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" tempo rubato " chopiniano


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Salve a tutti, mi chiamo Roberto e sono un nuovo iscritto al forum. Vorrei parlare del " tempo rubato " chopiniano...veramente, vorrei che qualcuno me ne parlasse...in modo specifico e tecnico.

Aspetto una vostra risposta

Modificato da Roberto2
invece di " chopiniano " avevo scritto " chopeniano "...
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On 26/12/2015, 20:12:09, Roberto2 dice:

Salve a tutti, mi chiamo Roberto e sono un nuovo iscritto al forum. Vorrei parlare del " tempo rubato " chopeniano...veramente, vorrei che qualcuno me ne parlasse...in modo specifico e tecnico.

Aspetto una vostra risposta

Da quanto si legge Liszt diceva: «Guardate quegli alberi: il vento gioca con le foglie, le fa ondeggiare; ma l’albero non si muove. Ecco il rubato chopiniano».

Ecco questa è una definizione seppur per metaforica che esprime bene l'inspiegabile concetto di rubato. 

Il rubato non deve alterare la struttura del brano e per far ciò, bisogna comportarsi lealmente. Onestamente. Rubare sì, ma restituire poi ciò di cui ci si è appropriati indebitamente. Rallentare e poi accelerare, accelerare e poi rallentare. Fregandosene, alla Michelangeli, di incastrare mano destra e mano sinistra, melodia e armonia, libertà nel canto di cui non si può però sconvolgere il respiro.

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shy-raccoon-emoticon.gif...questo topic mi era completamente sfuggito, forse perché hai scritto chopEniano...
Ad ogni modo, p
rima di tutto benvenuto @Roberto2, gli chopiniani sono utenti rari. XD
Per la famosa citazione quotata da Despy riguardante Liszt, raffinato scrittore o meglio spesso raffinate scrittrici erano le sue compagne, più la rileggo e più mi convinco che sia qualcosa di naturale, come lo è appunto il vento. Per i pianisti principianti -io, ad esempio- spesso ci sono ben altre priorità nella lettura di un brano chopiniano che spingono ad accantonare questo aspetto e/o rimandarlo a quando i tempi saranno più maturi. Piuttosto che un'esecuzione affettata e artificiosa, infatti, meglio limitarsi ad una lettura fedele del brano del polacco.

The Chopinistic rubato that is essentially inexplicable to someone who has not come acroos the music of this composer. [cit.] o meglio, qualcuno che non ha ascoltato direttamente Chopin suonare. Ma per chiarirci le idee c'è un passo di Camille che potrebbe aiutarci:

Camille Saint-Saëns
"Through Mme. Viardot {pianist, singer, one of Chopin's closest associates during the last decade of his life} [...]
I learned the true secret of tempo rubato [...where] the accompaniment holds its rhythm undisturbed
while the melody wavers capriciously, rushes or lingers, sooner or later to fall back upon its axis.
This way of playing is very difficult since it requires complete independence of the two hands;
and those lacking this give themselves and others the illusion of it by playing the melody in time and dislocating the accompaniment so that it falls beside the beat; or else - worst of all - content themselves with simply playing one hand after the other.
It would be a hundred times better just to play in time, with both hands together
."
from Quelque mots sur l'éxecution des oeuvres de Chopin, 1910.

Ritornando quindi alla lapidaria citazione lisztiana, il tronco altro non è che l'esecutore stesso e le foglie le dita, ma... solo quelle preposte al canto della melodia. Così forse si spiega anche la Fantaisie-Impromptu e la sua poliritmia. Richiede dunque una conoscenza approfondita del brano a priori e grande indipendenza delle mani.
A questo punto verrebbe però da chiedersi se Chopin non fosse quindi destroso e applicasse gli accenti della sua lingua in musica, di conseguenza ciò che oggigiorno i pianisti di tutto il mondo si arrovellano di imparare, apprendere, carpire, per lui altro non era che una naturale predisposizione tramandata poi per "sentito dire" da chi sentito lo aveva per davvero nella sua breve vita - amici e conoscenti.

