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On 17/3/2021 at 23:32, superburp dice:

Mi spiace, anche se è un direttore (...) che ho sempre guardato con sospetto per via del suo repertorio fin troppo vasto

Moltissimi grandi direttori hanno o hanno avuto un repertorio anche più vasto e spesso, a differenza di chi lo ha via via ristretto, lo hanno mantenuto ampio o addirittura lo hanno allargato in tarda età. Ciò, del resto, corrisponde spesso agli obblighi contrattuali quando si assumono incarichi di direttori stabili di certi complessi e non si vuol restare free lance. Non credo che il repertorio frequentato da Levine fosse molto più ampio di quello di Karajan, di Bernstein, di Solti o persino di Boulez. Poi, ovviamente, ci sono le predilezioni e le cose in cui uno riesce meglio e quelle che, per motivi che a volte restano misteriosi, non vengono mai toccate: per dire, Levine non eseguiva Bruckner. 

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1 ora fa, giobar dice:

Moltissimi grandi direttori hanno o hanno avuto un repertorio anche più vasto e spesso, a differenza di chi lo ha via via ristretto, lo hanno mantenuto ampio o addirittura lo hanno allargato in tarda età. Ciò, del resto, corrisponde spesso agli obblighi contrattuali quando si assumono incarichi di direttori stabili di certi complessi e non si vuol restare free lance. Non credo che il repertorio frequentato da Levine fosse molto più ampio di quello di Karajan, di Bernstein, di Solti o persino di Boulez. Poi, ovviamente, ci sono le predilezioni e le cose in cui uno riesce meglio e quelle che, per motivi che a volte restano misteriosi, non vengono mai toccate: per dire, Levine non eseguiva Bruckner. 

Ma infatti è un mio pregiudizio, non gliene faccio una colpa. Mi rendo anche conto che, se si fosse registrato di più 60-70-80 anni fa, avremmo molte più "rarità" di direttori che storicamente sono associati ad un repertorio piuttosto limitato.

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7 ore fa, il viandante del sud dice:

Grazie, molto interessante!

Ps. arrivato ai "bidelli di Darmstadt", mi sono ribaltato

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Concordo totalmente con l'articolo di Elvio Giudici. Il MET ovviamente c'era anche prima, ma il livello tecnico imposto da Levine negli anni è stato decisivo e superiore, portando l'orchestra a competere cn quelle dei teatri europei. E fa bene a porre sotto la lente d'ingrandimento il rapporto fondamentale con il teatro verdiano, le opere liriche di Berg e Schoenberg, quelle di Berlioz (famosi i suoi Troiani in video con Domingo, opera che riprese poi in concerto negli anni '90 e 2000), i contemporanei americani (strettissimo connubio con Harbison e Wuorinen ma anche Lieberson). Su Puccini e Mozart avrei qualche riserva, mi sembra più discontinuo nei risultati (almeno in disco). Su Wagner già detto, non fondamentale. Ricordo pure questi, ottimi:

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16 ore fa, giobar dice:

per dire, Levine non eseguiva Bruckner. 

Vero, niente Bruckner. Rapporto distaccato anche con il Tchaikovsky sinfonico. E lo Strauss non operistico (anche sulle opere ricordo Ariadne, Rosenkavalier, Salome al MET ma non altro, sinceramente). Di Sibelius faceva molto la Quarta il resto poco e niente.

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9 ore fa, glenngould dice:

Grazie, molto interessante!

