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La sinfonia, tra forma, sostanza e nominalismo


Ives
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27 minuti fa, Snorlax dice:

Esattamente! Nell'ultimo movimento - la Fantasia su "La Tempesta" di Shakespeare - è previsto l'utilizzo di un pianoforte nella massa orchestrale, credo caso unico anche nella produzione di questo genio assoluto.

E pure a 4 mani come nella Terza. Se vogliamo anche il ruolo "sinfonico" dell'organo può essere rimandato al Te Deum berlioziano.

Ricordiamo che il giovane SS fu assistente di Berlioz e il vecchio maestro gli diede il compito di orchestrare alcuni dialoghi dei suoi rifacimenti gluckiani per l'Opera.

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3 ore fa, giordanoted dice:

Avete citato Berlioz, appunto: già da lui la Sinfonia francese comincia a essere irregolare, cioè "fantastica", cioè, spesso, a programma. Se poi il programma è l'idea fissa della Fantastica o il motto ciclico di Franck in fondo cambia poco.

È un discorso complesso, perché perfino la Quinta di Beethoven, se si vuole, ha una sua idea fissa, ma sappiamo come quel "motto" viene poi elaborato, camuffato e ampliato, in modo decisamente diverso da quanto farà la linea sinfonica che parte da Berlioz e arriva a, tanto per trovare un punto di riferimento, Franck. Diciamo che in Beethoven il motto è un mezzo, in Franck e in Berlioz, a volte, l'idea fissa o il motto che torna ciclicamente sembra un po' il centro gravitazionale, ossessivo (appunto) e insomma, il fine.

Magnard (Chausson e Dukas li conosco troppo poco per dirne) mi sembra più estraneo alla linea sinfonico-berlioziana, cioè della sinfonia mista al poema sinfonico, non è solo questione di forme (tre o quattro movimenti ecc) ma proprio di espressione, di tono, di colore orchestrale, di procedure nell'elaborazione dei temi ecc. 

Mah, non penso sia questo il punto: avere l'idée fixe per mantenere coerente il materiale mi sembra, anzi, un'ottima trovata architettonica perchè permette di non divagare. Nel romanticismo divenne una soluzione quasi obbligata di fronte alla dissoluzione della forma. Comunque, la Fantastique cerca di mantenersi nella tradizione, sui generis naturalmente! Berlioz era un riformatore della sola sostanza. Il problema sono, semmai, gli epigoni come Magnard, giusto per citarne uno che ritorna spesso, con poche idee e grandi ambizioni di rimanere nella tradizione. 

7 ore fa, Ives dice:

Vado a memoria, ma qualcosa di molto simile si trova nel Lelio berlioziano che è del 1832!

Mi pare, ma credo che Saint-Saens sia stato il primo in assoluto a darne una parte congrua in un pezzo sinfonico.

 

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2 ore fa, Snorlax dice:

Posso anche essere d'accordo che ci fosse una sorta di allergia verso certi schematismi precostituiti da parte dei nostri cugini d'oltralpe, ma questo per me non vuol dire che certi lavori perdano il loro status di sinfonia. Comunque in generale comprendo, anche se non sono proprio d'accordo, il tuo discorso.

Lavori sinfonici che non sono sinfonie: per me vanno bene lo stesso, eh, poi bisogna solo vedere se reggono :cat_lol:

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1 ora fa, Madiel dice:

Mah, non penso sia questo il punto: avere l'idée fixe per mantenere coerente il materiale mi sembra, anzi, un'ottima trovata architettonica perchè permette di non divagare. Nel romanticismo divenne una soluzione quasi obbligata di fronte alla dissoluzione della forma. Comunque, la Fantastique cerca di mantenersi nella tradizione, sui generis naturalmente! Berlioz era un riformatore della sola sostanza. Il problema sono, semmai, gli epigoni come Magnard, giusto per citarne uno che ritorna spesso, con poche idee e grandi ambizioni di rimanere nella tradizione. 

