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Domanda sulle tonalità


superburp
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E' da tempo che me lo chiedo e volevo porre anche a voi questa domanda: ma se tutte le tonalità non sono altro che la trasposizione del do maggiore, mantenendo sempre gli stessi intevalli, che senso ha parlare di tonalità ad esempio più malinconica/triste/allegra, ecc.? Va bene la differenza tra maggiore e minore, ma tra do maggiore e sol maggiore ad esempio, cosa cambia nella sostanza per associarle a stati d'animo diversi?


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E' da tempo che me lo chiedo e volevo porre anche a voi questa domanda: ma se tutte le tonalità non sono altro che la trasposizione del do maggiore, mantenendo sempre gli stessi intevalli, che senso ha parlare di tonalità ad esempio più malinconica/triste/allegra, ecc.? Va bene la differenza tra maggiore e minore, ma tra do maggiore e sol maggiore ad esempio, cosa cambia nella sostanza per associarle a stati d'animo diversi?

Per quanto posso capire io, l'errore è considerare solo le note in rapporto tra loro, senza considerare che ognuna di loro ha una frequenza precisa, quindi una "identità" precisa. Quindi anche se i rapporti tra le note restano quelli, è la sequenza delle frequenze, ovvero delle note, a cambiare ad ogni tonalità. Altrimenti è come dire che due libri con copertina rispettivamente gialla e rossa, che parlino di economia, sono equivalenti ad altri due libri con copertina degli stessi colori, ma che trattino di storia (esempio orribile!). Fermo restando che io non sarei in grado di conferire un carattere preciso alle tonalità.

Spero di non aver detto (troppe) idiozie...

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Condivido il pensiero di Endymion. Ogni nota ha una sua valenza specifica. E se pensiamo che ogni nota non rappresenta solo se stessa ma identifica anche tutti i suoi armonici possiamo renderci conto che sentire un Do con valenza di Tonica e sentire invece un Si con valenza di Tonica di SiM provoca nell'ascoltatore sensazioni ben differenti.

E per gli accordi le differenze di sensazioni aumentano esponenzialmente.

Potresti,Burpo, prendere come esempio le invenzioni a 2 voci di Bach che mi sembra tu stia studiando. Ad esempio la prima. Se non ricordo male: inizia in Do maggiore e poi modula in sol maggiore e poi in la minore. Certo, la differenza tra una modulazione da Maggiore a Minore si sente più nettamente di quella tra 2 modi maggiori. Ma non puoi negare che il tema principale quando viene riproposto in Sol maggiore ha un carattere ben differente da quello granitico tipico del Do maggiore

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Condivido il pensiero di Endymion. Ogni nota ha una sua valenza specifica. E se pensiamo che ogni nota non rappresenta solo se stessa ma identifica anche tutti i suoi armonici possiamo renderci conto che sentire un Do con valenza di Tonica e sentire invece un Si con valenza di Tonica di SiM provoca nell'ascoltatore sensazioni ben differenti. E per gli accordi le differenze di sensazioni aumentano esponenzialmente. Potresti,Burpo, prendere come esempio le invenzioni a 2 voci di Bach che mi sembra tu stia studiando. Ad esempio la prima. Se non ricordo male: inizia in Do maggiore e poi modula in sol maggiore e poi in la minore. Certo, la differenza tra una modulazione da Maggiore a Minore si sente più nettamente di quella tra 2 modi maggiori. Ma non puoi negare che il tema principale quando viene riproposto in Sol maggiore ha un carattere ben differente da quello granitico tipico del Do maggiore

La riprenderò in mano per verificare (per ora le ho messe un po' da parte).

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Pur non avendo mai studiato musica, questa domanda me l'ero sempre posta anch'io. La risposta -mi sembra- sta nel fatto che per definire una "tonalità" non basta l'insieme delle note che la compongono, ma bisogna dare proprio la scala nel senso di sequenza ordinata di note.
Poi -e questo l'ho imparato sessanta secondi fa- una scala si può armonizzare, associando a ciascun grado che la compone un accordo costruito secondo determinate regole (per esempio, come nel primo esempio linkato, su ogni grado della scala c'è una "quadriade" formata da intervalli successivi di "terza").
Per cui, in base a quello che ho appena letto, presumo che lo stesso accordo (=stesso insieme di note eseguite contemporaneamente) giochi un ruolo percettivo e semantico diverso a seconda della scala utilizzata e del grado della scala che esso armonizza.

ma se tutte le tonalità non sono altro che la trasposizione del do maggiore, mantenendo sempre gli stessi intevalli,


Da quello che mi sembra di capire, le varie tonalità (o alcune di esse) non sono trasposizioni della scala di do maggiore, ma trasposizioni di permutazioni della scala di do maggiore (La nota da cui si parte conta, come conta l'ordine in cui le note figurano nella scala).


Ditemi se ho sparato c****te totali! :)

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Va bene la differenza tra maggiore e minore, ma tra do maggiore e sol maggiore ad esempio, cosa cambia nella sostanza per associarle a stati d'animo diversi?