Ps. arrivato ai "bidelli di Darmstadt", mi sono ribaltato

Non si rende conto che il citato Wuorinen è (era) un serialista arrabbiato :cat_lol: :cat_lol::cat_lol:

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56 minuti fa, Madiel dice:

Non si rende conto che il citato Wuorinen è (era) un serialista arrabbiato :cat_lol: :cat_lol::cat_lol:

togli lui, togli l’allievo picker che se non sbaglio (ma potrei sbagliare) nasce serialista convinto, e restano : john corigliano, philip glass, carlisle floyd, tan dun,  john harbison…  a me qualche dubbio rimane :laughingsmiley:

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52 minuti fa, Yeats dice:

togli lui, togli l’allievo picker che se non sbaglio (ma potrei sbagliare) nasce serialista convinto, e restano : john corigliano, philip glass, carlisle floyd, tan dun,  john harbison…  a me qualche dubbio rimane :laughingsmiley:

Certo, ma non sono da avvicinare tra loro perché piuttosto diversi (Harbison scrisse musica seriale da giovane). Però il fatto di citare i bidelli di Darmstadt e Wuorinen si cade nel ridicolo involontario perché il compositore americano è nato figlio di Darmstadt :cat_lol: Picker, che pure ha ripudiato la serialità del suo maestro Wuorinen, dubito molto possa essere d'accordo su quella definizione così polemica.

 

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28 minuti fa, Madiel dice:

Certo, ma non sono da avvicinare tra loro perché piuttosto diversi (Harbison scrisse musica seriale da giovane). Però il fatto di citare i bidelli di Darmstadt e Wuorinen si cade nel ridicolo involontario perché il compositore americano è nato figlio di Darmstadt :cat_lol: Picker, che pure ha ripudiato la serialità del suo maestro Wuorinen, dubito molto possa essere d'accordo su quella definizione così polemica.

 

scusa l'ot, ma tu cosa pensi della scuola di darmstadt in generale? anzi, per essere più preciso, quel è stato per te il maggiore limite, proprio dal punto di vista musicale, per cui la spinta si esaurì così in fretta? 

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57 minuti fa, Yeats dice:

scusa l'ot, ma tu cosa pensi della scuola di darmstadt in generale? anzi, per essere più preciso, quel è stato per te il maggiore limite, proprio dal punto di vista musicale, per cui la spinta si esaurì così in fretta? 

Un fenomeno storico e un'esperienza intellettuale come altre nel XX secolo. Dal lato ideologico aveva l'aggravante di essere un movimento artificiale molto, ma molto, politicizzato. L'eccesso di polarizzazione ideologica, al limite della religione, gli ha dato una forza che mai altri movimenti hanno avuto. Si esaurì in fretta come altri fenomeni del passato secolo perché era diventato una gabbia, Webern non poteva avere una progenie duratura. Riguardo alla musica, bisogna mettersi nella mentalità del secondo dopo guerra, quando non era più possibile scrivere in una certa maniera. Che il webernismo non si potesse coltivare al di là del modello è senz'altro vero, però c'è anche da dire che il suo strutturalismo e la ricerca timbrica hanno avuto influenza grandissima sui compositori della generazione 1940-1960, passando proprio per Darmstadt. I rivoli di quella esperienza ci sono ancora, anche in compositori ostili o indifferenti a Darmstadt, oppure che hanno preso strade diverse dal modello (penso a Lindberg, Saariaho e tanti altri più o meno celebri). Un altro caso emblematico è quello di Schnittke, che studiò con un allievo di Webern: mai nessuno ha messo bene in luce il fascino che questo autore aveva per l'esperienza weberniana e Darmstadt (la Passacaglia per grande orchestra è ispirata allo strutturalismo). Ligeti non avrebbe mai lavorato con la micropolifonia in un certo modo se non fosse passato, anche se di striscio, per quei lidi.

Riguardo a quella frase sopra riportata, l'astio di Giudici è esclusivamente di natura ideologica (evidentemente parteggiava per la sponda contraria). Ormai il fenomeno è morto e sepolto, ma quel tipo di affermazioni polemiche sono inutili, fatte solo per farsi notare o per regolare conti personali. Tra l'altro, mi pare non abbia citato il fatto che Levine dirigeva anche Cage, Carter e altri avanguardisti, senza farsi alcun problema. E lo faceva benissimo.

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12 minuti fa, Madiel dice:

Tra l'altro, mi pare non abbia citato il fatto che Levine dirigeva anche Cage, Carter e altri avanguardisti, senza farsi alcun problema. E lo faceva benissimo.