 

 

Solo per precisare: non credo che l'idea fissa sia in sé una cattiva trovata, dico che è uno stratagemma estraneo alla forma sinfonica, da Haydn a Sciostakovich. Non per niente poi diventerà il Leitmotiv di Wagner. Il fatto che Berlioz la introduca, quale che sia la portata della sua innovazione, è, secondo me, qualcosa che indica come la "sinfonia francese", già all'origine, parte come musica narrativa, ornamentale, descrittiva, ecc. insomma, non deve "annoiare" con troppa astrazione. Non sono andato a controllare, ma immagino che la sinfonia tedesca tradizionale dovesse avere non poche resistenze in Francia, all'epoca di Berlioz, nel pubblico e non solo.

È vero che la forma si andrà sempre più dissolvendo, ma all'epoca di Berlioz quella sinfonica era ancora abbastanza in salute. 

 

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26 minuti fa, giordanoted dice:

Solo per precisare: non credo che l'idea fissa sia in sé una cattiva trovata, dico che è uno stratagemma estraneo alla forma sinfonica, da Haydn a Sciostakovich.

Concordo.

26 minuti fa, giordanoted dice:

Non per niente poi diventerà il Leitmotiv di Wagner. Il fatto che Berlioz la introduca, quale che sia la portata della sua innovazione, è, secondo me, qualcosa che indica come la "sinfonia francese", già all'origine, parte come musica narrativa, ornamentale, descrittiva, ecc. insomma, non deve "annoiare" con troppa astrazione. Non sono andato a controllare, ma immagino che la sinfonia tedesca tradizionale dovesse avere non poche resistenze in Francia, all'epoca di Berlioz, nel pubblico e non solo.

Differenze di temperamento.

26 minuti fa, giordanoted dice:

È vero che la forma si andrà sempre più dissolvendo, ma all'epoca di Berlioz quella sinfonica era ancora abbastanza in salute. 

Giusto.

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La deriva piuttosto ricca e interessante partita ieri sul tema della sinfonia nel thread sull'ultimo CD acquistato merita forse una sede appropriata e autonoma, così da permettere a quel thread di mantenere la sua specificità e al discorso sulla sinfonia di svilupparsi con agio, senza il condizionamento dell'essere più o meno fuori tema. Riporto di seguito, tali e quali, gli interventi che si sono susseguiti finora, a partire da quello di @Ivesche ha dato il la alla discussione*.

Nel titolo del nuovo thread ho voluto riassumere i problemi di fondo che si sono affacciati. Una sinfonia è tale perché l'autore l'ha chiamata così o la denominazione data dall'autore è secondaria, può essere soltanto una scelta di facciata e possono essere gli altri a decidere se un pezzo orchestrale è degno di essere chiamato sinfonia o porta abusivamente tale denominazione? E il criterio per stabilire l'ortodossia o l'abusività deve essere formale o sostanziale o entrambe le cose? 

*: il post è stato scritto come introduzione al thread e di seguito avevo riportato tutti gli interventi già svolti in quello sull'ultimo CD acquistato. Poi, opportunamente, chi aveva la possibilità di farlo ha trasferito direttamente quella serie di interventi da lì a qui e, per la dura legge della cronologia, l'introduzione è andata in coda.

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Bella idea Giobar, e bel titolo! Inutile aggiungere che si tratta di una discussione che implica un sano fondo teorico, dato che ci stiamo muovendo su un terreno assai accidentato. L'eterna questione del rapporto tra sostanza e forma è un must della storia del pensiero, che in questo caso trabocca su di un argomento più circoscritto, quale la forma sinfonica.

In questi giorni non avrò tempo per scrivere qualcosa di decente - lunedì dovrò tenere la mia dissertazione di dottorato, fatemi gli auguri! :rolleyes: - però conto di partecipare nel futuro più immediato. In ogni caso, questo è un topic che richiede molta riflessione, e, di conseguenza, molto tempo (senza nulla togliere alle altre sezioni di questo Forum)....