Ad avvalorare questa ipotesi in Mr. Henry T. Finck’s volume on Success in Music and How It Is Won, there is a chapter on “Tempo Rubato,” written by Paderewski. The eminent pianist quotes the well known advice Chopin is said to have given his pupils, namely, to play freely with the right hand, but to keep time with the left. Paderewski labors to show that in many of Chopin’s pieces the left hand did not play the part of a conductor, but “mostly that of a prima donna ;” and, as supplementing this, he repeats the old story that in the opinion of some of his contemporaries, Chopin really could not play in time. [QUI iL TESTO dove attribuisce a Mozart la citazione dx vs sx... qui non mi pronuncio perché cadrebbe tutto il discorso, ma ti invito ad approfondire se avrai tempo e voglia]

Alcuni sostengono che non si insegni, ma lo si apprenda ascoltando i grandi. Quindi dovresti risalire all'albero genealogico degli allievi di Chopin XD ed escluderei Michelangeli a priori se è vero che esclamarono di lui "È nato il nuovo Liszt!" non il nuovo Chopin.
Altri approfondimenti li potresti trovare nel testo di Belotti e nel libro dedicato a Chopin visto dai suoi allievi dove Mikuli ci racconta:
Il 'rubato' di Chopin aveva una inflessibile logica emozionale.  Si manifestava sempre su una intensificazione o un indebolimento della trama melodica, su qualche particolare dell'armonia, sulla [particolare] costruzione del motivo. Era scorrevole, naturale, e non scadeva mai nell'eccessivo, nell'affettato.

Il problema è che ben presto si stancò di indicarlo ovunque. Insomma lasciati guidare anche dall'istinto. Mentre Liszt rimarca come la misura debba essere flessibile, improvvisa e insieme languida, vacillante come la fiamma sotto il soffio che l'agita.

Ad ogni modo, se Chopin fosse stato davvero poco avvezzo al metronomo, se ignorasse volutamente la durata effettiva delle note in quanto virtuoso, spirito libero ed elegante improvvisatore :wub: , questo non lo sapremo mai con certezza. Ma comunque siano andate le cose, non desistere perché ogni suo brano è un piccolo tesoro e ogni nota una gemma pronta a brillare al tuo tocco. Giusto per fare a gara con il Liszt scrittore-poeta... XD
 

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  • 2 weeks later...

Grazie Flaux per avermi fatto notare l'errore ( imperdonabile )...ho subito corretto. Veramente, più che citazioni, mi aspettavo una risposta tecnica, magari, con un esempio pratico.Comunque, quando studio un brano e in particolare di Chopin, prendo come punto di riferimento le esecuzioni " dei Grandi ", cercando di " avvicinarmi a loro ", quanto più è possibile...solo, mi piacerebbe capire, appunto, il lato tecnico e/o armonico.  

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@Roberto2 ..al momento sono la persona meno indicata per farti esempi concreti che comunque andrebbero ascoltati al pianoforte, ma anche lì finisce alla fine per essere un'imposizione e un'imitazione in qualche modo. Intanto ti lascio il riferimento letterario dove il problema è più complesso di quel che sembri con esempi. Poi ci sono una serie di masterclass su YT di Katsaris, tipo questa, e da qualche parte sicuramente parla del rubato... ma devi sapere il francese/inglese. Ancora non le ho viste tutte. XD

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Grazie Flaux... davo per scontato il fatto che, chiedendo un esempio, mi riferissi ad un esempio figurato...non so...magari, riportando una battuta e indicando esattamente il valore delle note della mano destra e quelle della mano sx. Il " respiro " che noi avvertiamo, ascoltando Chopin ( non in tutti i brani, per esempio, io suono il preludio n.2 ed il n.4...lì il problema non sussiste ), viene prodotto dalla suddivisione del valore delle note, appunto, tra la mano dx e quella sx...per esempio...devi " infilare" tre semicrome della mano sx in due semicrome della mano dx...questo è il punto che vorrei capire...esiste una regola di natura armonica e/o tecnica, o altro?

