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Ives

La sinfonia, tra forma, sostanza e nominalismo

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16 ore fa, giordanoted dice:

Per una volta sono d'accordo con lui!

Considero la Terza un vero capolavoro sinfonico, genere che, a mio parere, in Francia non ha dato grandi prove dopo Berlioz.

La versione di Bollon è meno robusta e compatta di quella del grande Ansermet, ma più rustica, più delicata, e mette benissimo in luce quel che di nostalgico e di trascendente - ma una trascendenza luminosa, serena, niente misticismi bruckneriani qui - si nasconde nelle pagine migliori di Magnard. 

Concordo su aspetti della sinfonia di Magnard, pur non considerandola un capolavoro nel suo insieme. I francesi erano troppo impegnati all'epoca con l'Accademia e a "scopiazzare" i tedeschi e poi i numi tutelari della Parigi musicale erano tutti stranieri...dopo Berlioz, si dovette attendere Debussy per avere un autore di pari, intensa, originalità. A me piace molto la sinfonia di Bizet e la Terza di Saint-Saens.

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2 ore fa, Ives dice:

Concordo su aspetti della sinfonia di Magnard, pur non considerandola un capolavoro nel suo insieme. I francesi erano troppo impegnati all'epoca con l'Accademia e a "scopiazzare" i tedeschi e poi i numi tutelari della Parigi musicale erano tutti stranieri...dopo Berlioz, si dovette attendere Debussy per avere un autore di pari, intensa, originalità. A me piace molto la sinfonia di Bizet e la Terza di Saint-Saens.

Quelle di Bizet e Saint-Saens (la Terza, le altre non le conosco) sono molto belle, è vero.

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51 minuti fa, Wittelsbach dice:

@giobar a rapporto! Tutta questa condotta omissiva sulla Sinfonia di Franck è da sanare!

Bravo Wittels! [Sarà che era belga?]:huh:

...e la Sinfonia in sib di Chausson dove me la mettete?

 

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1 ora fa, Wittelsbach dice:

@giobar a rapporto! Tutta questa condotta omissiva sulla Sinfonia di Franck è da sanare!

Non scatenatemi addosso giobar, che è un ultrà della Symphonie franckiana. :cat_lol:

42 minuti fa, Snorlax dice:

...e la Sinfonia in sib di Chausson dove me la mettete?

@Madiel direbbe nel cestino o in altri posti...:cat_lol:

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18 minuti fa, Ives dice:

Non scatenatemi addosso giobar, che è un ultrà della Symphonie franckiana. :cat_lol:

LO SONO ANCH'IO!

@Madiel direbbe nel cestino o in altri posti...:cat_lol:

tenor.gif?itemid=13722921

 

...allora rilancio anche con la Sinfonia in do magg. di Dukas così forse facciamo contento anche @Madiel

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18 minuti fa, Ives dice:

Non scatenatemi addosso giobar, che è un ultrà della Symphonie franckiana. :cat_lol:

@Madiel direbbe nel cestino o in altri posti...:cat_lol:

:cat_lol::cat_lol::cat_lol: 👆

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18 minuti fa, Snorlax dice:

tenor.gif?itemid=13722921

 

...allora rilancio anche con la Sinfonia in do magg. di Dukas così forse facciamo contento anche @Madiel

Facciamo la Terza di Roussel ,e tutti contenti, ma in questa edizione:

scan0193_600.jpg?v=1564804038.007

Cosi ognuno si sente la traccia che vuole...😁

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17 minuti fa, Ives dice:

Facciamo la Terza di Roussel ,e tutti contenti, ma in questa edizione:

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Cosi ognuno si sente la traccia che vuole...😁

Vabbé con Roussel vuoi vincere facile! :rolleyes:(Credevo che il limite temporale fossero gli anni '10 del XX secolo)

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Per stare tema, dal mio caro vecchio canale (magari riprenderò ad aggiornarlo, pur essendomi anni fa scoraggiato a causa di alcune cancellazioni)

L'apprenti sorcier in una delle sue versioni più belle: quella agile, saettante, diritta e dettagliata di René Leibowitz.

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La sinfonia di Franck mi piace, ne ricordo in particolare una stupenda esecuzione di Lorin Maazel con una trasformata orchestra di Santa Cecilia (che suona davvero bene solo se e quando rispetta il direttore, certo passare da Baccano-Pappano a Maazel per loro dev'essere stata una benedizione), però, a mio gusto, è più un poema sinfonico in tre tempi che una vera e propria sinfonia, e le sue indubbie virtù, fin troppo scolastiche, mi stancano abbastanza presto.

