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Cosa state ascoltando ? Anno 2020


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9 ore fa, kraus dice:

Questo intervento - tratto da altra discussione e in risposta a una domanda analoga di Novalis - potrebbe essere illuminante:

E non è il solo messaggio di questo forumista che si occupa dell'argomento. Purtroppo non interviene più da parecchio, ma da quel che leggo nelle sue spiegazioni, è un vero addetto ai lavori.

Illuminante magari no, nel senso che fa considerazioni di buonsenso che potremmo fare anche noi. In sostanza, se valutiamo il capolavoro come qualcosa che è universalmente riconosciuto, ci scontriamo con le pesanti distorsioni della storia, e quindi i capolavori così sarebbero in massima parte nell'800, con Bach e Mozart figure mitiche e isolate nel '700 e prima e dopo boh!, una visione che fortunatamente è relegata ad un pubblico molto occasionale, grazie anche ad una discografia più ricca e vivace rispetto ad un tempo che ci ha messo a contatto con un sacco di musica inaudita.

Se facessimo invece un lavoro di ricerca oggettiva (il più possibile oggettiva, quantomeno) dovremmo valutare la musica e solo quella, a prescindere dall'impatto sul pubblico del suo tempo e del nostro tempo, impatto viziato appunto da circostanze non sempre di ordine musicale. Ma anche indipendente dal livello di esposizione in disco o in sala, in altre parole: la qualità al netto della popolarità. E quindi bisognerebbe essere in grado di capire quanta fantasia melodica, quanta capacità costruttiva e di gestione formale, quanta abilità nell'orchestrazione ecc. ma anche che livello di originalità rispetto al contesto dei musicisti coevi, e quale influenza sui musicisti futuri... anche qui ci scontriamo coi punti di vista, che dipendono prima di tutto dalla preparazione di ognuno di noi (quanta musica abbiamo ascoltato, e come, quanti testi abbiamo letto, e quali ecc) ma anche dal mondo psicologico di ognuno, fatto di sensibilità, di pregiudizi, di inclinazioni, di abitudini di ascolto: chi va in testa alla classifica, chi sa scrivere la melodia migliore o chi è capace di gestire il contrappunto più abilmente? e ancora, tra due grandi melodisti, come faccio a stabilire qual'è quello che scrive le melodie più memorabili? siamo capaci di prescindere dal preferire autori con cui siamo cresciuti? Così, come hai detto tu prima, finisce per diventare un fatto soggettivo; la maggiore validità di un'opinione rispetto ad un altra sta solo nella maggiore capacità di argomentare e circostanziare di chi le sostiene (a volte certi punti di vista si impongono solo perchè dall'altro lato non ve ne sono altri altrettanto solidamente costruiti). 

Vi lascio con un (piccolo) capolavoro di fine '700:

@Pinkerton dove sei?!

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1 ora fa, Majaniello dice:

Illuminante magari no, nel senso che fa considerazioni di buonsenso che potremmo fare anche noi. In sostanza, se valutiamo il capolavoro come qualcosa che è universalmente riconosciuto, ci scontriamo con le pesanti distorsioni della storia, e quindi i capolavori così sarebbero in massima parte nell'800, con Bach e Mozart figure mitiche e isolate nel '700 e prima e dopo boh!, una visione che fortunatamente è relegata ad un pubblico molto occasionale, grazie anche ad una discografia più ricca e vivace rispetto ad un tempo che ci ha messo a contatto con un sacco di musica inaudita.

Dopo anni di ascolti, dirò qualcosa che potrà fare inorridire in merito al grassetto: è così. Anche dopo aver ascoltato e riascoltato la vasta produzione settecentesca incisa negli ultimi decenni, l'impressione che ho è quella che oltre ai grandi dell'800* i due loschi individui sopra citati, se non figure isolate, siano comunque figure di spicco, che svettano nettamente sui Vanhal, Kraus, Paisiello e, a malincuore, anche CPE Bach.

Proprio il fatto d'aver conosciuto chi c'era intorno, le loro opere e le loro biografie, e di avere udito la loro musica per lungo e per disteso, accresce per contrasto il mito e la superiorità dei suddetti figuri, oggi insidiata da fior di revanscismi (mio Signore onnipotente, ma come si può definire Bach "formaggio di Eisenach"? Ma oltretutto, che razza di senso avrebbe? Vorrei l'emoticon del facepalm, nel caso ci fosse ancora).

