Vai al contenuto

Cosa state ascoltando ? Anno 2015


Madiel
 Condividi

Recommended Posts

Personalmente sono anche allergico alle integrali sinfoniche, raramente le acquisto e ancor meno le consiglio, sempre non sia inevitabile (causa rarità delle incisioni e del repertorio). In particolare, con Mahler è impossibile mantenere un livello elevato (Bernstein, per quanto mi riguarda, non ci riesce in nessuna delle due integrali), per cui inutile spendere soldi comprando blocchi di dischi. Riguardo a me, la 8a di Kubelik è stata la mia prima Ottava e, dopo tanti anni, rimane ancora tra le mie preferite. Mi è andata bene :thumbsup_still:

e infatti la mania delle integrali a cui assistiamo ogni giorno è sintomo della mentalità commerciale e consumistica imperante (musica e arte un tanto al kilo), più che di attenzione alla qualità che era un tempo più comune.

Visto l'assist di Madiel, non ho saputo trattenermi.

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Risposte 9,6k
  • Creato
  • Ultima Risposta

Top utenti di questa discussione

Top utenti di questa discussione

Aspettiamo quindi le grandi innovazioni che porterà Gervasoni ( :ph34r_anim: ).

:ph34r_anim:

vabbeh, i carneadi che finiscono all'IRCAM & dintorni poi vengono fagocitati dal sistema, non contano.

Potrei aggiungere che quando hanno un genio autentico, i francesi fanno in modo di mandarlo fuori dalle scatole (v. Varèse) :ph34r_anim: (ecco, un altro che all'inizio della carriera era nato sotto la fascinazione di Debussy e che andrebbe inserito nell'elenco di cui sopra).

e infatti la mania delle integrali a cui assistiamo ogni giorno è sintomo della mentalità commerciale e consumistica imperante (musica e arte un tanto al kilo), più che di attenzione alla qualità che era un tempo più comune.

Visto l'assist di Madiel, non ho saputo trattenermi.

infatti, oggi c'è la mania di comprare scatoloni con tutto Mahler, tutto Telemann, tutto Bach, tutto Vivaldi, poi su cento dischi ce ne sono sì e no un paio decenti. Capita quasi sempre così.

Nel mio caso con Kubelik-Mahler, magari ho pure beccato i dischi migliori senza saperlo mentre il resto è una schifezza! :o

Link al commento
Condividi su altri siti

tutto Telemann

Un'integrale da dodici milioni di dischi :guiltysmiley: :guiltysmiley: ?

Ora sto procedendo con gli ascolti della Settimana, sono all'Ottetto di Mendelssohn (I Musici).

[media]https://www.youtube.com/watch?v=OgfeVaK0yeM

A quanti debba controdediche.

PS: Su YouTube c'è anche la versione orchestrale dello Scherzo da quest'Ottetto, originariamente concepita dall'autore come alternativa allo Scherzo della sua Prima Sinfonia.

Link al commento
Condividi su altri siti

Beh, certo non è un maggiore :D

Però quest'anno a Milanomusica ho sentito alcuni suoi lavori per pianoforte che mi sono piaciuti molto (molto di più delle Domeniche di Romitelli che hanno suonato poco dopo) e mi sono informato un po', secondo me è un buon compositore (e poi mi è simpatico perché è figlio di Levinas).

A me non piace proprio per nulla. Gli preferisco addirittura Dufourt, il che è tutto dire (soprattutto quando fa il cafone con brani, appunto, come "Saturne"). Io per fare il maligno, dico che non avrebbe avuto tutto questo successo (relativo) se non avesse portato quel cognome (il che apre anche le porte dei circoletti). Cioè, un brano come questo:


>https://www.youtube.com/watch?v=9I0CANk10Io

E' quasi imbarazzante per la pochezza inventiva ed espressiva.

Anche solo in sede di quel concerto, sparisce a confronto con quel Capolavoro di "Vortex Temporum".

Come mai non ti piacciono le "Periferie..."?

Link al commento
Condividi su altri siti

Anche solo in sede di quel concerto, sparisce a confronto con quel Capolavoro di "Vortex Temporum".

Questo senz'altro.

Come mai non ti piacciono le "Periferie..."?