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Per tempo rubato in senso comune, s'intende un aumento o una diminuzione  del tempo per poi riprendere il tempo giusto, all'interno di una misura o comunque una parte della frase musicale,  per  Chopin il rubato s'intende la mano destra che fa appunto il rubato mentre la sinistra procede rigorosamente a tempo, ovvero la parte melodica effettua il rubato mentre l'armonia procede a tempo.

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9 ore fa, Roberto2 dice:

magari, riportando una battuta e indicando esattamente il valore delle note della mano destra e quelle della mano sx.[...]...per esempio...devi " infilare" tre semicrome della mano sx in due semicrome della mano dx...questo è il punto che vorrei capire...esiste una regola di natura armonica e/o tecnica, o altro?

L'ultima volta che abbiamo cercato di parlare in modo tecnico del pianoforte è successo un bel casino. Scherzi a parte, sarebbero comunque tutte congetture perché nessuno si è preso la briga di segnare in maniera così matematico-scientifica il rubato di Chopin e credo nessun libro (almeno tra quelli letti da me finora) esaudisca la tua richiesta. E poi, quand'anche fosse, dove sarebbe la tua sensibilità d'artista? Quello è affare da computer.

A me il tuo esempio già suona strano, come ha anche ribadito wind, in teoria non dovresti sbilanciare la sinistra in favore della destra...
L'unica nota che risponde in parte alle tue esigenze è quella di Mikuli, quando fare il rubato?
- una intensificazione o un indebolimento della trama melodica,
- su qualche particolare dell'armonia,
- sulla [particolare] costruzione del motivo

Fin all'Op.24 Chopin indicò il rubato nei punti in cui lo riteneva assolutamente indispensabile. Poi non più. [...] più probabilmente perché si rese conto che indicarlo era impossibile senza commettere errori: il 'rubato' è per sua natura capriccioso, evanescente, può trovarsi in tante misure di seguito, ma quasi mai nella stessa posizione, vi può essere in uno spunto e non nella sua riproposta, in una esecuzione o non in un'altra di uno stesso interprete. E' il frutto di improvvisazione, di sensibilità del momento, sempre instabile, sempre cangiante. Eppure scendere ad indicazioni più precise con le parole non si può. [BELOTTI]
Se lo dice uno dei massimi studiosi italiani di Chopin, io chi sono per contraddirlo? XD

Rimangono due strade percorribili: la prima è studiarsi tutto fino all'Op.24 o per lo meno guardare con attenzione dove lo indica Chopin in edizioni serie non da quattro soldi. A quel punto bisognerebbe ingranare il meccanismo...
La seconda strada, quella piena di rovi della quale non se ne vede la fine, è consultarsi la letteratura specialistica polacca, molta della quale non è stata tradotta.
Purtroppo l'articolo suggerito: Jak grał Fryderyk Szopen? ovvero come suonava Chopin, non riesco a recuperarlo. -_-
 

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Riassumendo...la cosa migliore ( almeno per me ), è continuare a prendere, come punto di riferimento, le interpretazioni dei grandi pianisti e questo, varrebbe anche per quanto riguarda gli altri compositori, non solo Chopin ( come ho sempre fatto ed il risultato, è stato soddisfacente ), come si dice, quando si lascia la strada vecchia...comunque ragazzi, grazie per la collaborazione, siete gentili e competenti...sono contento di essermi iscritto a questo forum.

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Grazie a te per aver aperto questo topic. ^^
Spero che in futuro venga ampliato con nuove considerazioni, intanto buono studio/ascolto allora!

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