Appunto! Come dimenticare questo classico:

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7 minuti fa, Snorlax dice:

Appunto! Come dimenticare questo classico:

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Eccolo, Babbitt! Più fanatico serialista di Boulez, il terrore dei Giudici di tutto il mondo :D :cat_lol:

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2 ore fa, Madiel dice:

Un fenomeno storico e un'esperienza intellettuale come altre nel XX secolo. Dal lato ideologico aveva l'aggravante di essere un movimento artificiale molto, ma molto, politicizzato. L'eccesso di polarizzazione ideologica, al limite della religione, gli ha dato una forza che mai altri movimenti hanno avuto. Si esaurì in fretta come altri fenomeni del passato secolo perché era diventato una gabbia, Webern non poteva avere una progenie duratura. Riguardo alla musica, bisogna mettersi nella mentalità del secondo dopo guerra, quando non era più possibile scrivere in una certa maniera. Che il webernismo non si potesse coltivare al di là del modello è senz'altro vero, però c'è anche da dire che il suo strutturalismo e la ricerca timbrica hanno avuto influenza grandissima sui compositori della generazione 1940-1960, passando proprio per Darmstadt. I rivoli di quella esperienza ci sono ancora, anche in compositori ostili o indifferenti a Darmstadt, oppure che hanno preso strade diverse dal modello (penso a Lindberg, Saariaho e tanti altri più o meno celebri). Un altro caso emblematico è quello di Schnittke, che studiò con un allievo di Webern: mai nessuno ha messo bene in luce il fascino che questo autore aveva per l'esperienza weberniana e Darmstadt (la Passacaglia per grande orchestra è ispirata allo strutturalismo). Ligeti non avrebbe mai lavorato con la micropolifonia in un certo modo se non fosse passato, anche se di striscio, per quei lidi.

Riguardo a quella frase sopra riportata, l'astio di Giudici è esclusivamente di natura ideologica (evidentemente parteggiava per la sponda contraria). Ormai il fenomeno è morto e sepolto, ma quel tipo di affermazioni polemiche sono inutili, fatte solo per farsi notare o per regolare conti personali. Tra l'altro, mi pare non abbia citato il fatto che Levine dirigeva anche Cage, Carter e altri avanguardisti, senza farsi alcun problema. E lo faceva benissimo.

questo è stato un errore, dico, aver permesso ad adorno di mettere le sue manacce sulla neue musik. comunque fa impressione, se pensi che la dodecafonia nelle intenzioni di schoenberg doveva sostituirsi alla plurisecolare tonalità (diceva che avrebbe dominato almeno un secolo), che doveva mettere ordine nel caos atonale, e invece si è ridotta a mera avanguardia. secondo me l’errore fondamentale è già nella teoria, molto sopravvalutata (invece come artista schoenberg è nell'olimpo). i fiorentini quando hanno inventato la tonalità in fondo dicevano una cosa semplice: gli intervalli di terza suonano meglio degli altri. la complessità viene di conseguenza. avrebbero dato , nei fatti, ulteriore impulso alle forme tradizionali (ricercari della musica nova del 1540 >> WTC). la dodecafonia fa l’opposto, distrugge le forme tradizionali (funzionanti) e le sostituisce con regole invasive ( serie di 12 note, trasposizione, inversione, retrogradazione, ecc ) che pur sotto i crismi dell' omaggio alla tradizione polifonica mancano di ogni capacità normativa, e che oggi appaiono perfino un po' pittoresche. da qui il sapore meccanico, artificioso , quasi da catena di montaggio che permea tutta la musica seriale scritta da compositori attivi tra il ’50 e il ’70 che non fossero messiaen, berio, boulez, e pochi altri. lo stesso webern era compiutamente weberniano fin dalla passacaglia, molto prima di adottare la dodecafonia. in sintesi: con le dovute proporzioni, la tonalità ha aiutato bach, a mio parere il serialismo è stato un evento del tutto fortuito per boulez.
 