È una bella domanda, ma non so darti una risposta: sebbene abbia pure seguito alcuni dei concerti con le opere principali e anche qualche incontro con gli artisti (in particolare una conferenza molto interessante alle gallerie d'Italia), alla fine io e Romitelli rimaniamo pacificamente su binari paralleli (l'unico suo lavoro che mi piace un po' è Trash TV Trance). Forse verrà anche il suo momento un giorno :mda:

Link al commento
Condividi su altri siti

:ph34r_anim:

vabbeh, i carneadi che finiscono all'IRCAM & dintorni poi vengono fagocitati dal sistema, non contano.

Potrei aggiungere che quando hanno un genio autentico, i francesi fanno in modo di mandarlo fuori dalle scatole (v. Varèse) :ph34r_anim: (ecco, un altro che all'inizio della carriera era nato sotto la fascinazione di Debussy e che andrebbe inserito nell'elenco di cui sopra).

Gervasoni insegna "Ecoles Superieure" di Parigi, comunque :ph34r_anim: In prima fila a rovinare i giovani :ph34r_anim:

All'IRCAM ce ne stanno, comunque, una fila di italiani. E, se contassimo anche "i pellegrini", potremmo dire tranquillamente che l'IRCAM è una rosticceria italiana all'estero.

Ecco, mi pare che Varese, a differenza di quelli che hai prima citato, ha cercato di fare ammenda bruciando i primissimi lavori.

Link al commento
Condividi su altri siti

Gervasoni insegna "Ecoles Superieure" di Parigi, comunque :ph34r_anim: In prima fila a rovinare i giovani :ph34r_anim:

All'IRCAM ce ne stanno, comunque, una fila di italiani. E, se contassimo anche "i pellegrini", potremmo dire tranquillamente che l'IRCAM è una rosticceria italiana all'estero.

Ecco, mi pare che Varese, a differenza di quelli che hai prima citato, ha cercato di fare ammenda bruciando i primissimi lavori.

qualcosina è rimasto almeno in Amériques !

Gli italiani vanno all'estero e si confondono con le scuole e le estetiche locali perchè sono provinciali. Stare all'IRCAM o nelle Ecoles è, nella loro mentalità, come ottenere di patentino di credibilità artistica. Mi pare che escluso il caso di Sciarrino, tra i viventi intendo, non ci siano compositori italiani particolarmente originali all'estero. Diciamo dei capiscuola, per intenderci, perchè qualcuno bravo c'è ma resta per adesso "seguace di".

-----

non ho il coraggio di ascoltarmi Lang :D Per cui, ti devi accontentare del solito

Bach: Preludio in re minore BWV 905, 1

Hill, cembalo

Link al commento
Condividi su altri siti

È una bella domanda, ma non so darti una risposta: sebbene abbia pure seguito alcuni dei concerti con le opere principali e anche qualche incontro con gli artisti (in particolare una conferenza molto interessante alle gallerie d'Italia), alla fine io e Romitelli rimaniamo pacificamente su binari paralleli (l'unico suo lavoro che mi piace un po' è Trash TV Trance). Forse verrà anche il suo momento un giorno :mda:

Comprensibili queste tue perplessità.

La cosa che mi ha fatto storcere un po' il naso, infatti, di quest'edizione di MilanoMusica è stato quello di aver fatto passare il messaggio che Romitelli sia un compositore "non divisivo". Cioè, che piacesse un po' a tutti (sia a quelli "colti" che a quelli no). Ecco, forse si è tentato di miticizzare l'intera sua breve opera. Romitelli non è stato così rivoluzionario come si è lasciato trapelare, anche perché la prima della sua carriera è abbastanza modesta. C'è anche da dire che, spesso, non è che mostrasse chissà quali doti di "gusto" musicale (mi riferisco specialmente all'opera da camera, spesse volte troppo barocca e carica di suono). L'ultima fase, da circa metà degli anni novanta, Romitelli è esploso in tutta la sua personalità, sfornando delle grandi perle (Le Periferie, i Bad Trip ed An Index of Metals).

Ma, voglio essere maligno, l'importanza non è tanto musicale, quanto "estetica". La scelta di intercalare del contesto colto elementi musicali "bassi" ce l'ho un po' in antipatia, poiché secondo me si tratta di "colonizzazione forzata". Quando un linguaggio musicale trasgressivo (come può essere certo Rock e la musica della cultura Rave) lo fai vestire in modo "presentabile" beh, tutta la carica espressiva si va a farsi benedire.