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Parlando da ignorante in materia tecnica, penso che la Fantastica sia un qualcosa in equilibrio tra passato e tradizione, l'essere legato alla forma sinfonia ma già proiettato in avanti verso, come dire, un poema sinfonico ipertrofico (pensando anche al programma sotteso alla sinfonia) o anche a un'opera senza parole.

In Francia il genere sinfonia nell'Ottocento avrà una fioritura particolare, specialmente nei compositori di "seconda fascia" come le sinfonie di Felicien David o l'unico esempio (questo però niente male per chi scrive) di Edouard Lalo.

Fauré ne scrive una, ma l'accantona (e non credo neanche ci sia una registrazione), questo per dire che la forma "sinfonia" comincia a perdere peso nel corso del (secondo) Ottocento, sopravvivendo però nella cerchia dei compositori di derivazione franckiana come D'Indy, Ropartz, i già citati Magnard e Chausson, ecc. pe poi fare capolino di nuovo nel Novecento, ma con ben altri esiti

Vedo nel relativo (dis)interesse verso la forma sinfonica dei francesi anche lo storico dissidio (come anche suggerito più sopra) tra due potenze egemoni com'erano stati (e come forse sono ancora oggi) la Francia e la Germania.

P.S: in bocca al lupo Snorlax!

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Tantissimi Auguri @Snorlax ! 

Teniamo le dita incrociate e inviamo energia positiva ! 

Mi raccomando facci sapere com'è andata.

Interessante conversazione la vostra.

In questi giorni sono molto impegnata con il lavoro e non scrivo nulla per ora.

Conto di rileggere tutto con l'attenzione che merita e se ne sarò in grado darò un mio piccolo contributo.

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8 ore fa, Wittelsbach dice:

Majaniello, soprannominato BWV565. Ossia toccata e fuga!

😁

Noto che tra discussioni sul Beethoven di Furtone, su Franck e quanto sia genio o bidone (un evergreen di musica-classica.it), sulla presunta faziosità di Madiel ecc ecc il forum va avanti come al solito, anche senza di me! Certo non ci sono più le flame wars di una volta... :cat_lol:

Siccome, se intervengo, voglio essere in topic, dirò la mia, così dò soddisfazione a Wittel:

16 ore fa, giobar dice:

Una sinfonia è tale perché l'autore l'ha chiamata così o la denominazione data dall'autore è secondaria, può essere soltanto una scelta di facciata e possono essere gli altri a decidere se un pezzo orchestrale è degno di essere chiamato sinfonia o porta abusivamente tale denominazione? E il criterio per stabilire l'ortodossia o l'abusività deve essere formale o sostanziale o entrambe le cose? 

E' un problema che gli autori, dalla morte di Beethoven in poi, hanno smesso di porsi, perchè ce lo dovremmo porre noi?

Piuttosto, secondo me la velleità di non avere più regole e misure è andata, quantomeno nell'immediato, a scapito della qualità; nel migliore dei casi è stata una forma di pionierismo, nel peggiore una fase in cui l'imperizia tecnica poteva essere spacciata per originalità. Anche nei miei pipponi ogni tanto c'è qualcosa di buono, evidentemente vanificato dall'incocludenza di altre mille parole inutili.
Io da grande volevo essere Corelli, e invece mi ritrovo Liszt, è evidente che qualcosa è andato storto.

E comunque, davvero ne parliamo ancora? l'800 sinfonico è una parentesi, necessaria quanto trascurabile, tra l'infanzia ingenua e incontaminata del classicismo e la multiforme maturità del '900. E' quell'età un po' brufolosa in cui litighi in continuazione coi genitori, scopri l'onanismo, ti prendono un sacco di paturnie, e allo specchio sembri un mostro. Sono le scuole medie della storia della musica.

OT ma mica tanto: giorni fa cercavo info in forum su Giacomo Carissimi... o ho cercato male oppure in 10 anni nessuno ne ha mai parlato, ditemi voi.