L'associarle a stati d'animo diversi è un'invenzione umana... come se tutti dovessimo percepire allo stesso modo.

Serve ai critici e agli scrittori della e sulla musica per esprimersi, ma a ben vedere l'arte della musica è quella che più di tutte sfugge alla descrizione.

Ci potranno essere delle ricorrenze: gli Allegro in certe tonalità, Malinconico in altre e così via, ma da qui a rendere universale

uno stato d'animo ad una certa tonalità è una sonora idiozia... come quella delle tonalità e dei colori.. quanti inutili sforzi di descrivere l'inafferabile. :ph34r_anim:

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Quando ho saputo (via questo forum, tra l'altro, + un'osservazione di Hildesheimer sulle frequenze delle note negli strumenti di fine '700) che un do attuale corrisponde in realtà a un si bemole o a un si leggermente calante di un paio di secoli fa, ho cominciato a sospettare dei vari aggettivi assegnati alle varie tonalità (es. il do maggiore trionfale, il mi bemolle eroico, il mi maggiore tenero, il la minore tagliente, il la maggiore luminoso ecc. ecc.). In realtà, a quanto sembra, il do maggiore è la tonalità del trionfo e della solennità perché quella chiave è ideale per strumenti come le trombe, che evidentemente sono tagliati in do oppure in tonalità con un solo bemolle.



Così il re maggiore è ottimale per i violini perché le corde vuote degli archi suonano note apparenenti alla scala di re, il mi bemolle e le altre tonalità bemollizzate sono particolarmente adatte agli strumenti a fiato (per esempio ci sono clarinetti tagliati in sib, che suoneranno avvantaggiati i pezzi in fa, in sib, in mib ecc.). Mi piacerebbe rintracciare la discussione in cui ho raccolto queste informazioni per vedere se non sto sbarellando del tutto...


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Quando ho saputo (via questo forum, tra l'altro, + un'osservazione di Hildesheimer sulle frequenze delle note negli strumenti di fine '700) che un do attuale corrisponde in realtà a un si bemole o a un si leggermente calante di un paio di secoli fa, ho cominciato a sospettare dei vari aggettivi assegnati alle varie tonalità (es. il do maggiore trionfale, il mi bemolle eroico, il mi maggiore tenero, il la minore tagliente, il la maggiore luminoso ecc. ecc.). In realtà, a quanto sembra, il do maggiore è la tonalità del trionfo e della solennità perché quella chiave è ideale per strumenti come le trombe, che evidentemente sono tagliati in do oppure in tonalità con un solo bemolle.

Così il re maggiore è ottimale per i violini perché le corde vuote degli archi suonano note apparenenti alla scala di re, il mi bemolle e le altre tonalità bemollizzate sono particolarmente adatte agli strumenti a fiato (per esempio ci sono clarinetti tagliati in sib, che suoneranno avvantaggiati i pezzi in fa, in sib, in mib ecc.). Mi piacerebbe rintracciare la discussione in cui ho raccolto queste informazioni per vedere se non sto sbarellando del tutto...

:o

Interessante! Rintraccia, rintraccia...

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Se ne era discusso anche in altra sede, non ricordo bene dove... tempo fa.


Le tonalità "sostanzialmente" si equivalgono, perché i rapporti matematici che, regolando i rapporti tra i suoni, identificano quella tonalità sono gli stessi per tutte le tonalità (se ci muoviamo all'interno di un modo definito).


Se così non fosse non potremmo trasportare i brani da una tonalità all'altra poiché, se le tonalità fossero "sostanzialmente diverse", anche in brano trasportato suonerebbe "sostanzialmente diverso", mentre al contrario suona "sostanzialmente uguale".


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:o

Interessante! Rintraccia, rintraccia...

Fatto :)

http://www.musica-classica.it/forum/index.php?/topic/8284-i-sinfonisti-e-i-concertisti-minori-del-700/?p=606362

Qui si parlava a proposito della differenza tra la sinfonia in do min. e quella in do# min. di J. M. Kraus, e ho finito per dire quasi le stesse cose che ho detto un post fa.

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Vedi anche questo link (pure citato poco più avanti nella discussione richiamata): http://it.wikipedia.org/wiki/Diapason



Sembra proprio che le note siano (e fossero) un fatto relativo, non solo da un tempo all'altro, ma anche da un luogo all'altro (il la viennese di fine '700 era impostato su una frequenza diversa del la berlinese o del la romano).


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Fatto :)

http://www.musica-classica.it/forum/index.php?/topic/8284-i-sinfonisti-e-i-concertisti-minori-del-700/?p=606362

Qui si parlava a proposito della differenza tra la sinfonia in do min. e quella in do# min. di J. M. Kraus, e ho finito per dire quasi le stesse cose che ho detto un post fa.

Vedi anche questo link (pure citato poco più avanti nella discussione richiamata): http://it.wikipedia.org/wiki/Diapason

Sembra proprio che le note siano (e fossero) un fatto relativo, non solo da un tempo all'altro, ma anche da un luogo all'altro (il la viennese di fine '700 era impostato su una frequenza diversa del la berlinese o del la romano).