C'è stata molta di più onestà intellettuale in certi compositori minimalisti a voler uscire dalla "cultura colta", con tutto ciò che porta (ovvero, la percentuale altissima di sfornare lavori osceni e banali). E parliamo di, minimo minimo, vent'anni prima di Romitelli.

Le "Periferie..." sono, tuttavia, dei brani adorabili. Poiché Romitelli riesce a creare un microcosmo perfetto di sensazioni ed emozioni.

@Mad. Guarda che il brano di Lang l'avrebbe potuto scrivere un Carter sotto effetto di euforia! ahahah

Link al commento
Condividi su altri siti

A.Bruckner

Sinf 4

Philharmonia Orchestra

O.Klemperer

Questa é una lacuna che presto o tardi colmerò. Controdedico la prima di shosta che ho appena sentito diretta da celi. Noia mortale, per colpa certamente del direttore ma soprattutto per l'audio che, stranamente, é ovattato. Stranamente appunto perché gli altri cd del box , che ho ascoltato integralmente, sono meravigliosamente registrati.

41fOHphELwL.jpg

a dejure e Ives

Link al commento
Condividi su altri siti

e infatti la mania delle integrali a cui assistiamo ogni giorno è sintomo della mentalità commerciale e consumistica imperante (musica e arte un tanto al kilo), più che di attenzione alla qualità che era un tempo più comune.

Visto l'assist di Madiel, non ho saputo trattenermi.

Si e no. Si perché in effetti si moltiplicano le incisioni e le integrali in casa, no perché rispetto al passato é conveniente il box; se sai dove acquistare e come acquistare é facile che un box di 30-40 cd ti costi meno di un doppio decca 15 anni fa. Quindi w i boxoni che permettono finalmente di conoscere a fondo repertorio e soprattutto direttori e musicisti in genere.

Link al commento
Condividi su altri siti

e infatti la mania delle integrali a cui assistiamo ogni giorno è sintomo della mentalità commerciale e consumistica imperante (musica e arte un tanto al kilo), più che di attenzione alla qualità che era un tempo più comune.

Visto l'assist di Madiel, non ho saputo trattenermi.

Se la scienza, la tecnologia e gli studi moderni ci permettono di poter apprezzare tutte (o quasi) le composizioni di un determinato autore perché rifiutare?

Più che consumismo è che siamo nell'era dell'informazione e in fondo anche la musica è informazione.

Link al commento
Condividi su altri siti

Se la scienza, la tecnologia e gli studi moderni ci permettono di poter apprezzare tutte (o quasi) le composizioni di un determinato autore perché rifiutare?

Più che consumismo è che siamo nell'era dell'informazione e in fondo anche la musica è informazione.

Sono d'accordo parola per parola! Non escludo, ovviamente, che dietro qualche integrale possa esserci più che altro una spinta commerciale o contrattuale, nel senso che un musicista, dovendo decidere da solo, non avrebbe mai pensato di dedicarsi a una o più opere di un certo corpus per motivi tutti suoi e la programmazione dal vivo e in disco sia dipesa da laute ricompense o comunque da impegni contrattuali. Ciò non toglie, però, che la realizzazione di un'integrale permette all'interprete di "organizzare" la sua visione di un autore tenendo un orizzonte più ampio e all'ascoltatore di seguire l'approccio dell'interprete a un determinato autore in modo non episodico. Ricordo un'intervista proprio di Kubelik (l'interprete da cui è nata questa divagazione) in cui egli raccontava il suo approccio incuriosito alle prime sinfonie di Dvorak in vista dell'integrale DG, di alcune delle quali non aveva mai visto neanche la partitura. Eppure alla fine ha realizzato un'impresa importante. Va anche detto che fino a qualche decennio fa andava di moda lo scegliere fior da fiore, per cui un interprete si permetteva addirittura di piluccare fra i pezzi di una sola opera, esaltandone sì la bellezza del dettaglio ma smantellando l'impianto complessivo concepito dall'autore (v. Sviatoslav Richter, non l'ultimo venuto, coi preludi di Chopin e di Debussy) oppure, più semplicemente, nell'ambito di un certo corpus, si sceglievano soltanto alcuni capolavori (v. Klemperer con le sinfonie di Mahler e Bruckner). Ora è cambiata la mentalità degli interpreti, ma non credo che sia una questione soltanto commerciale, perché un po' in tutti gli ambiti della cultura si cerca di studiare e presentare il singolo capolavoro inquadrandolo nell'opera complessiva dell'autore. Meritoria, in quest'ottica, la pubblicazione di collane come i Meridiani della Mondadori, che non solo mettono insieme il grande capolavoro noto a tutti con le opere precedenti e successive meno conosciute ma anche, a volte, con le varianti, permettendo così a lettore di entrare davvero nel cuore del percorso dell'autore.