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Io direi che come molti degli argomenti che riguardano la forma estetica, anche questo tema è una guerra di terminologie. Accostarsi, per esempio, a tanta musica romantica nella speranza di trovarci dentro idee musicali sviluppate con la chiarezza haydniana o mozartiana delle interrelazioni formali, significa dichiararsi sconfitti in partenza. Si può essere ben sicuri di perdere il vero significato della musica. L'intensità romantica, l'abbondanza armonica, l'indebolimento delle differenze di tonalità, la libertà di modulazione, sono fatti che hanno reso definitivamente inutilizzabili  gli schemi della sonata del 18° secolo, creando l'urgenza di trovare nuove forme. Si è citato Berlioz, ma quanto c'è di "sinfonia" (intesa quasi come "sezione aurea") nelle 4 scritte (e cosi intese dall'autore!), cioè Fantastique, Romeo, Harold e Symphonie funèbre et triomphale? Forse quella più classica è proprio la Fantastique, le altre oscillano tra i generi, escono e rientrano tra di essi (sinfonia concertante, sinfonia con coro, opera senza parole, scene sinfoniche, vere e proprie scene d'opera nella sinfonia, musica d'occasione), non sono nettamente determinate però sempre nominate come "sinfonie". E' quasi come se l'autore avesse voluto invitare l'ascoltatore a servirsi di un metro classico per giudicare ciò che egli aveva composto. Ma non lo hanno e non potrebbero averlo. E cosi tanta musica romantica e post-romantica.

Sulla musica francese, facevo un discorso di originalità e personalità degli autori post-Berlioz e pre-Debussy. Riconosco che le sinfonie citate di Franck e Chausson hanno idee belle e vive,  e sono sicuramente lavori apprezzabili, pervasi da un'impressionante impeto e struggimento melodico, ma visti nel loro insieme e nel complesso del corpus di opere di questi autori, rimangono deboli segnali contro il fiacco wagnerismo e l'accademia imperanti all'epoca.

Auguri @Snorlax:bye:

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4 ore fa, Majaniello dice:

😁

Noto che tra discussioni sul Beethoven di Furtone, su Franck e quanto sia genio o bidone (un evergreen di musica-classica.it), sulla presunta faziosità di Madiel ecc ecc il forum va avanti come al solito, anche senza di me! Certo non ci sono più le flame wars di una volta... :cat_lol:

 

Peccato....

Io avevo già preso pop corn e coca cola per assistere 😁😁😁

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4 ore fa, Persephone dice:

Peccato....

Io avevo già preso pop corn e coca cola per assistere 😁😁😁

Attualmente sono in pace con tutti :closedeyes: Sarà perchè non scrivo più.... :cat_lol:

8 ore fa, Ives dice:

Io direi che come molti degli argomenti che riguardano la forma estetica, anche questo tema è una guerra di terminologie. Accostarsi, per esempio, a tanta musica romantica nella speranza di trovarci dentro idee musicali sviluppate con la chiarezza haydniana o mozartiana delle interrelazioni formali, significa dichiararsi sconfitti in partenza. Si può essere ben sicuri di perdere il vero significato della musica. L'intensità romantica, l'abbondanza armonica, l'indebolimento delle differenze di tonalità, la libertà di modulazione, sono fatti che hanno reso definitivamente inutilizzabili  gli schemi della sonata del 18° secolo, creando l'urgenza di trovare nuove forme.

A me pare che nell'area tedesca non sia successo niente di sconvolgente alla forma-sinfonia almeno fino alla fine del secolo, con l'eccezione di Bruckner che era piuttosto un outsider. 

Cita

Si è citato Berlioz, ma quanto c'è di "sinfonia" (intesa quasi come "sezione aurea") nelle 4 scritte (e cosi intese dall'autore!), cioè Fantastique, Romeo, Harold e Symphonie funèbre et triomphale? Forse quella più classica è proprio la Fantastique, le altre oscillano tra i generi, escono e rientrano tra di essi (sinfonia concertante, sinfonia con coro, opera senza parole, scene sinfoniche, vere e proprie scene d'opera nella sinfonia, musica d'occasione), non sono nettamente determinate però sempre nominate come "sinfonie". E' quasi come se l'autore avesse voluto invitare l'ascoltatore a servirsi di un metro classico per giudicare ciò che egli aveva composto. Ma non lo hanno e non potrebbero averlo. E cosi tanta musica romantica e post-romantica.