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1 ora fa, Ives dice:

Facciamo la Terza di Roussel ,e tutti contenti, ma in questa edizione:

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Cosi ognuno si sente la traccia che vuole...😁

Ce l'ho! Ho anche la Sinfonia di Franck diretta da Martinon, ma niente da fare... resta un mattone :ohno01:

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6 ore fa, Wittelsbach dice:

@giobar a rapporto! Tutta questa condotta omissiva sulla Sinfonia di Franck è da sanare!

 

5 ore fa, Snorlax dice:

...e la Sinfonia in sib di Chausson dove me la mettete?

 

 

4 ore fa, Ives dice:

Non scatenatemi addosso giobar, che è un ultrà della Symphonie franckiana. :cat_lol:

(a proposito della sinfonia di Chausson)

@Madiel direbbe nel cestino o in altri posti...:cat_lol:

Ciascuno è libero di spedire nel cestino, nel water o nel tombino qualsiasi cosa non gli aggradi. Ciò premesso, ritorna ogni tanto nel forum la sterile querelle sul sinfonismo francese del secondo ottocento (come qualcuno faceva notare, Roussel non c'entra perché è del 900). Chi a dire che è quasi tutta fuffa e chi a enumerare capolavori o comunque opere significative. Al di là di Bizet, Saint-Saens e Dukas (che, meno male, parrebbero superare onorevolmente le forche caudine di molti censori), io mi tengo care le sinfonie di Franck (la mia sinfonia del cuore!) e quella di Chausson (così dinamica, piena di slancio, di colori, di passione, di aneliti... e complimenti a @Snorlaxper la scelta della fantastica interpretazione di Munch). Ma anche le simpaticissime sinfonie di Gounod e quelle di Magnard (non solo la terza).

E finiamola, vi prego, di valutare le sinfonie sulla base di schemini preconcetti e ammuffiti basati sui risultati di test sul rispetto di aspetti formali (o meglio formalistici). Un autore sarà pur libero di scrivere un bel pezzo orchestrale e chiamarlo sinfonia senza incorrere in un delitto di lesa forma.

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23 minuti fa, giobar dice:

E finiamola, vi prego, di valutare le sinfonie sulla base di schemini preconcetti e ammuffiti basati sui risultati di test sul rispetto di aspetti formali (o meglio formalistici). Un autore sarà pur libero di scrivere un bel pezzo orchestrale e chiamarlo sinfonia senza incorrere in un delitto di lesa forma.

Perfettamente d'accordo, proprio la 3a di Saint-Saens sopra citata non sarebbe una sinfonia e resta un capolavoro nel suo genere per come aggira i problemi formali. I francesi più interessanti facevano a botte con la forma perchè il genere "Sinfonia" non era frequentato nel loro paese e un po' si sono arrangiati. Stesso problema che ebbero gli italiani a fine Ottocento-inizi Novecento. L'unico che un po' è riuscito a far coincidere la materia con la forma fu Dukas, anche se di poco perchè la struttura contrappuntistica della sua Sinfonia è perfino esagerata, al limite della sterilità.

Riguardo all'ultima tua osservazione, penso che il problema non sia affatto la forma sinfonica, ma la materia che costituisce l'opera, come vengono costruiti i conflitti tra le parti, la qualità dei temi ecc.  Insomma, non è un problema esteriore e non ci sono delitti di lesa maestà. E, comunque, ognuno è libero di commentare come meglio crede nel rispetto del prossimo, se non piace il post per qualche motivo lo si ignora. Non per questo bisogna evitare di scrivere per non offendere qualcuno troppo sensibile o la sacralità dell'"arte".... Peggio ancora leggere i soliti post indignati per i giudizi altrui. 

 

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48 minuti fa, Madiel dice:

 proprio la 3a di Saint-Saens sopra citata non sarebbe una sinfonia

 

Continuo a non capire. Non sono provocatorio, lo giuro. Perché non sarebbe una sinfonia se l'autore l'ha chiamata così?

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31 minuti fa, giobar dice:

Continuo a non capire. Non sono provocatorio, lo giuro. Perché non sarebbe una sinfonia se l'autore l'ha chiamata così?

Al di là della denominazione, come sai è In due parti separate ma continue che la compongono sono a tutti gli effetti una gigantesca introduzione cui segue una specie poema sinfonico con coda-corale. Se non sbaglio, ma sei più competente di me in materia potrai confermare o smentire, le sinfonie saint-saeniane precedenti rispettano invece la tradizione, anche nel modo di sviluppare le parti.