C'è poi, detto brutalmente, l'aspetto consumistico- risparmioso ricordato da dejure. Se l'integrale mahleriana di Ozawa (o chi per lui), mi costa meno del cd di una singola sinfonia, perché no? Se c'è il rischio di acquistare anche qualche fregatura, non c'è anche la possibilità di incontrare qualche lieta sorpresa? E comunque, la mia valutazione della singola interpretazione sarà arricchita - e di molto! - dalla conoscenza dell'approccio complessivo all'autore.

Link al commento
Condividi su altri siti

Sono d'accordo parola per parola! Non escludo, ovviamente, che dietro qualche integrale possa esserci più che altro una spinta commerciale o contrattuale, nel senso che un musicista, dovendo decidere da solo, non avrebbe mai pensato di dedicarsi a una o più opere di un certo corpus per motivi tutti suoi e la programmazione dal vivo e in disco sia dipesa da laute ricompense o comunque da impegni contrattuali. Ciò non toglie, però, che la realizzazione di un'integrale permette all'interprete di "organizzare" la sua visione di un autore tenendo un orizzonte più ampio e all'ascoltatore di seguire l'approccio dell'interprete a un determinato autore in modo non episodico. Ricordo un'intervista proprio di Kubelik (l'interprete da cui è nata questa divagazione) in cui egli raccontava il suo approccio incuriosito alle prime sinfonie di Dvorak in vista dell'integrale DG, di alcune delle quali non aveva mai visto neanche la partitura. Eppure alla fine ha realizzato un'impresa importante. Va anche detto che fino a qualche decennio fa andava di moda lo scegliere fior da fiore, per cui un interprete si permetteva addirittura di piluccare fra i pezzi di una sola opera, esaltandone sì la bellezza del dettaglio ma smantellando l'impianto complessivo concepito dall'autore (v. Sviatoslav Richter, non l'ultimo venuto, coi preludi di Chopin e di Debussy) oppure, più semplicemente, nell'ambito di un certo corpus, si sceglievano soltanto alcuni capolavori (v. Klemperer con le sinfonie di Mahler e Bruckner). Ora è cambiata la mentalità degli interpreti, ma non credo che sia una questione soltanto commerciale, perché un po' in tutti gli ambiti della cultura si cerca di studiare e presentare il singolo capolavoro inquadrandolo nell'opera complessiva dell'autore. Meritoria, in quest'ottica, la pubblicazione di collane come i Meridiani della Mondadori, che non solo mettono insieme il grande capolavoro noto a tutti con le opere precedenti e successive meno conosciute ma anche, a volte, con le varianti, permettendo così a lettore di entrare davvero nel cuore del percorso dell'autore.

C'è poi, detto brutalmente, l'aspetto consumistico- risparmioso ricordato da dejure. Se l'integrale mahleriana di Ozawa (o chi per lui), mi costa meno del cd di una singola sinfonia, perché no? Se c'è il rischio di acquistare anche qualche fregatura, non c'è anche la possibilità di incontrare qualche lieta sorpresa? E comunque, la mia valutazione della singola interpretazione sarà arricchita - e di molto! - dalla conoscenza dell'approccio complessivo all'autore.

Sottoscrivo. E grazie a questi box si conoscono nuovi direttori. Ozawa per esempio, direttore che conoscevo poco (e dubito che il pubblico italiano lo conosca bene), grazie a questi box celebrativi é sicuro che salirà alla ribalta anche nel nostro mercato. Sinceramente da quel che ho sentito non ha nulla da invidiare ai top direttori anzi...

Lo stesso dicasi per altri direttori tipo wand, jochum.