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On 20/3/2021 at 22:36, Yeats dice:

questo è stato un errore, dico, aver permesso ad adorno di mettere le sue manacce sulla neue musik. comunque fa impressione, se pensi che la dodecafonia nelle intenzioni di schoenberg doveva sostituirsi alla plurisecolare tonalità (diceva che avrebbe dominato almeno un secolo), che doveva mettere ordine nel caos atonale, e invece si è ridotta a mera avanguardia. secondo me l’errore fondamentale è già nella teoria, molto sopravvalutata (invece come artista schoenberg è nell'olimpo). i fiorentini quando hanno inventato la tonalità in fondo dicevano una cosa semplice: gli intervalli di terza suonano meglio degli altri. la complessità viene di conseguenza. avrebbero dato , nei fatti, ulteriore impulso alle forme tradizionali (ricercari della musica nova del 1540 >> WTC). la dodecafonia fa l’opposto, distrugge le forme tradizionali (funzionanti) e le sostituisce con regole invasive ( serie di 12 note, trasposizione, inversione, retrogradazione, ecc ) che pur sotto i crismi dell' omaggio alla tradizione polifonica mancano di ogni capacità normativa, e che oggi appaiono perfino un po' pittoresche. da qui il sapore meccanico, artificioso , quasi da catena di montaggio che permea tutta la musica seriale scritta da compositori attivi tra il ’50 e il ’70 che non fossero messiaen, berio, boulez, e pochi altri. lo stesso webern era compiutamente weberniano fin dalla passacaglia, molto prima di adottare la dodecafonia. in sintesi: con le dovute proporzioni, la tonalità ha aiutato bach, a mio parere il serialismo è stato un evento del tutto fortuito per boulez.
 

Certo, è stato un errore, ma tieni presente che il gruppo di Darmstadt era formato esclusivamente da comunisti o marxisti che concepivano l'arte come parte di una egemonia politico-culturale. Eppure, i germi di questa tendenza totalizzante c'erano già nella scuola di Schoenberg, perché i serialisti della prima generazione consideravano il loro maestro come un profeta e la serialità una specie di vangelo da diffondere tra le genti. I due aspetti deleteri si sono sovrapposti e l'ambiente storico del secondo dopo guerra inevitabilmente portava dritti verso tale massimalismo. 

Certo, hai ragione, in merito alla serialità distruttrice delle forme classiche, ma era un problema che lo stesso Schoenberg aveva presente e che aveva cercato di risolvere. Come sai, la sua musica della metà degli anni venti è tutta una continua applicazione di stilemi tradizionali al sistema, come se l'autore tentasse di risolvere un grave problema. Il Concerto per pianoforte sta a dimostrare questo fallimento, alla fine si è dovuto arrendere! Alcuni compositori di quel periodo aggiravano il problema mantenendo latenti legami tonali o impiegando un numero elevato di serie, intersecandole nelle maniere più varie. L'importanza di Webern rispetto al suo maestro sta proprio nel superamento del formalismo tradizionale, fatti salvi specifici valori spirituali e culturali.

Il problema della meccanicità, io direi della superficialità, si trova anche nella musica tonale degli anni venti e trenta, il neoclassicismo di primo novecento soffre dello stesso limite. Forse è sempre stato un limite delle formule (o degli stili) che si sono imposte nella storia, quando si possono replicare con facilità è inevitabile trovare legioni di copioni e di mediocri. Se la materia è valida, alla fine sta a noi selezionare (se ne siamo capaci) e tenerci quanto di meglio è stato fatto. Per questo motivo critico la sparata di Giudici, la trovo ingiustificata. La selezione, infine, è anche opera del tempo: le porcherie non sopravvivono!