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2 ore fa, giobar dice:

Ciascuno è libero di spedire nel cestino, nel water o nel tombino qualsiasi cosa non gli aggradi. Ciò premesso, ritorna ogni tanto nel forum la sterile querelle sul sinfonismo francese del secondo ottocento (come qualcuno faceva notare, Roussel non c'entra perché è del 900). Chi a dire che è quasi tutta fuffa e chi a enumerare capolavori o comunque opere significative. Al di là di Bizet, Saint-Saens e Dukas (che, meno male, parrebbero superare onorevolmente le forche caudine di molti censori), io mi tengo care le sinfonie di Franck (la mia sinfonia del cuore!) e quella di Chausson (così dinamica, piena di slancio, di colori, di passione, di aneliti... e complimenti a @Snorlaxper la scelta della fantastica interpretazione di Munch). Ma anche le simpaticissime sinfonie di Gounod e quelle di Magnard (non solo la terza).

 

1 ora fa, giobar dice:

Continuo a non capire. Non sono provocatorio, lo giuro. Perché non sarebbe una sinfonia se l'autore l'ha chiamata così?

Sì, io avevo dato per scontato che si parlasse di autori comunque legati al sinfonismo tardo ottocentesco, di cui Magnard costituisce l'estrema propaggine agli albori del XX secolo. Perfettamente d'accordo con te Giobar su Franck e Chausson, quest'ultimo veramente sottovalutatissimo nella sua massima creazione sinfonica: un mix veramente azzeccato di afflato melodico e di uso sapiente di tutti i colori della massa orchestrale. Oltre a Munch, posseggo anche una registrazione di Jordan (padre) la quale però non è paragonabile a quella del più anziano collega alsaziano: concertazione grigia e un po' loffia e con un'orchestra elvetica che fa assai fatica competere con la macchina da guerra dei bostonians.

A questo punto però mi accodo - senza alcuna provocazione - al quesito da te posto: @Madiel, che cosa intendi tu per sinfonia? Perché faccio veramente a comprendere. Intendi dunque un rispetto pedissequo della forma sinfonica (perlomeno in quel contesto temporale)?

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18 minuti fa, Snorlax dice:

A questo punto però mi accodo - senza alcuna provocazione - al quesito da te posto: @Madiel, che cosa intendi tu per sinfonia? Perché faccio veramente a comprendere. Intendi dunque un rispetto pedissequo della forma sinfonica (perlomeno in quel contesto temporale)?

Sì, esatto. Sarà un formalismo il mio, ma se è bianco non è nero.... Però, non è questo il punto del mio ragionamento perchè non critico l'etichetta o la struttura, ma il contenuto che si vuole immettere in questa nuova "cosa" e come questo nuovo organismo vive (comunque, cosa penso non è importante al fine della discussione, in cui mi ci sono trovato per puro caso !).

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3 ore fa, Madiel dice:

Al di là della denominazione, come sai è In due parti separate ma continue che la compongono sono a tutti gli effetti una gigantesca introduzione cui segue una specie poema sinfonico con coda-corale. Se non sbaglio, ma sei più competente di me in materia potrai confermare o smentire, le sinfonie saint-saeniane precedenti rispettano invece la tradizione, anche nel modo di sviluppare le parti.

Confermo. La "Organo" è un unicum.

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1 ora fa, Wittelsbach dice:

Confermo. La "Organo" è un unicum.

E direi. Per esempio, si potrei citare il fatto che non ha uno scherzo (sempre che non si voglia considerare l'incipit della seconda parte come tale). L'orchestrazione presenta anche dei passaggi per pianoforte a quattro mani che sono unici nell'Ottocento, e che riappariranno solo nel secolo successivo. L'accompagnamento "ecclesiastico" dell'organo della prima parte è qualcosa di anti-sinfonico, se vogliamo è piuttosto musica d'atmosfera. La conclusione è una fuga accademica, altro fattore abbastanza singolare per l'epoca, ma non è appiccicaticcia al resto del corpo. Sì, si chiama Sinfonia perchè l'autore così l'ha denominata, ma poi non è tanto lontana da un poema sinfonico lisztiano - almeno da quelli meno descrittivi, perchè S.S. aveva il buon gusto francese di mantenere una certa astrazione. In questo caso, l'autore ha modificato la forma ai suoi voleri, ma ne ha ottenuto un capolavoro di originalità in cui convivono molte novità senza dare la sensazione di artificiosità, che ritrovo invece in molta musica "d'avanguardia" ottocentesca in cui aspirazioni e artigianato fanno a pugni e danneggiano opere potenzialmente bellissime. Sia chiaro che non ho difficoltà a scrivere, pur disprezzando il risultato complessivo, che certe pagine di quella di Franck sono perfino belle se suonate a dovere (v. le esecuzioni sopra citate di Bernstein e Martinon). Per me, però, è poco. Personalmente piace la Sinfonia di Dukas, pur trovandola un prodotto difettoso, come ho scritto sopra. E' solo questione di mettersi d'accordo senza azzannarsi. 