Quindi sì, me ne dispiaccio, ma la visione personale coincide nel mio caso con quella del pubblico, del popolino che vuole melodie facili da ascoltare (per parafrasare una frase che ho in firma). E che, alla fine dei conti, poi si ritrova d'accordo con i critici e gli addetti ai lavori.

Se tu mi domandassi quali capolavori abbia scritto Carl Philipp Bach (tra l'altro Giobar ha fatto cenno Giobar alla stessa questione ieri, ndr), sai che a tutta prima non saprei risponderti? Molte sue composizioni sono di ottimo livello, ma se dovessi dire a qualcuno che debba ancora ascoltarlo cosa consigliargli a colpo sicuro, dovrei pensarci su un pochetto e, solo dopo quel pochetto, lo potrei indirizzare verso qualche Sonata per tastiera, uno dei Quartetti dell'ultimo anno e la Cantata Phyllis und Thirsis.

Se nel '92, anziché collezionare avidamente la Complete Mozart Edition e dischi di Beethoven andando a caccia di melodie orecchiabili, avessi fatto incetta di CD di CPE Bach, Dittersdorf, Stamitz o Wagenseil, probabilmente mi sarei fermato e non mi sarei trasformato in musicofago.

* C'è un bel libro di Francesco Tammaro (La sinfonia classica) dove, confrontandole con quelli della triade caina e bastasa (Haydn, Mozart, Beethoven) sono analizzati i lavori sinfonici di moltissimi compositori coevi. Il giudizio del critico coincide, anche in questo caso, con quello del grosso pubblico. L'unica differenza è che il critico sviscera i motivi per cui continua a ritenere superiori i tre suddetti, il pubblico si accontenta dell'istinto e della sensazione.

1 ora fa, Majaniello dice:

siamo capaci di prescindere dal preferire autori con cui siamo cresciuti? 

Credo di no, ma in ogni caso è grazie a quegli autori se poi abbiamo conosciuto anche i loro colleghi. 

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@kraus ma tu non eri quello che CPE Bach > JS Bach? non so, mi ricordo proprio un tuo scritto o una cosa simile, ma magari era una provocazione. 

46 minuti fa, kraus dice:

Dopo anni di ascolti, dirò qualcosa che potrà fare inorridire in merito al grassetto: è così. Anche dopo aver ascoltato e riascoltato la vasta produzione settecentesca incisa negli ultimi decenni, l'impressione che ho è quella che oltre ai grandi dell'800* i due loschi individui sopra citati, se non figure isolate, siano comunque figure di spicco

Credo che per questo non inorridisca nessuno, a me fà più strano il fatto che per te la musica che conta si fermi all'800, con l'eccezione di qualche neoclassico molto tonale. Mi ricordo ancora una tua invettiva contro il Sacre di Stravinsky, che - quello sì! - è universalmente riconosciuto come capolavoro della musica non del '900 ma di ogni tempo. Anche tu quando vuoi sai andare controcorrente. Io come si sa credo che alcuni "grandi dell'800" non siano stati così grandi come li hanno dipinti, a qualcuno farà inoriddire questo, pazienza. Credo che sulla valutazione di Vanhal o Cannibach si possa concordare ecco :D  Comunque, non volevo ritirar fuori un argomento già affrontato mille volte, siamo sempre noi e sappiamo come la pensiamo.

 

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1 ora fa, Majaniello dice:

Mi ricordo ancora una tua invettiva contro il Sacre di Stravinsky, che - quello sì! - è universalmente riconosciuto come capolavoro della musica non del '900 ma di ogni tempo.

Me ne dolgo e mi dispiace sinceramente non tanto per il '900, quanto per ogni tempo.

1 ora fa, Majaniello dice:

@kraus ma tu non eri quello che CPE Bach > JS Bach? non so, mi ricordo proprio un tuo scritto o una cosa simile, ma magari era una provocazione.

Sì, sì, ricordi bene, ma il paradosso è che, se mi domandi quali capolavori abbia scritto il secondo, mi vengon subito parecchie cosette in mente (Arte della Fuga, Clavicembalo ben temperato, Offerta musicale, Concerto per violino in la min., il Concerto per pianoforte in re min., le Suite francesi e le Suite inglesi, le Partite e le Sonate per violino, ecc. ecc.). Nessuna difficoltà, insomma, a consigliare il neofita, benché l'elenco appena menzionato sia alquanto superficiale e sbrigativo. Con CPE Bach, invece, arriva il cortocircuito; poco male: un po' di lavoro per gli elettricisti.