Fino a pochi anni fa nei negozi non si trovava che Karajan Abbado e haitink. Ne abbiamo fatti (per fortuna) di progressi

Link al commento
Condividi su altri siti

@Mad. Guarda che il brano di Lang l'avrebbe potuto scrivere un Carter sotto effetto di euforia! ahahah

ok, dopo magari ci provo. Per ora ascolto questo, appena pubblicato su Wellesz Opus

https://youtu.be/2Ba6chcpU3w

mai sentito neppure nominare, chi sa chi era questo carneade :ph34r_anim:

Link al commento
Condividi su altri siti

Se la scienza, la tecnologia e gli studi moderni ci permettono di poter apprezzare tutte (o quasi) le composizioni di un determinato autore perché rifiutare?

Più che consumismo è che siamo nell'era dell'informazione e in fondo anche la musica è informazione.

non si rifiuta, se si apprezza solo un compositore e lo si studia tutta la vita. A mio modo di vedere, questa fame di oggetti che ingrassano metaforicamente il cliente è semplice consumismo. L'informazione è pretesto. Non si risolve niente per eccesso di proposte e per impossibilità oggettiva di capirci qualcosa. Francamente, ma come si fa a metabolizzare decine e decine di cofani con migliaia di ore di musica ? Metti il caso di Telemann, oppure lo stesso Bach. Ha veramente senso conoscere anche le virgole, se poi non aggiungono niente alla nostra personale cultura o conoscenza del fenomeno? Per non parlare delle varie interpretazioni di tizio o caio. Bisogna dedicarsi con tutte le proprie forze mattino e sera, avere/crear(si)e una cultura musicale sterminata per assorbire anche le sfumature più sottili. Semplice utopia, il risultato pratico è la superficialità. La scienza non può cambiare le capacità del cervello e dell'orecchio di percepire, capire e metabolizzare un fenomeno. Il cervello non è ancora diventato una macchina, servono anni e anni di lavoro per appropriarsi bene di qualcosa.

Si rischia di finire così

bimbi-obesi-adulti.jpg

:ph34r_anim:

Link al commento
Condividi su altri siti

non si rifiuta, se si apprezza solo un compositore e lo si studia tutta la vita. A mio modo di vedere, questa fame di oggetti che ingrassano metaforicamente il cliente è semplice consumismo. L'informazione è pretesto. Non si risolve niente per eccesso di proposte e per impossibilità oggettiva di capirci qualcosa. Francamente, ma come si fa a metabolizzare decine e decine di cofani con migliaia di ore di musica ? Metti il caso di Telemann, oppure lo stesso Bach. Ha veramente senso conoscere anche le virgole, se poi non aggiungono niente alla nostra personale cultura o conoscenza del fenomeno? Per non parlare delle varie interpretazioni di tizio o caio. Bisogna dedicarsi con tutte le proprie forze mattino e sera, avere/crear(si)e una cultura musicale sterminata per assorbire anche le sfumature più sottili. Semplice utopia, il risultato pratico è la superficialità. La scienza non può cambiare le capacità del cervello e dell'orecchio di percepire, capire e metabolizzare un fenomeno. Il cervello non è ancora diventato una macchina, servono anni e anni di lavoro per appropriarsi bene di qualcosa.

Si rischia di finire così

bimbi-obesi-adulti.jpg

:ph34r_anim:

Beh Mad, obiettivamente quando si conosce un brano non ci si mette molto a capire se un interprete fa o meno un buon lavoro. Non serve, talvolta, nemmeno ascoltare tutto il disco. Dal boxone attingi ciò che è più riuscito, ciò che ti aggrada in quel momento. Poi tu sei consapevole di avere un certo disco, e un domani se lo vorrai sentire sai che ce l'hai. Consumismo si, verissimo, ma se è conveniente il box perché a parità di costo acquistare il singolo?

Poi, se un ascoltatore è superficiale lo sarà anche con un disco solo.

Mi pare tu aderisca al filone "meglio sapere di meno ma saperlo bene"; personalmente, invece, in ambito mmusicale preferisco sapere di tutto un po' con i giusti affondi dove serve. Hai pure ragione sul resto: non perché tizio si chiama j.s. Bach deve aver scritto per forza tutti capolavori...Mozart docet..

Link al commento
Condividi su altri siti

Beh Mad, obiettivamente quando si conosce un brano non ci si mette molto a capire se un interprete fa o meno un buon lavoro. Non serve, talvolta, nemmeno ascoltare tutto il disco. Dal boxone attingi ciò che è più riuscito, ciò che ti aggrada in quel momento. Poi tu sei consapevole di avere un certo disco, e un domani se lo vorrai sentire sai che ce l'hai. Consumismo si, verissimo, ma se è conveniente il box perché a parità di costo acquistare il singolo?