Anche Lelio, a questo punto. Berlioz mi dà la sensazione di uno che scriveva quello che voleva, e poi gli dava un titolo. La sua musica è un continuo laboratorio, dove la sua ricerca si concentra sugli aspetti fonici, timbrici, narrativi, evocativi ecc, la scrittura appare un orpello che si piega a queste esigenze. Forse la Fantastica è più regolare solo perchè rappresenta il primo allontanamento dai soliti canoni.

Credo che la musica più emblematica del romanticismo sia quella da camera e quella per il teatro (sì, Wagner compreso :D). Stiamo sempre a magnificare le solite quattro-cinque sinfonie, o a raschiare il barile alla ricerca di uno Chausson incrostato sul fondo, quando in ambito sinfonico basta oltrepassare il secolo e quantità e qualità si impennano esponenzialmente. Basterebbero le sinfonie di Ives, Mahler, Prokofiev, Sibelius (per citare i più popolari) a farci dimenticare in un istante gran parte della produzione ottocentesca.

PS: i compositori italiani, gli unici nell'800 ad essersi tenuti lontano dalla musica sinfonica, sono stati spesso accusati di limitatezza culturale (o addirittura tecnica). Vuoi vedere che invece avevano ragione? 

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12 ore fa, Majaniello dice:

E' un problema che gli autori, dalla morte di Beethoven in poi, hanno smesso di porsi, perchè ce lo dovremmo porre noi?

E comunque, davvero ne parliamo ancora?

Credo che, con un briciolo di realismo, si possa dire che le rivisitazioni spesso nascono dalla constatazione che, evidentemente, non si è giunti a un consenso condiviso. Pochi giorni fa proprio noi due constatavamo, con sgomento, che, a quasi 80 anni dai lager nazisti, compaiono ancora - assurdamente - rigurgiti di antisemitismo. Eppure, forse, ci eravamo convinti o illusi che certe cose fossero superate. Ora, quello del concetto di sinfonia è certo un tema molto più futile ed etereo. Ma, altrettanto evidentemente,  se ancora vengono fuori sparate che negano che quella di Tizio o di Caio sia una "vera" sinfonia, ad onta del titolo che ha voluto darle l'autore e della reputazione che il pezzo ha nel sentire comune, credo sia legittimo porsi qualche domanda e discuterne con calma in questa specie di bar virtuale.

D'altra parte, credo sia soltanto un caso che l'innesco sia stato dato da alcuni cenni a sinfonie francesi del tardo 800, perché il tema invece può, assai utilmente, estendersi a tutto il 900 e, perché no?, al secolo attuale. Per dire, che rapporto hanno col "canone" sinfonico classico-preromantico le sinfonie di Webern, di Zimmermann, di Malipiero, la 7^ di Sibelius, la 2^ e la 14^ di Shostakovich, la 10^ di Villa-Lobos, la 3^ di Bernstein, la 9^ di Henze o la Mathis der Maler di Hindemith, tutte opere diversissime tra loro, in sé originali se non addirittura stravaganti e purtuttavia definite convintamente "sinfonie" dai rispettivi autori. Tutta gente - aggiungo - in grado di distinguere fra i generi e di definire di volta in volta altrimenti pezzi di fattura e struttura analoghe a tali "sinfonie". Ad esempio, Shostakovich ha scritto cantate sinfoniche e cicli di canti con orchestra non molto dissimili, rispettivamente, dalle sue sinfonie 2 e 14, ma ha puntigliosamente attribuito diverse denominazioni ai vari pezzi.   

