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giobar
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19 minuti fa, Madiel dice:

Tipiche affermazioni di un compositore di quella generazione. La tonalità c'è ancora e va per la maggiore, non mi pare sia stata messa in soffitta....

 

Vero, soprattutto considerando che faceva riferimento ad un certo tipo di linguaggio (il '900, giustamente, non ha un linguaggio). La tonalità stessa è diversa a seconda dell'autore e del periodo storico, però come principio è condivisibile. Molti musicisti oggi sono completamente a digiuno dei nuovi linguaggi

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2 ore fa, Madiel dice:

Tipiche affermazioni di un compositore di quella generazione. La tonalità c'è ancora e va per la maggiore, non mi pare sia stata messa in soffitta....

Non so di preciso cosa intendesse dire Bussotti, però non sono mica sicuro che la "tonalità" che va per la maggiore ora sia proprio la stessa della tradizione. Nello specifico, almeno dal periodo classico in poi il sistema tonale è stato accompagnato da una lunga serie di implicazioni formali (l'esempio più lampante per dire è il ruolo della dominante nella forma sonata), che ovviamente ora sono del tutto venuti meno. È vero che la musica più ascoltata di questi tempi è tonale nel senso che fa uso di accordi basati sulla triade (ed eventuali estensioni), però il modo in cui questi accordi sono messi in relazione non segue se non casualmente le stesse regole formali (e cadenzali) tipiche della tradizione tonale occidentale. Una spia di questo fatto secondo me è anche l'abbondanza di spunti modali in molta musica pop/rock, che chiaramente non ha a che fare col gregoriano e la musica antica ma salta fuori più o meno autonomamente a fini "coloristici" (tipo l'uso del dorico per avere una triade maggiore sul IV grado).

Detto questo resto del parere che insegnare il sistema tonale (quindi con tutti i tradizionali annessi e connessi) sia utilissimo dal punto di vista pedagogico, e proprio perché costringe ad esaminare le implicazioni delle decisioni "in piccolo" sull'opera nel suo insieme. 

Scusate l'OT :ph34r:

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3 ore fa, Rinaldino dice:

Non so di preciso cosa intendesse dire Bussotti, però non sono mica sicuro che la "tonalità" che va per la maggiore ora sia proprio la stessa della tradizione. Nello specifico, almeno dal periodo classico in poi il sistema tonale è stato accompagnato da una lunga serie di implicazioni formali (l'esempio più lampante per dire è il ruolo della dominante nella forma sonata), che ovviamente ora sono del tutto venuti meno. È vero che la musica più ascoltata di questi tempi è tonale nel senso che fa uso di accordi basati sulla triade (ed eventuali estensioni), però il modo in cui questi accordi sono messi in relazione non segue se non casualmente le stesse regole formali (e cadenzali) tipiche della tradizione tonale occidentale. Una spia di questo fatto secondo me è anche l'abbondanza di spunti modali in molta musica pop/rock, che chiaramente non ha a che fare col gregoriano e la musica antica ma salta fuori più o meno autonomamente a fini "coloristici" (tipo l'uso del dorico per avere una triade maggiore sul IV grado).

Detto questo resto del parere che insegnare il sistema tonale (quindi con tutti i tradizionali annessi e connessi) sia utilissimo dal punto di vista pedagogico, e proprio perché costringe ad esaminare le implicazioni delle decisioni "in piccolo" sull'opera nel suo insieme

Scusate l'OT :ph34r:

Questo è sacrosanto e non ci piove. Anzi, è giusto che la nuova musica operi nel solco della tradizione conoscendone il linguaggio ed imparandolo ad usare. Un po' quello che diceva Petrassi: "insegno ai miei allievi come scrivere una sonata o una sinfonia, ma gli dico di non scrivere una sonata o una sinfonia".