Il serialismo weberniano è stata la fortuna di Boulez perché era un miniaturista per sua natura (si nota perfino nei suoi scritti !). Messiaen, per dire, aveva lo stesso difetto tendendo perfino al frammentismo, ma lo risolse in modo diverso. Poi, ovviamente, ci sono anche peculiari questioni estetiche e ideologiche che non sto a ricordare.

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10 ore fa, Madiel dice:

Certo, è stato un errore, ma tieni presente che il gruppo di Darmstadt era formato esclusivamente da comunisti o marxisti che concepivano l'arte come parte di una egemonia politico-culturale. Eppure, i germi di questa tendenza totalizzante c'erano già nella scuola di Schoenberg, perché i serialisti della prima generazione consideravano il loro maestro come un profeta e la serialità una specie di vangelo da diffondere tra le genti. I due aspetti deleteri si sono sovrapposti e l'ambiente storico del secondo dopo guerra inevitabilmente portava dritti verso tale massimalismo. 

Certo, hai ragione, in merito alla serialità distruttrice delle forme classiche, ma era un problema che lo stesso Schoenberg aveva presente e che aveva cercato di risolvere. Come sai, la sua musica della metà degli anni venti è tutta una continua applicazione di stilemi tradizionali al sistema, come se l'autore tentasse di risolvere un grave problema. Il Concerto per pianoforte sta a dimostrare questo fallimento, alla fine si è dovuto arrendere! Alcuni compositori di quel periodo aggiravano il problema mantenendo latenti legami tonali o impiegando un numero elevato di serie, intersecandole nelle maniere più varie. L'importanza di Webern rispetto al suo maestro sta proprio nel superamento del formalismo tradizionale, fatti salvi specifici valori spirituali e culturali.

Il problema della meccanicità, io direi della superficialità, si trova anche nella musica tonale degli anni venti e trenta, il neoclassicismo di primo novecento soffre dello stesso limite. Forse è sempre stato un limite delle formule (o degli stili) che si sono imposte nella storia, quando si possono replicare con facilità è inevitabile trovare legioni di copioni e di mediocri. Se la materia è valida, alla fine sta a noi selezionare (se ne siamo capaci) e tenerci quanto di meglio è stato fatto. Per questo motivo critico la sparata di Giudici, la trovo ingiustificata. La selezione, infine, è anche opera del tempo: le porcherie non sopravvivono!

Il serialismo weberniano è stata la fortuna di Boulez perché era un miniaturista per sua natura (si nota perfino nei suoi scritti !). Messiaen, per dire, aveva lo stesso difetto tendendo perfino al frammentismo, ma lo risolse in modo diverso. Poi, ovviamente, ci sono anche peculiari questioni estetiche e ideologiche che non sto a ricordare.

E come conciliavano questa cosa col fatto che lo stesso Schönberg diceva che c'era ancora tanta musica da scrivere in do maggiore? O è una considerazione che Schönberg ha fatto alla fine della sua vita?

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Il famosissimo basso russo Evgeni Nesterenko è morto di Covid a Vienna. Aveva 83 anni. Come avviene, curiosamente, per molti altri grandi cantanti, anche per lui lo studio e la carriera musicali si sovrapposero a tutt'altra formazione: era infatti architetto. 

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Celebre negli anni '80 in ruoli verdiani e classici russi ma anche francesi tipo Mefistofele. Cantante non disdicevole come timbro vocale e capace di grandi acuti ma, per me, fin troppo gigione, spesso gutturale, prosaico e interprete un pò sommario. Tra le sue cose migliori:

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5 ore fa, superburp dice:

E come conciliavano questa cosa col fatto che lo stesso Schönberg diceva che c'era ancora tanta musica da scrivere in do maggiore? O è una considerazione che Schönberg ha fatto alla fine della sua vita?

L'ha fatta alla fine della sua vita, forse dopo che si era reso conto dell'impossibilità di conciliare tradizione classica e serialità (o più probabilmente perché in USA si era accorto che c'erano maniere nuove e alternative di pensare la tonalità). Schoenberg, forse, aveva anche paura che il sistema finisse manipolato già durante la sua vita, ma è inevitabile: ognuno impiega i mezzi che ha come può. Nel caso della scuola di Darmstadt, però, è accaduto l'esatto contrario con il formalismo che ha sottomesso l'idea!