Aggiungo, poi, che il forum è letto da molte persone, anche neofite della musica classica, e ci sono nuovi utenti e, causa anche la qualità calamitosa della funzione di ricerca, credo sia un bene che ogni tanto certi temi tornino a galla anziché limitarsi a invitare a farsi una cultura frugando nel passato del forum. 

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12 minuti fa, giobar dice:

D'altra parte, credo sia soltanto un caso che l'innesco sia stato dato da alcuni cenni a sinfonie francesi del tardo 800, perché il tema invece può, assai utilmente, estendersi a tutto il 900 e, perché no?, al secolo attuale. Per dire, che rapporto hanno col "canone" sinfonico classico-preromantico le sinfonie di Webern, di Zimmermann, di Malipiero, la 7^ di Sibelius, la 2^ e la 14^ di Shostakovich, la 10^ di Villa-Lobos, la 3^ di Bernstein, la 9^ di Henze o la Mathis der Maler di Hindemith, tutte opere diversissime tra loro, in sé originali se non addirittura stravaganti e purtuttavia definite convintamente "sinfonie" dai rispettivi autori. Tutta gente - aggiungo - in grado di distinguere fra i generi e di definire di volta in volta altrimenti pezzi di fattura e struttura analoghe a tali "sinfonie". Ad esempio, Shostakovich ha scritto cantate sinfoniche e cicli di canti con orchestra non molto dissimili, rispettivamente, dalle sue sinfonie 2 e 14, ma ha puntigliosamente attribuito diverse denominazioni ai vari pezzi.  

Al tuo elenco, aggiungerei il nome di quello che è forse l'ultimo grande sinfonista, Allan Pettersson, che solo in un caso su 15 rispetta la canonica forma quadripartita, costruendo invece (quasi) tutti gli altri lavori in un unico enorme movimento. Eppure, per l'autore queste non sono altro che sinfonie. Restando sempre in ambito scandinavo, anche Langgaard qualche decennio prima ne aveva combinato di ogni, nei casi più estremi scardinando pressoché del tutto la tradizionale forma sinfonica. E ancora una volta, sinfonie anche queste... Insomma ce ne è per tutti i gusti e per tutte le discussioni...

 

Comunque, ringrazio tutti per l'incoraggiamento, mi fate arrossire!

giphy.gif

...e incrociamo le dita!:rolleyes:

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7 minuti fa, Snorlax dice:

Al tuo elenco, aggiungerei il nome di quello che è forse l'ultimo grande sinfonista, Allan Pettersson, che solo in un caso su 15 rispetta la canonica forma quadripartita, costruendo invece (quasi) tutti gli altri lavori in un unico enorme movimento. Eppure, per l'autore queste non sono altro che sinfonie. Restando sempre in ambito scandinavo, anche Langgaard qualche decennio prima ne aveva combinato di ogni, nei casi più estremi scardinando pressoché del tutto la tradizionale forma sinfonica. E ancora una volta, sinfonie anche queste... Insomma ce ne è per tutti i gusti e per tutte le discussioni...

 

Ma sì, era solo una snocciolata casuale dei primi esempi che mi venivano in mente. Si potrebbero aggiungere la Jazz Symphony di Antheil, di appena 6 minuti, le altrettanto brevi ed enigmatiche sinfonie della Ustvolskaya, alcune delle sinfonie di Lutoslawski e di Chavez e tante altre ancora...

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1 ora fa, giobar dice:

Credo che, con un briciolo di realismo, si possa dire che le rivisitazioni spesso nascono dalla constatazione che, evidentemente, non si è giunti a un consenso condiviso. Pochi giorni fa proprio noi due constatavamo, con sgomento, che, a quasi 80 anni dai lager nazisti, compaiono ancora - assurdamente - rigurgiti di antisemitismo. Eppure, forse, ci eravamo convinti o illusi che certe cose fossero superate. Ora, quello del concetto di sinfonia è certo un tema molto più futile ed etereo. Ma, altrettanto evidentemente,  se ancora vengono fuori sparate che negano che quella di Tizio o di Caio sia una "vera" sinfonia, ad onta del titolo che ha voluto darle l'autore e della reputazione che il pezzo ha nel sentire comune, credo sia legittimo porsi qualche domanda e discuterne con calma in questa specie di bar virtuale.

