletto completo (e tira fuori il tamburello 😁). Stravinsky cancella ogni influenza favolistica ed esotica, affidandosi alla nettezza del segno, alla violenza di campiture di colore ben definite, alla stilizzazione della banalità delle canzonette, alla suggestione della banda, del circo e della fiera. La conuseta carrellata discografica

Levine una rarità! 

Una delle mie preferite sta qui:

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5 minuti fa, Majaniello dice:

Levine una rarità!

Credo non sia mai stata ripubblicata in tempi recenti. Il periodo RCA di Levine attende ancora una riscoperta con box dedicato. Che poi pure quello DG sul versante sinfonico aspetta ancora un cofanetto completo.

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18 minuti fa, Majaniello dice:

PS: @giobar ero sicuro che ci mettevi Klemperer! e qualcosa mi diceva che avresti messo la 7, quella più estrema di tutte (in senso klempereriano si intende).

Beh, Klemperer tra i grandi mahleriani non mi sembra un'indicazione sorprendente! Poi, come dicevo, le scelte sono state dettate soprattutto dall'impatto che le varie interpretazioni hanno avuto su di me e dalla peculiare regola del gioco. Altrimenti Klemperer poteva andare benissimo anche per la Seconda, per la Nona e per il DLVDE, Bernstein per diverse sinfonie, Solti per la Prima e via discorrendo. 

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7 minuti fa, giobar dice:

Fra i miei Petrouchka preferiti anche la selvaggia versione dell'ultraottantenne Klemperer.

Questa la conosco! io direi più allucinata e perversa ("selvaggio" mi rimanda all'aggressività). Mi ha intrigato ma è trooooppo estrema, non riesco a prenderla seriamente in considerazione. (ma poveraccio, che foto hanno messo in copertina? sembra un nonno in un ospizio :( )

Vabbè qua si parlava di preferenze personali e ok, non ci sono limiti, però si dovrebbe sempre distinguere l'interpretazione che rappresenta meglio l'autore e quella che rappresenta meglio il nostro giudizio sull'autore. Chessò, Bernstein secondo me rappresenta bene Mahler, ma Solti rappresenta bene il mio giudizio su Mahler (per motivi che ho già chiarito qui). @Snorlax ora mi dirà che conta solo il giudizio :D 

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1 minuto fa, Majaniello dice:

 

Vabbè qua si parlava di preferenze personali e ok, non ci sono limiti, però si dovrebbe sempre distinguere l'interpretazione che rappresenta meglio l'autore e quella che rappresenta meglio il nostro giudizio sull'autore.

Infatti secondo me Hurwitz fa bene a proporre una scelta di più incisioni: spunta sempre la sua preferita sul piano soggettivo, ma è attento anche a offrire diverse possibilità.

Effettivamente, soprattutto in tempi di Covid, quella foto di Klemperer è terribile.

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15 ore fa, Madiel dice:

Il classico direttore che è migliorato da anziano e che fa faville dal vivo.

Madiel, non vorrei romperti le uova nel paniere, ma ho avuto occasione di sentire più volte Inbal dal vivo, e l'impressione che ho avuto è stata tutt'altro che lusinghiera. Forse avrò beccato tutte le sue serate no, ma mi è sembrato interpretativamente povero e tecnicamente scadente. C'è anche da dire che talvolta aveva per le mani orchestre non proprio di prima mano, ma non credo sia un'attenuante così valida. Ad oggi, la palma per il peggior concerto a cui ho assistito va ad una sua Ottava di Bruckner. C'ero andato con un mio amico quasi del tutto a digiuno per quel che riguarda la classica, e persino lui si è reso conto di quanto fosse stata scadente come esperienza. E' stata una domenica così orribile che ogni tanto ancora me la sogno.:wacko:

 

1 ora fa, Majaniello dice:

Si potrebbe discutere su quale sia la maniera più efficace per esprimere la precarietà, l'insicurezza e la fragilità (adolescenziale, aggiungo io) del Mahler uomo, se accendere al massimo tutti i contrasti e lasciare che la musica si spacchi, o inscriverli in una cornice neoclassica più solida per eroderla con forza dal didentro (come forse faceva il Mahler direttore). Non è un pippone psicanalitico, è Mahler stesso che nella sua musica ha scelto di parlare di sè in maniera così esplicita, come prima di lui forse solo Schumann, secondo me bisogna tenerne conto più che in altri autori.