1 ora fa, Majaniello dice:

Credo che per questo non inorridisca nessuno, a me fà più strano il fatto che per te la musica che conta si fermi all'800, con l'eccezione di qualche neoclassico molto tonale.

Su questo invece avrei da ridire; giusto qualche giorno fa (mi siete testimoni) ho messo sul tubo Shostakovic con le Sinfonie, e tempo addietro mi sono ascoltato il bel cofanetto di Ashkenazy con le sue composizioni pianistiche, per non parlare dei Quartetti per archi con gli Emerson. Se Shosta mi facesse così schifo, non avrei continuato imperterrito ad ascoltarlo con tanta insistenza.

Ne dico una anche peggio: ho l'opera omnia di Poulenc e mi è pure piaciuta parecchio, ma non ditelo a nessuno. Il brutto guaio è che non sopporto la sostituzione della musica e del suono col rumore, dell'armonia col mero ritmo, della melodia con le note ad canis mentulam, del disegno con lo scarabocchio, della Gioconda con la montagna di pongo di Jeff Koons.

Se poi do un'occhiata alla mia collezione, peggio mi sento perché mi accorgo con raccapriccio e un irreprimibile moto di autoindignazione che quasi 1.300 composizioni in mio possesso risalgono al XX (sono 1.259) e al XXI secolo (queste meno, solo 34): garantisco a mia parziale discolpa che non si tratta solo di musica tonale e non c'è neppure una nota di Allevi: posseggo un suo CD, inopinatamente regalatomi dopo una razzia dei miei genitori in non so più che negozio, ma l'ho lasciato fuori dal file Excel che elenca tutto il cucuzzaro.

Ora, per alleggerire un po' la mia lenzuolata, ci metto il bravo minore che segue:

 

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33 minuti fa, kraus dice:

Me ne dolgo e mi dispiace sinceramente non tanto per il '900, quanto per ogni tempo.

:lol: Era solo per dire che, evidentemente, anche per te l'universalmente riconosciuto non sempre si può prendere come parametro di oggettività, di questo si parlava. Alle volte si è d'accordo anche quando non sembra. ;)

35 minuti fa, kraus dice:

Sì, sì, ricordi bene, ma il paradosso è che, se mi domandi quali capolavori abbia scritto il secondo, mi vengon subito parecchie cosette in mente

Ok ci siamo capiti. A parte che io non farei mai il giochino di confrontare CPE o JC col padre, così come non confronto Mozart o Haydn con JS Bach, secondo me non ha molto senso confrontare primo barocco, tardo barocco, stile sensibile, stile classico ecc, si rischia di fare una classifica tra generi diversi di epoche diverse (per me non ha molto senso neanche confrontare Bach e Vivaldi, che si muovevano contemporaneamente ma in ambiti diversi), nulla vieta, però attenzione ai risultati. A questo punto JS Bach, a confronto dei polifonisti fiamminghi, esce con le ossa rotte, per dire che poi - se facciamo questo gioco - cambiando il punto di vista cambiano anche le classifiche. Quanto alla memoria, alle volte i capolavori non ci vengono subito in mente solo perchè non li conosciamo! (almeno non so te, ma io di polifonia rinascimentale ne so pochissimo). Il mio discorso è sempre metodologico sia chiaro, non mi interessa stabilire se Bach è più o meno bravo di qualcun'altro.

38 minuti fa, kraus dice:

Su questo invece avrei da ridire; giusto qualche giorno fa (mi siete testimoni) ho messo sul tubo Shostakovic

Non sarà neoclassico ma è sicuramente tonale (tolta qualcosa molto tarda di musica da camera) e formalmente tradizionale. Diciamo che non ti associo a Berg, Stravinsky, Ives, Petrassi... ti piace la musica del '900 che suona simile a quella dei secoli precedenti, ma non è un problema eh, ognuno ascolta quello che vuole (a me tanti mostri sacri fanno schifo, di tutti i secoli), volevo arrivare a come il giudizio di "capolavoro" dipenda anche dal percorso personale, e che pochi di noi sono sempre e perfettamente in sintonia con quanto gli storici hanno scritto o quanto il pubblico ha acclamato. Per me è anche un bene, vuol dire che c'è spirito critico e non ci facciamo infinocchiare dalla tradizione o dal mainstream. 