Il punto è piuttosto la carenza dell'insegnamento dei nuovi linguaggi quello che denuciava Bussotti (tra l'altro l'intervista è del '72, anche se a cinquant'anni le cose non è che siano molto cambiate)

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La tonalità non è che sia proprio un linguaggio, la tonalità altro non è che un pezzettino di grammatica della vasta lingua della musica. Sarebbe come dire che ai romanzieri o ai poeti (per non dire a scuola) non bisogna insegnare il complemento oggetto perché per esempio Marinetti o altri poeti contemporanei non facevano uso della grammatica italiana. Per me è una scemenza. Oltretutto la tonalità come concetto è una cosa, ma poi come interpretarla è un'altra. Nei conservatori mica si insegna solo a scrivere come Brahms. I primi anni di corso di contrappunto ad esempio si basano sul rigore del contrappunto severo rinascimentale, l'orchestrazione si basa sugli insegnamenti dei romantici; quindi non è che si insegni un solo approccio alle tecniche compositive. 

Secondo me si insegna (e si deve insegnare) la tonalità e i suoi utilizzi perché è uno strumento molto potente per scrivere musica che funziona molto bene. Poi ognuno seguirà la sua inclinazione. Non dimentichiamo che la Sonata n.3 per pianoforte di Boulez è stata scritta nel '55, il Concerto n. 1 per violoncello di Shostakovich è del '59. Quale tra i due pezzi è un classico del repertorio del proprio strumento? Quale tra i due pezzi usa un linguaggio appropriato per il proprio tempo? 

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  • 3 weeks later...
1 ora fa, glenngould dice:

Mi dispiace molto per questa perdita, anche se il Maestro De Pablo aveva raggiunto un'età considerevole ed è giusto che anche lui ora si riposi.

L'avevo "scoperto" solo qualche mese fa

Sparito anche lui, ora ne rimangono pochissimi dei grandi in circolazione. Sinceramente, non l'ho mai approfondito e quel poco che ho sentito neanche mi è mai piaciuto. Non saprei dire in cosa consiste la sua grandezza artistica o definire con precisione il suo stile. Ebbe un numero considerevole di esperienze, iniziando con gli sgoccioli di Darmstadt, passando per l'alea e l'improvvisazione, l'elettronica e il live electronic, per poi assestarsi su un lessico genericamente astratto. Troppa roba, per me ! Ebbe la ventura di diventare noto solo a cinquant'anni passati, ma nonostante la fama accademica è sempre rimasto un compositore elitario. Pare fosse un eccellente insegnante.

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5 minuti fa, Madiel dice:

Sparito anche lui, ora ne rimangono pochissimi dei grandi in circolazione. Sinceramente, non l'ho mai approfondito e quel poco che ho sentito neanche mi è mai piaciuto. Non saprei dire in cosa consiste la sua grandezza artistica o definire con precisione il suo stile. Ebbe un numero considerevole di esperienze, iniziando con gli sgoccioli di Darmstadt, passando per l'alea e l'improvvisazione, l'elettronica e il live electronic, per poi assestarsi su un lessico genericamente astratto. Troppa roba, per me ! Ebbe la ventura di diventare noto solo a cinquant'anni passati, ma nonostante la fama accademica è sempre rimasto un compositore elitario. Pare fosse un eccellente insegnante.

Sostanzialmente è stato autodidatta, mi pare che fino ad un certo punto della sua vita abbia esercitato come avvocato. Conosco poco la sua opera che oltretutto, come dicevi giustamente tu, rimane confinata in una cerchia ristretta di esecutori e ascoltatori. Mi sono proposto di approfondire il poco che si trova in giro. A primo acchitto, ascoltando l'ultima produzione, si nota quel gusto per l'astratto unito ad una scrittura tutto sommato semplice (leggi "chiara"). Mi pare che fondamentale sia lo studio sugli impasti timbrici particolari.

 

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RIP, praticamente ha abbandonato il podio ed è serenamente trapassato. Cresciuto nel culto di Mengelberg e studiando con Ferdinand Leitner, ha imprescindibilmente legato il suo nome all'orchestra del Concertgebouw di Amsterdam, che diresse per oltre 20 anni. Direttore eminentemente sinfonico, anche se ricoprì incarichi direttoriali con risultati alterni al Covent Garden per un decennio e ancora prima il Festival di Glyndebourne con la LPO, aveva in Bruckner, Mahler e Shostakovich il cuore pulsante del suo repertorio. Direttore di solidissimo mestiere, dal piglio drammatico e vivido, forse non eccelleva in ripiegamenti lirici. Agli inizi degli anni 2000 ripensò tutto il repertorio classico-romantico austro-tedesco, privilegiando sonorità più contenute, complessi da camera e qualche accorgimento hip (sentire la sua interessante integrale beethoveniana con la LSO). In molti ne hanno apprezzato le esibizioni degli ultimi anni.