Comunque, pensandoci, i francesi tutto sommato erano allergici alla Sinfonia come genere, forse perchè considerato dai più troppo germanico. In effetti, la tendenza a scansare questa forma è presente pure in tutto il Novecento francese, stavolta in aperta polemica con il romanticismo tedesco. Gli autori che si sono cimentati sono pochi, e spesso senza troppa convinzione. Altri, come Milhaud, l'hanno rivisitata secondo la propria estetica.

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14 ore fa, giobar dice:

Ciascuno è libero di spedire nel cestino, nel water o nel tombino qualsiasi cosa non gli aggradi. Ciò premesso, ritorna ogni tanto nel forum la sterile querelle sul sinfonismo francese del secondo ottocento (come qualcuno faceva notare, Roussel non c'entra perché è del 900). Chi a dire che è quasi tutta fuffa e chi a enumerare capolavori o comunque opere significative. Al di là di Bizet, Saint-Saens e Dukas (che, meno male, parrebbero superare onorevolmente le forche caudine di molti censori), io mi tengo care le sinfonie di Franck (la mia sinfonia del cuore!) e quella di Chausson (così dinamica, piena di slancio, di colori, di passione, di aneliti... e complimenti a @Snorlaxper la scelta della fantastica interpretazione di Munch). Ma anche le simpaticissime sinfonie di Gounod e quelle di Magnard (non solo la terza).

E finiamola, vi prego, di valutare le sinfonie sulla base di schemini preconcetti e ammuffiti basati sui risultati di test sul rispetto di aspetti formali (o meglio formalistici). Un autore sarà pur libero di scrivere un bel pezzo orchestrale e chiamarlo sinfonia senza incorrere in un delitto di lesa forma.

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7 ore fa, Madiel dice:

L'orchestrazione presenta anche dei passaggi per pianoforte a quattro mani che sono unici nell'Ottocento, e che riappariranno solo nel secolo successivo.

Vado a memoria, ma qualcosa di molto simile si trova nel Lelio berlioziano che è del 1832!

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Avete citato Berlioz, appunto: già da lui la Sinfonia francese comincia a essere irregolare, cioè "fantastica", cioè, spesso, a programma. Se poi il programma è l'idea fissa della Fantastica o il motto ciclico di Franck in fondo cambia poco.

È un discorso complesso, perché perfino la Quinta di Beethoven, se si vuole, ha una sua idea fissa, ma sappiamo come quel "motto" viene poi elaborato, camuffato e ampliato, in modo decisamente diverso da quanto farà la linea sinfonica che parte da Berlioz e arriva a, tanto per trovare un punto di riferimento, Franck. Diciamo che in Beethoven il motto è un mezzo, in Franck e in Berlioz, a volte, l'idea fissa o il motto che torna ciclicamente sembra un po' il centro gravitazionale, ossessivo (appunto) e insomma, il fine.

Magnard (Chausson e Dukas li conosco troppo poco per dirne) mi sembra più estraneo alla linea sinfonico-berlioziana, cioè della sinfonia mista al poema sinfonico, non è solo questione di forme (tre o quattro movimenti ecc) ma proprio di espressione, di tono, di colore orchestrale, di procedure nell'elaborazione dei temi ecc. 

Concordo infine sull'eccentricità della Terza di Saint-Saens, che era un eccentrico nato nonostante tutto il suo accademismo. 

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11 ore fa, Madiel dice:

Comunque, pensandoci, i francesi tutto sommato erano allergici alla Sinfonia come genere, forse perchè considerato dai più troppo germanico. In effetti, la tendenza a scansare questa forma è presente pure in tutto il Novecento francese, stavolta in aperta polemica con il romanticismo tedesco. Gli autori che si sono cimentati sono pochi, e spesso senza troppa convinzione. Altri, come Milhaud, l'hanno rivisitata secondo la propria estetica.

Posso anche essere d'accordo che ci fosse una sorta di allergia verso certi schematismi precostituiti da parte dei nostri cugini d'oltralpe, ma questo per me non vuol dire che certi lavori perdano il loro status di sinfonia. Comunque in generale comprendo, anche se non sono proprio d'accordo, il tuo discorso.

 

4 ore fa, Ives dice:

Vado a memoria, ma qualcosa di molto simile si trova nel Lelio berlioziano che è del 1832!

Esattamente! Nell'ultimo movimento - la Fantasia su "La Tempesta" di Shakespeare - è previsto l'utilizzo di un pianoforte nella massa orchestrale, credo caso unico anche nella produzione di questo genio assoluto.

 

 

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