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1 ora fa, Majaniello dice:

(almeno non so te, ma io di polifonia rinascimentale ne so pochissimo)

Idem. Anzi, nel mio caso diciamo pure zero.

1 ora fa, Majaniello dice:

A questo punto JS Bach, a confronto dei polifonisti fiamminghi, esce con le ossa rotte, per dire che poi - se facciamo questo gioco - cambiando il punto di vista cambiano anche le classifiche.

Curiosità: perché Giuanìn Sebastiano ne esce con le ossa rotte? Nel senso che (la sparo a caso, non conoscendo i fiamminghi) la sua polifonia era meno complicata della loro? 

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1 ora fa, kraus dice:

Curiosità: perché Giuanìn Sebastiano ne esce con le ossa rotte? Nel senso che (la sparo a caso, non conoscendo i fiamminghi) la sua polifonia era meno complicata della loro? 

Se il parametro fosse la complessità polifonica, gli autori del rinascimento sarebbero in cima alla classifica. Ma è chiaro che non si può giudicare un autore così. Bach sarebbe stato capace di scrivere una messa a quella maniera? chissà, a lui di certo non interessava farlo. Ma, per restare ai suoi contemporanei, non so se avrebbe avuto mai lo stesso talento per il teatro di Haendel. Non voglio passare per un relativista a cui va bene tutto, dico solo che andrebbero definiti bene i contesti, e andrebbero considerati gli intendimenti degli autori. Salieri era probabilmente incapace di fondere con disinvoltura la leggerezza dello stile galante con le complessità formali dello stile classico come faceva il Mozart maturo, come Mozart si tenne sempre fuori dal dibattito sull'opera seria che vedeva incarnata in Salieri la massima sintesi tra riforma gluckiana (che il salisburghese guardava con sospetto) e stile italiano, io non ci vedo niente di blasfemo, non è che la grandezza dell'uno debba escludere quella dell'altro, boh io vedo solo qualità diverse. Com'era quella storia di Ravel? pare che disse a Gershwin che gli chiese delle lezioni qualcosa tipo: "Perchè vuoi essere un pessimo Ravel quando sei già un grandissimo Gershwin?", ecco, mi pare una buona chiosa.

PS: usciamo anche dall'equivoco che tutti i musicisti che non sono Bach, Haydn e Mozart valgono uguale, perchè un conto è Salieri un conto è De Majo...

Spoiler

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(Madiel non me la censurare).

 

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5 ore fa, kraus dice:

Dopo anni di ascolti, dirò qualcosa che potrà fare inorridire in merito al grassetto: è così. Anche dopo aver ascoltato e riascoltato la vasta produzione settecentesca incisa negli ultimi decenni, l'impressione che ho è quella che oltre ai grandi dell'800* i due loschi individui sopra citati, se non figure isolate, siano comunque figure di spicco, che svettano nettamente sui Vanhal, Kraus, Paisiello e, a malincuore, anche CPE Bach.

 

Forse non ho capito bene la tua prospettiva e comunque non mi interessa allungare il brodo della discussione, ma nella tua considerazione che fine fanno autori sempre del 700 universalmente riconosciuti come grandissimi (e certo superiori a Vanhal e Paisiello...), quali Rameau, Handel, Couperin, Vivaldi?

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38 minuti fa, Majaniello dice:

 

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(Madiel non me la censurare).

 

:crazy:

Renditi conto, hai insultato il povero De Majo compositore (che neanche conosco per nome, a dirla tutta... :doh:)

----

Facciamo contento il nostro kraus e ascoltiamo anche CPE Bach, altrimenti ci piange tutto il giorno. Anche i moderatori kattivi hanno un cuore!

Eccellente l'Adagio! 

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Beh dai, Novalis (i cui contributi erano quasi sempre molto succosi peraltro) era convinto che ci fosse il GOMBLODDO contro i compositori minori, che l’Idomeneo facesse schifo, che Gluck fosse superiore a Mozart e che il maggior autore dell’Ottocento fosse il plumbeo Cherubini.

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6 ore fa, Tony69 dice:

Il Ring diretto da Solti su iTunes (per comodità).