Ecco, io solitamente propenderei per l'approccio che ho evidenziato. La mia integrale perfetta sarebbe costituita perloppiù dal duopolio Tennstedt/Bernstein - per quanto tra i due pare non ci fosse un rapporto di reciproca stima - con qualche altro satellite che ci ruota attorno. Stando al gioco di Hurwitz, ho scelto di proporre qualche lettura alternativa che comunque ho trovato convincente, ma comunque credo che la mia linea sia abbastanza evidente. Il Mahler in una cornice neoclassica a me spesso pare un Mahler messo in gabbia e ammansito, come dicevo l'altro giorno scrivendo di Tennstedt in Mahler il troppo non esiste! In ogni caso, capisco benissimo il tuo discorso e lo condivido. :ok:

A proposito di gabbie io ho sempre avuto dei problemi col Mahler di Klemperer. Nella fattispecie, credo di essere tra i pochi che ha dei seri problemi con la celebre Seconda incisa per EMI. Per come intendo io lo spirito mahleriano, quello di Klemperer è una visione così straniante che non riesco proprio a intendere. Detto questo, è un approccio che sicuramente rispecchia in pieno il giudizio di Klemperer su Mahler.

 

1 ora fa, Ives dice:

The BEST Petrushka. Le versioni 1911 e 1947, la suite e il balletto completo (e tira fuori il tamburello 😁). Stravinsky cancella ogni influenza favolistica ed esotica, affidandosi alla nettezza del segno, alla violenza di campiture di colore ben definite, alla stilizzazione della banalità delle canzonette, alla suggestione della banda, del circo e della fiera.

Sono contento abbia citato questa:

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...perché è una delle versioni che preferisco in assoluto, e lo stesso posso dire del Sacre ad essa allegato. Oltre ad Ozawa, Abbado, Bernstein, Chailly aggiungerei anche in questo caso il giovane Mehta a Los Angeles. Mi avete molto incuriosito con il vecchio Klemperer e il giovane Levine. Tra le amenità c'è anche la suite in mano a Stokowski.

 

26 minuti fa, Majaniello dice:

Vabbè qua si parlava di preferenze personali e ok, non ci sono limiti, però si dovrebbe sempre distinguere l'interpretazione che rappresenta meglio l'autore e quella che rappresenta meglio il nostro giudizio sull'autore. Chessò, Bernstein secondo me rappresenta bene Mahler, ma Solti rappresenta bene il mio giudizio su Mahler (per motivi che ho già chiarito qui). @Snorlax ora mi dirà che conta solo il giudizio :D 

Mi conosci così bene che ti sei già risposto da solo. Non devo aggiungere altro. :rolleyes:

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1 ora fa, Snorlax dice:

Il Mahler in una cornice neoclassica a me spesso pare un Mahler messo in gabbia e ammansito

Snorl però capiamoci, perchè mi rendo conto che ognuno dà a certe locuzioni un diverso significato, quando io uso quell'espressione non intendo un Mahler disciplinato stile Boulez, intendo qualcosa tipo "rigore+cuore" alla Levine, non so come dire. Anche perchè è lo stesso Mahler a costruire questa frizione tra forma e contenuto, nel momento in cui sceglie la via neoclassica dalla quarta in poi. Secondo me c'è una ragione psicologica in questa scelta, non può essere solo un omaggio alla tradizione.