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Forse per limiti miei, ma non sono mai riuscito a capire la statura effettiva di Haitink. Sono indiscutibili, ovviamente, le sue  capacità tecniche e anche quelle organizzative-manageriali: se fosse stato un brocco, nemmeno con gli appoggi dei più rilevanti potentati sarebbe stato tollerato per tantissimi anni alla guida di istituzioni prestigiosissime come il Concertgebouw, la Royal Opera House o la London Philharmonic. Ma davvero mi sfugge quale sia stato il suo apporto effettivo e specifico alla storia dell'interpretazione musicale nel corso della sua ultrasessantennale carriera. Certo, ci sono delle cose che spiccano (penso, ad esempio, alle eccellenti riuscite in alcune sinfonie di Shostakovich, come la 2, la 3 e soprattutto la 14), ma le vedo come vette isolate analoghe a quelle che hanno caratterizzato la carriera di altri bravi direttori che definirei di serie A2.

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58 minuti fa, Ives dice:

Due cose sue che mi piacciono molto e apparentemente fuori dal suo repertorio:

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E poi questo di Strauss:

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Tod und "Verlärung" ??? In tedesco vuol dire "annientamento", mentre "Verklärung" con la k, previsto da Strauss, vuol dire, come è noto, "trasfigurazione". Mi stupisce uno svarione del genere in una copertina Philips.

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2 ore fa, giobar dice:

Forse per limiti miei, ma non sono mai riuscito a capire la statura effettiva di Haitink. Sono indiscutibili, ovviamente, le sue  capacità tecniche e anche quelle organizzative-manageriali: se fosse stato un brocco, nemmeno con gli appoggi dei più rilevanti potentati sarebbe stato tollerato per tantissimi anni alla guida di istituzioni prestigiosissime come il Concertgebouw, la Royal Opera House o la London Philharmonic. Ma davvero mi sfugge quale sia stato il suo apporto effettivo e specifico alla storia dell'interpretazione musicale nel corso della sua ultrasessantennale carriera. Certo, ci sono delle cose che spiccano (penso, ad esempio, alle eccellenti riuscite in alcune sinfonie di Shostakovich, come la 2, la 3 e soprattutto la 14), ma le vedo come vette isolate analoghe a quelle che hanno caratterizzato la carriera di altri bravi direttori che definirei di serie A2.

Concordo. Un ottimo artigiano del suono, a volte ha fatto anche eccellenti registrazioni di riferimento, ma è difficile mettere a fuoco il suo reale talento di interprete. Aveva poche idee e mancava di un carattere spiccato. Sarebbe stato ugualmente grande senza le grandi orchestre che ha diretto ? Mah...

Comunque sia, la Musica ha bisogno anche dei grandi artigiani.

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9 minuti fa, Madiel dice:

Concordo. Un ottimo artigiano del suono, a volte ha fatto anche eccellenti registrazioni di riferimento, ma è difficile mettere a fuoco il suo reale talento di interprete. Aveva poche idee e mancava di un carattere spiccato. Sarebbe stato ugualmente grande senza le grandi orchestre che ha diretto ? Mah...

Comunque sia, la Musica ha bisogno anche dei grandi artigiani.

Ho letto in rete stamattina diversi commenti di musicisti e critici (di quelli ammessi anche alle prove) per lo più americani, e quindi testimoni del lavoro con orchestre che, pur grandi, non erano quelle di cui Haitink era direttore stabile. Tutti gli riconoscono una capacità notevolissima di concertazione e di empatia con le orchestre sulla base del solo gesto e della postura fisica: della serie, prove in cui diceva soltanto "buongiorno" e "arrivederci" e che sfociavano in concerti formidabili. Non è vero, peraltro, che le grandi orchestre possano viaggiare sempre sul sicuro col pilota automatico, perché le insidie sono sempre in agguato e, paradossalmente (me lo diceva anche un amico che suona in una grande orchestra), il livello di attenzione cala quando c'è il direttore sul podio, in quanto gli orchestrali, giustamente, ripongono in lui la fiducia circa la cura della concertazione.