Più o meno solo lo stesso tipo di sparate che si fanno altrove, per esempio in topic letterari, e che fanno passare la voglia di rispondere perchè poi si finisce nell'offensivo.

Cita

D'altra parte, credo sia soltanto un caso che l'innesco sia stato dato da alcuni cenni a sinfonie francesi del tardo 800, perché il tema invece può, assai utilmente, estendersi a tutto il 900 e, perché no?, al secolo attuale. Per dire, che rapporto hanno col "canone" sinfonico classico-preromantico le sinfonie di Webern, di Zimmermann, di Malipiero, la 7^ di Sibelius, la 2^ e la 14^ di Shostakovich, la 10^ di Villa-Lobos, la 3^ di Bernstein, la 9^ di Henze o la Mathis der Maler di Hindemith, tutte opere diversissime tra loro, in sé originali se non addirittura stravaganti e purtuttavia definite convintamente "sinfonie" dai rispettivi autori. Tutta gente - aggiungo - in grado di distinguere fra i generi e di definire di volta in volta altrimenti pezzi di fattura e struttura analoghe a tali "sinfonie". Ad esempio, Shostakovich ha scritto cantate sinfoniche e cicli di canti con orchestra non molto dissimili, rispettivamente, dalle sue sinfonie 2 e 14, ma ha puntigliosamente attribuito diverse denominazioni ai vari pezzi.   

Mah, post discutibilissimo, perchè fa un sacco di confusione tra questioni formali e di contenuto. Già il fatto che la materia e i contenuti novecenteschi squalificavano la musica ottocentesca non depone a favore del tuo paragone. Inoltre, se poi si analizzano con attenzione le opere che citi, nel complesso rispettano la forma sinfonica e anche i contenuti di una sinfonia. L'adattano ai tempi, ma non la negano! Vedi la sparizione dello scherzo nella sinfonia moderna.

Detto questo, mi tiro fuori dalla discussione. Avrei da dirne, ma non ho voglia di invischiarmi in polemiche pretestuose e tanto meno ho tempo da perdere. E neppure ricopro in forum la posizione adatta per buttarmi in "guerre". Lascio volentieri il campo a voi altri.

Mi associo agli auguri per @snorlax, anche se per scaramanzia andrebbero fatti a conseguimento ottenuto :cat_lol:

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5 minuti fa, Madiel dice:

Mah, post discutibilissimo, perchè fa un sacco di confusione tra questioni formali e di contenuto. Già il fatto che la materia e i contenuti novecenteschi squalificavano la musica ottocentesca non depone al tuo paragone. Inoltre, se poi si analizzano con attenzione le opere che citi, nel complesso rispettano la forma sinfonica e anche i contenuti di una sinfonia. L'adattano ai tempi, ma non la negano! Vedi la sparizione dello scherzo nella sinfonia moderna.

Detto questo, mi tiro fuori dalla discussione. Avrei da dirne, ma non ho voglia di farmi tirare in mezzo a polemiche pretestuose e tanto meno ho tempo da perdere. E neppure ricopro in forum la posizione adatta per buttarmi in "guerre". Lascio volentieri il campo a voi altri.

Non capisco dove sia la confusione mia nel momento in cui voglio solo sottolineare che la situazione in genere è confusa, per volontà degli stessi compositori, ciascuno dei quali ha voluto dare una peculiare veste formale e contenutistica alle sue sinfonie pur continuando deliberatamente a definirle tali.

Non capisco nemmeno che cosa non "deponga" al mio paragone. Che la materia e i contenuti novecenteschi siano  oggettivamente diversi e spesso in opposizione rispetto a quelli ottocenteschi è la scoperta dell'acqua calda. Rilevo soltanto che i compositori da me citati, e tanti altri, hanno continuato indefessi a definire sinfonie certe loro opere e non altre, pur scrivendo opere molto distanti dal canone haydniano, con o senza scherzo. Se poi mostro di non capire in che misura una sinfonia della Ustvolskaya o la 14^ di Shostakovich o la India di Chavez si rifanno allo schema haydniano, sarò lietissimo di apprenderlo in questa sede, non avendo alcuna idea preconcetta al riguardo.