Caspita, sei finito incapsulato in una discussione accesissima, come il vaso di coccio tra vasi di ferro!
Ho visto la tua presentazione e mi compiaccio di avere tra noi un altro appassionato di Wagner!

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19 ore fa, Wittelsbach dice:

Beh dai, Novalis (i cui contributi erano quasi sempre molto succosi peraltro) era convinto che ci fosse il GOMBLODDO contro i compositori minori, che l’Idomeneo facesse schifo, che Gluck fosse superiore a Mozart e che il maggior autore dell’Ottocento fosse il plumbeo Cherubini.

proprio plumbeo no! :cat_sad:

 

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9 ore fa, Majaniello dice:

 

@Pinkerton dove sei?!

Sono qua Maja, e leggo sempre le tue belle note (o pippe che dir si voglia, come tu le chiami).

Naturalmente concordo con te quando dici che una valutazione pregiudizievole, sia positiva che negativa, su un artista è viziata in partenza e anche quando dici che comunque per valutare una materia occorre conoscerla.

Aggiungo poi che la Antonacci aveva fuoco e sensibilità ( per tacere che era una bella gnocca) ma conosceva poco o nulla il passaggio di registro in acuto.

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2 ore fa, Majaniello dice:

Mozart si tenne sempre fuori dal dibattito sull'opera seria che vedeva incarnata in Salieri la massima sintesi tra riforma gluckiana (che il salisburghese guardava con sospetto) e stile italiano

Veramente con l'Idomeneo una parola (in musica) l'aveva detta...

2 ore fa, Majaniello dice:

PS: usciamo anche dall'equivoco che tutti i musicisti che non sono Bach, Haydn e Mozart valgono uguale, perchè un conto è Salieri un conto è De Majo...

Ma non mi sembra d'aver detto questo, boh.

2 ore fa, giobar dice:

Forse non ho capito bene la tua prospettiva e comunque non mi interessa allungare il brodo della discussione, ma nella tua considerazione che fine fanno autori sempre del 700 universalmente riconosciuti come grandissimi (e certo superiori a Vanhal e Paisiello...), quali Rameau, Handel, Couperin, Vivaldi?

Rispetto e capolavori a pacchi per loro, niente paura :) Forse tra loro apprezzo un po' meno Couperin che mi sono appena riascoltato, ma senza entusiasmarmi come nel caso di Rameau l'altro giorno.

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20 minuti fa, glenngould dice:

Comunque, un po' alla volta sto ascoltando la quasi integrale dei concerti per pianoforte e orchestra mozartiani del duo Schiff-Vegh.

Ora sono al n.21 K467

@kraus @Majaniello

Ringrazio & ricambio con un bel concerto minorile da conoscere (perlomeno il 1° movimento, il resto perde un po' alla distanza):

 

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5 ore fa, Majaniello dice:

A parte che io non farei mai il giochino di confrontare CPE o JC col padre, così come non confronto Mozart o Haydn con JS Bach, secondo me non ha molto senso confrontare primo barocco, tardo barocco, stile sensibile, stile classico ecc, si rischia di fare una classifica tra generi diversi di epoche diverse (per me non ha molto senso neanche confrontare Bach e Vivaldi, che si muovevano contemporaneamente ma in ambiti diversi), nulla vieta, però attenzione ai risultati.

Non l'avrei fatto neppure io, ma vedendo che tutti stravedevano qui e altrove per Bach padre, e dicevano che aveva previsto pure la musica jazz e l'heavy samba, mi sono un po' spazientito e alla fin fine m'è saltato il ticchio di far confronti un po' azzardati. Anche perché non capivo il perché di tanta ammirazione, pur amando a mia volta la musica di Bach, senza però adorarla.

Da quando ho letto le prime guide all'ascolto nei primi anni '90 ho appreso che è insensato paragonare i vari compositori tra loro, peggio che peggio se di epoche o stili diversi. Però la competizione ce l'abbiamo nel sangue e alla fine ci si casca :D 

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1 minuto fa, Wittelsbach dice:

C’è pure l’opera intera da qualche parte. Credevo fosse di Spontini, non so perché

Si tte capita e se già non l'hai ascoltata, Wittels, prova l'Agnese di Hohenstaufen di quel bel tipo che era Spontini (mi pare fosse un vanaglorioso, in parte a ragione). A me è piaciuta 'na cifra, come dicono a Belluno.

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