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5 minuti fa, Majaniello dice:

Snorl però capiamoci, perchè mi rendo conto che ognuno dà a certe locuzioni un diverso significato, quando io uso quell'espressione non intendo un Mahler disciplinato stile Boulez, intendo qualcosa tipo "rigore+cuore" alla Levine, non so come dire. Anche perchè è lo stesso Mahler a costruire questa frizione tra forma e contenuto, nel momento in cui sceglie la via neoclassica dalla quarta in poi. Secondo me c'è una ragione psicologica in questa scelta, non può essere solo un omaggio alla tradizione.

Sì, sì Maja avevo capito quello che intendevi. Il Mahler di Boulez per me è del tutto fuori causa, rappresenta la massima contraddizione performativa. Semplicemente per mio personale gusto estetico, Mahler va esasperato senza porsi alcun limite, con tutti i rischi che un approccio del genere può comportare. Il Tennstedt dal vivo è un buon esempio, e non posso capire quando si dice che le prove migliori di questo direttore sono quelle in cui si contiene: per me è proprio il contrario, significa tarpare le ali e rendere monca una particolare visione con una parvenza di rigore che comunque, da ultimo, le è estranea. Ben venga quindi il Tennstedt live e il Bernstein terminale. Detto questo, nessuno nega vuol dire che io non trovi anche altre letture persuasive - il "rigore+cuore" di Levine è un ottimo esempio, e infatti l'ho pure citato nel mio elenco, così come la Prima di Ozawa - tuttavia, il terreno dove mi sento più a casa, di norma, non è quello. Ma in ogni caso, se si sta sempre all'interno dello stesso terreno, si rischia pure di fraintendere le cose che si credono proprie, perché l'osservazione "dall'interno" è fortemente limitante, e spesso pure, deleteria.

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5 ore fa, Snorlax dice:

Madiel, non vorrei romperti le uova nel paniere, ma ho avuto occasione di sentire più volte Inbal dal vivo, e l'impressione che ho avuto è stata tutt'altro che lusinghiera. Forse avrò beccato tutte le sue serate no, ma mi è sembrato interpretativamente povero e tecnicamente scadente.

Guarda, io so da altri che ci hanno lavorato in Germania, che è l'esatto contrario e che in quel paese è molto amato. Il suo Mahler "giovanile", cioè le prime cinque sinfonie, sono ottime e credo sia noto. 

Cita

C'è anche da dire che talvolta aveva per le mani orchestre non proprio di prima mano, ma non credo sia un'attenuante così valida. Ad oggi, la palma per il peggior concerto a cui ho assistito va ad una sua Ottava di Bruckner. C'ero andato con un mio amico quasi del tutto a digiuno per quel che riguarda la classica, e persino lui si è reso conto di quanto fosse stata scadente come esperienza. E' stata una domenica così orribile che ogni tanto ancora me la sogno.:wacko:

Sarai stato sfortunato :D Io vedo i concerti dal vivo (on line) e mi pare un ottimo direttore, la sua 6a on line è valida più di altri (ripresa dal vivo non molti anni fa). Con Bruckner non lo conosco, so che ha inciso molte cose in disco. 

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Su Inbal comunque sono molto d'accordo con Madiel, ne ho parlato a suo tempo. Le sue registrazioni in ogni caso sono molto ardue da reperire in cd: erano ricomparse grazie a Brilliant, ma a tutt'oggi sono fuori stampa. Bene ho fatto a prenderle tanti anni fa, il mio primo ciclo completo per una cinquantina di euro quando un prezzo simile sembrava fantascientifico.
Personalmente, ho delle difficoltà a stilare una lista del Mahler preferito: ne ho veramente tanti che gli rendono giustizia.
Ho semmai facilità a indicare registrazioni deludenti: la Seconda di Hans Vonk, la Terza di Wit (niente affatto all'altezza della sua Ottava, e questo malgrado il lied nietschiano di Ewa Podles sia di intensa suggestione, ma il primo movimento è svogliatissimo).

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