E sfondi una porta aperta, per me, quando dici che ma musica ha bisogno anche dei grandi artigiani. Lungi da me disprezzare il buon Haitink.

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38 minuti fa, giobar dice:

Ho letto in rete stamattina diversi commenti di musicisti e critici (di quelli ammessi anche alle prove) per lo più americani, e quindi testimoni del lavoro con orchestre che, pur grandi, non erano quelle di cui Haitink era direttore stabile. Tutti gli riconoscono una capacità notevolissima di concertazione e di empatia con le orchestre sulla base del solo gesto e della postura fisica: della serie, prove in cui diceva soltanto "buongiorno" e "arrivederci" e che sfociavano in concerti formidabili. Non è vero, peraltro, che le grandi orchestre possano viaggiare sempre sul sicuro col pilota automatico, perché le insidie sono sempre in agguato e, paradossalmente (me lo diceva anche un amico che suona in una grande orchestra), il livello di attenzione cala quando c'è il direttore sul podio, in quanto gli orchestrali, giustamente, ripongono in lui la fiducia circa la cura della concertazione.

E sfondi una porta aperta, per me, quando dici che ma musica ha bisogno anche dei grandi artigiani. Lungi da me disprezzare il buon Haitink.

Neanche io lo disprezzo, sia chiaro! Ha dato prove eccellenti, dal vivo e in studio, che mi tengo ben care in discoteca. Piuttosto, visto in prospettiva, ha inciso moltissimo, resta qualche perplessità su cosa abbia lasciato di veramente grande alle generazioni future al di là della professionalità nei concerti. Neanche si può parlare di "suono" Haitink suo caratteristico, come quello di un Muti o di un Boulez.

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Per quanto mi riguarda, nel repertorio moderno di mia "competenza", trovo Haitink eccezionale in

2LP BOX DECCA 414410 holland digital Shostakovich no.13 haitink ex+/nm -  EUR 39,00 | PicClick IT

Shostakovich: Symphony no 8 / Bernard Haitink, Concertgebouw (CD, London/ Decca) for sale online | eBay

Questa 8a un riferimento assoluto, praticamente perfetta!

Shostakovich, The London Philharmonic Orchestra, Bernard Haitink – Symphonies  2 & 3 / The Age Of Gold (1987, CD) - Discogs

(quest'ultimo legato a un ricordo di gioventù: lo comprai a La Spezia quando stavo facendo la visita militare  :o 

Shostakovich - Concertgebouw Orchestra, Bernard Haitink – Symphony No. 5 (CD)  - Discogs

Ottimo in Mahler (ma non sempre, forse è meglio nelle incisioni tarde), non mi piace in Bruckner e non mi esalta in Strauss. La sua integrale sinfonica di Liszt mi è sempre parsa del tutto inutile. Altre prove nel repertorio moderno non mi interessano proprio (Stravinsky, Debussy, Ravel ecc.). Non lo conosco nel repertorio sinfonico romantico. Confesso che certe cose del suo Ring wagneriano ( @Wittelsbach ) mi sono anche piaciute a suo tempo, oggi non saprei...

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Tra le sue cose peggiori:

The Complete Symphonie : Ian Bostridge( Tenore), Sarah Chang( Violino),  Bernard Haitink( Direttore): Amazon.it: CD e Vinili}

Meglio in Britten. Ha fatto anche parecchio Elgar, ma mai sentito. Anche perchè non è uscito mai un suo box onnicomprensivo del periodo Philips/Decca. Loffissime anche molte opere liriche:

Verdi: Don CarloMozart, Wolfgang Amadeus, Bernard Haitink, Orchester des Bayerischen  Rundfunks, Wolfgang Brendel, Doris Soffel, Brigitte Lindner, Edita  Gruberová, Lucia Popp, Marily Richardson, Marilyn Richardson, Heinz Zednik,  Peter Hofmann, Siegfried Jerulasem ...Beethoven: Fidelio op.72 - Overture

Tutte direzioni precise, squadrate, solide, musicalmente puntuali, ma zero senso del teatro e dell'azione. Anche la sua Trilogia mozatiana è più o meno cosi, anche con cose molto belle, ma con ben pochi colori e leggerezza.

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