Infine, parlare di polemiche pretestuose davanti a una discussione che vuole essere pacata e che finora lo è stata senza accendere nessun incendio è quanto meno gratuito e fors'anche offensivo.

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17 ore fa, Majaniello dice:

A me pare che nell'area tedesca non sia successo niente di sconvolgente alla forma-sinfonia almeno fino alla fine del secolo, con l'eccezione di Bruckner che era piuttosto un outsider.

Forse sconvolgente no, ma il rapporto con la forma è stato conflittuale per tutti; i problemi di struttura formale delle sinfonie di Schumann credo siano noti (e ne abbiamo dibattuto a lungo :cat_lol:). Il rapporto del giovane Brahms con gli schemi estesi? Direi alquanto instabile, anche nella musica cameristica (le 3 sonate per piano; il primo concerto per piano). Ma anche la Sonata di Liszt e soprattutto quella di Chopin (per me molto più a suo agio nei pezzi chiusi di drivazione popolare come polacche e mazurke), chiamata "sonata" ma con ampie licenze.

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3 ore fa, Ives dice:

Forse sconvolgente no, ma il rapporto con la forma è stato conflittuale per tutti; i problemi di struttura formale delle sinfonie di Schumann credo siano noti (e ne abbiamo dibattuto a lungo :cat_lol:). Il rapporto del giovane Brahms con gli schemi estesi? Direi alquanto instabile, anche nella musica cameristica (le 3 sonate per piano; il primo concerto per piano). Ma anche la Sonata di Liszt e soprattutto quella di Chopin (per me molto più a suo agio nei pezzi chiusi di drivazione popolare come polacche e mazurke), chiamata "sonata" ma con ampie licenze.

Vabbè ormai sono in ballo, tanto vale...

@giobar mi pare che il discorso fosse nato dalla sinfonia di SS e da quanto fosse "moderna" in quanto già "non-sinfonia".. o una cosa del genere. Tirar fuori il '900 è fuorviante... come paragonare le sonate di Scarlatti a quelle di Beethoven, è chiaro che in ogni periodo ad una stessa terminologia corrisponda una forma differente.

Nell'800 la sinfonia rimane sinfonia, anche Bruckner la estende e la reinventa da dentro, ma segue gli sviluppi della forma-sonata, ha adagi, scherzi, divisione in movimenti ecc. Lo stesso Berlioz tiene un filo (per me puramente pretestuoso) con la tradizione, persino nel Romeo e Giulietta ci sono Introduzione, Allegro, Adagio, Scherzo e finale, inframmezzate da un'iradiddio di altra roba. Liszt si inventa il poema sinfonico per poter fare il cavolo che gli pare, ma quando scrive le sue "sinfonie" si attiene alla regola (primo movimento in forma-sonata, poi adagio ecc). Non parliamo di Schumann e Brahms, che si concedono qualche piccola deroga ma in fondo, costretti o meno, scrivono sinfonie post-beethoveniane (ci sono deroghe anche nel '700, penso alla sinfonia funebre di Kraus fatta di soli tempi lenti).

Per questo dicevo che l'800 mi pare una fase di transizione tra il modello Haydn e la libertà formale ed espressiva del '900, tutti si prendono delle licenze più o meno ampie come dice Ives qui su, giocano a svuotare la struttura da dentro, ma quasi nessuno rinnega la regola. Questo costringere una sostanza romantica, sovrabbondante per definizione, in una forma classica ormai non più adeguata (più che altro perchè a nessuno importava più degli equilibri interni) qualche pastrocchio lo ha generato. E' ovviamente una considerazione personale con la quale non concorderete.

Me ne torno nella tana, ciao a tutti :wink3:

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