Poi, se un ascoltatore è superficiale lo sarà anche con un disco solo.

Mi pare tu aderisca al filone "meglio sapere di meno ma saperlo bene"; personalmente, invece, in ambito mmusicale preferisco sapere di tutto un po' con i giusti affondi dove serve. Hai pure ragione sul resto: non perché tizio si chiama j.s. Bach deve aver scritto per forza tutti capolavori...Mozart docet..

faccio parte del filone "meglio sapere bene" e basta (o almeno tento) :D

-----

a chi apprezza

Levering: Uncle Inferno (1987)

Donald Berman, Sandra Herbert e Marti Epstein, pianoforte

Link al commento
Condividi su altri siti

Beethoven: Sinfonia 3

Wiener Philharmoniker diretti da Leonard Bernstein

---------------

Senza quotare post precedenti posso di dire che dopo un gran peregrinare nel mondo delle integrali e cofanetti ormai mi sono assestato sul orizzonti madieliani. È pura utopia pensare di avere, ascoltare ed apprezzare tutto, meglio un approccio approfondito alla composizione e mi sono reso conto che i boxini il più delle volte ti portano a trascurare il singolo a favore dell'insieme almeno nel mio caso. Ho molti box con cd che non ho mai ascoltato e forse mai ascolterò mentre i singoli cd (che per me esteticamente sono anche più belli da vedere ma de gustibus) mi permettono di percepire maggiormente il contenuto senza perdermi in ansie da prestazione o buttarmi a capofitto in ascolti sequenziali. Che poi il discorso di scoprire qual è la visione interpretativa di un esecutore nella globalità di un determinato compositore lo trovo un discorso senza senso, come se si componesse con l'intenzione di fare di tutte le proprie opere un unicum inscindibile. Poi se morirò senza aver ascoltato tutte le sinfonie o i concerti di un dato autore me ne farò una ragione. Per tale ragione ho venduto molti dei miei cofanetti e mi sono comprato solo i singoli dischi di mio interesse.

Link al commento
Condividi su altri siti

Senza quotare post precedenti posso di dire che dopo un gran peregrinare nel mondo delle integrali e cofanetti ormai mi sono assestato sul orizzonti madieliani. È pura utopia pensare di avere, ascoltare ed apprezzare tutto, meglio un approccio approfondito alla composizione e mi sono reso conto che i boxini il più delle volte ti portano a trascurare il singolo a favore dell'insieme almeno nel mio caso. Ho molti box con cd che non ho mai ascoltato e forse mai ascolterò mentre i singoli cd (che per me esteticamente sono anche più belli da vedere ma de gustibus) mi permettono di percepire maggiormente il contenuto senza perdermi in ansie da prestazione o buttarmi a capofitto in ascolti sequenziali. Che poi il discorso di scoprire qual è la visione interpretativa di un esecutore nella globalità di un determinato compositore lo trovo un discorso senza senso, come se si componesse con l'intenzione di fare di tutte le proprie opere un unicum inscindibile. Poi se morirò senza aver ascoltato tutte le sinfonie o i concerti di un dato autore me ne farò una ragione. Per tale ragione ho venduto molti dei miei cofanetti e mi sono comprato solo i singoli dischi di mio interesse.

Capisco. Io invece sono un fan delle integrali. Se non ci fosse stato il cofanozzo Brilliant, non avrei potuto -tempo fa- ascoltarmi tutte le sue sinfonie, e farmi quindi un'idea approssimativa -grazie all'aiuto di voi del forum- dell'evoluzione del suo linguaggio sinfonico e dei vari periodi stilistici!

Per me, quindi, viva i cofanàzzi! (con l'aggiunta di singoli cd anche con alcune opere già nel cofano, se l'esecuzione è di valore)

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Madiel locked this topic
Ospite
Questa discussione è chiusa.
 Condividi

  • Chi sta navigando   0 utenti

    • Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

×
×
  • Crea Nuovo...

Accettazione Cookie e Privacy Policy

Questo sito o gli strumenti di terzi, usano cookie necessari al funzionamento. Accettando acconsenti al loro utilizzo - Privacy Policy