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19 ore fa, Madiel dice:

Certo, è stato un errore, ma tieni presente che il gruppo di Darmstadt era formato esclusivamente da comunisti o marxisti che concepivano l'arte come parte di una egemonia politico-culturale. Eppure, i germi di questa tendenza totalizzante c'erano già nella scuola di Schoenberg, perché i serialisti della prima generazione consideravano il loro maestro come un profeta e la serialità una specie di vangelo da diffondere tra le genti. I due aspetti deleteri si sono sovrapposti e l'ambiente storico del secondo dopo guerra inevitabilmente portava dritti verso tale massimalismo. 

Certo, hai ragione, in merito alla serialità distruttrice delle forme classiche, ma era un problema che lo stesso Schoenberg aveva presente e che aveva cercato di risolvere. Come sai, la sua musica della metà degli anni venti è tutta una continua applicazione di stilemi tradizionali al sistema, come se l'autore tentasse di risolvere un grave problema. Il Concerto per pianoforte sta a dimostrare questo fallimento, alla fine si è dovuto arrendere! Alcuni compositori di quel periodo aggiravano il problema mantenendo latenti legami tonali o impiegando un numero elevato di serie, intersecandole nelle maniere più varie. L'importanza di Webern rispetto al suo maestro sta proprio nel superamento del formalismo tradizionale, fatti salvi specifici valori spirituali e culturali.

Il problema della meccanicità, io direi della superficialità, si trova anche nella musica tonale degli anni venti e trenta, il neoclassicismo di primo novecento soffre dello stesso limite. Forse è sempre stato un limite delle formule (o degli stili) che si sono imposte nella storia, quando si possono replicare con facilità è inevitabile trovare legioni di copioni e di mediocri. Se la materia è valida, alla fine sta a noi selezionare (se ne siamo capaci) e tenerci quanto di meglio è stato fatto. Per questo motivo critico la sparata di Giudici, la trovo ingiustificata. La selezione, infine, è anche opera del tempo: le porcherie non sopravvivono!

Il serialismo weberniano è stata la fortuna di Boulez perché era un miniaturista per sua natura (si nota perfino nei suoi scritti !). Messiaen, per dire, aveva lo stesso difetto tendendo perfino al frammentismo, ma lo risolse in modo diverso. Poi, ovviamente, ci sono anche peculiari questioni estetiche e ideologiche che non sto a ricordare.

tutto chiaro e condivisibile! 🙂

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  • 2 weeks later...

E' morta all'età di 82 anni Valerie Still, ultima moglie di Georg Solti e responsabile della fondazione intitolata al grande direttore. La storia della loro reciproca seduzione, degna di un film vietato ai minori, è nota e vede la Still, giornalista della BBC e bellissima donna, andare a intervistare Solti nella sua stanza d'albergo e lui farsi trovare, casualmente, in uscita dalla doccia...:lol:

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Valerie Pitts. Neanche vecchissima, RIP. Solti pare si aspettasse, al loro primo incontro per un'intervista, una tipica giornalista della BBC, che per lui equivaleva evidentemente a una vecchia carampana, e invece arrivò questa bellissima ragazza bionda tipo "Miss America" (cosi disse lui). Aveva fatto a Castaglione della Pescaia in Toscana (dove Solti mi pare avesse una villa) un luogo dove tutto il mondo dei migliori giovani cantanti d’opera si ritrovavano per corsi estivi assieme a prestigiosi insegnanti. Avevano due figlie, se ben ricordo.

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E' scomparso Giuseppe Bodanza, storica prima tromba della Filarmonica della Scala per più di quarant'anni. Musicista finissimo e dal temperamento inconfondibilmente italiano, è stato a lungo l'esempio e il punto di riferimento di molti trombettisti, non solo della Penisola.

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