Grazie kraus ;)

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Ho sempre pensato che il diverso "carattere" attribuito alle varie tonalita' fosse dovuto al fatto che il temperamento equabile e' solamente una approssimazione di quello naturale. Quindi a seconda della tonalita' gli intervalli in base al temperamento equabile risultano essere approssimazioni piu' o meno "buone" degli intervalli secondo l'intonazione naturale, generando quelle quasi impercettibili dissonanze che conferiscono, appunto, un determinato carattere alle tonalita'.


Non so se mi spiego, non sono musicista e vado di fretta...


Prima o poi mi decidero' a leggere questo: http://www.edt.it/libri/temperamento/


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Quando ho saputo (via questo forum, tra l'altro, + un'osservazione di Hildesheimer sulle frequenze delle note negli strumenti di fine '700) che un do attuale corrisponde in realtà a un si bemole o a un si leggermente calante di un paio di secoli fa, ho cominciato a sospettare dei vari aggettivi assegnati alle varie tonalità (es. il do maggiore trionfale, il mi bemolle eroico, il mi maggiore tenero, il la minore tagliente, il la maggiore luminoso ecc. ecc.). In realtà, a quanto sembra, il do maggiore è la tonalità del trionfo e della solennità perché quella chiave è ideale per strumenti come le trombe, che evidentemente sono tagliati in do oppure in tonalità con un solo bemolle.

Così il re maggiore è ottimale per i violini perché le corde vuote degli archi suonano note apparenenti alla scala di re, il mi bemolle e le altre tonalità bemollizzate sono particolarmente adatte agli strumenti a fiato (per esempio ci sono clarinetti tagliati in sib, che suoneranno avvantaggiati i pezzi in fa, in sib, in mib ecc.). Mi piacerebbe rintracciare la discussione in cui ho raccolto queste informazioni per vedere se non sto sbarellando del tutto...

Ecco, io avevo pensato ad una giustificazione del genere. Se mi serve che i violini raggiungano una certa nota, scrivo il pezzo in quella tonalità in maniera da non avere problemi.

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Se qualcuno e' interessato vorrei segnalare questo volume in inglese:



James Murray Barbour


Tuning and temperament: a historical survey


Michigan State College Press


1951, 228 pp.



Scaricabile in diversi formati da qui: http://openlibrary.org/works/OL3860563W/Tuning_and_temperament



Esiste un topic dove segnalare libri ?

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Se qualcuno e' interessato vorrei segnalare questo volume in inglese:

James Murray Barbour

Tuning and temperament: a historical survey

Michigan State College Press

1951, 228 pp.

Scaricabile in diversi formati da qui: http://openlibrary.org/works/OL3860563W/Tuning_and_temperament

Esiste un topic dove segnalare libri ?

Ho preso proprio poco tempo fa un libro del genere di autore anglofono, non ricordo di preciso il nome però.

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ovvio che suonano simili il temperamento equabile appiattisce tutto.

Da leggere

http://www.guardian.co.uk/books/2008/nov/22/how-equal-temperamnt-ruined-harmony

D'altronde, se un re diesis e un mi bemolle erano note diverse e sono state unificate, l'appiattimento di cui parla Alu è una più che logica conseguenza.

Qui segue un interessante video in cui viene spiegato il temperamento relativamente alla sonata in questione (vedi osservazioni sul video a 1:16, 1:49, 2:02, 2:50, 3:22, 3:39, 3:44, 3:57, 4:07, 4:19, 4:35, 4:48, 5:02, 7:42, 8:03, 8:21). Nell'ultima di queste osservazioni si fa presente che il terzo movimento, qui non eseguito, pur essendo in la bemolle contiene anche qualche fa# e do#, note assai distanti dalla tonalità di partenza e (da tener bene presente!) differenti dal sol bemolle e dal re bemolle, già suonati nei primi due movimenti:

Forse proprio per la presenza del fa# e del do# l'esecutore ha rinunciato a suonare il terzo tempo. C'è anche un allegro doppio bemolle, per la cronaca.

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ovvio che suonano simili il temperamento equabile appiattisce tutto.

Da leggere

http://www.guardian.co.uk/books/2008/nov/22/how-equal-temperamnt-ruined-harmony

D'altronde, se un re diesis e un mi bemolle erano note diverse e sono state unificate, l'appiattimento di cui parla Alu è una più che logica conseguenza.

Qui segue un interessante video in cui viene spiegato il temperamento relativamente alla sonata in questione (vedi osservazioni sul video a 1:16, 1:49, 2:02, 2:50, 3:22, 3:39, 3:44, 3:57, 4:07, 4:19, 4:35, 4:48, 5:02, 7:42, 8:03, 8:21). Nell'ultima di queste osservazioni si fa presente che il terzo movimento, qui non eseguito, pur essendo in la bemolle contiene anche qualche fa# e do#, note assai distanti dalla tonalità di partenza e (da tener bene presente!) differenti dal sol bemolle e dal re bemolle, già suonati nei primi due movimenti:

Forse proprio per la presenza del fa# e del do# l'esecutore ha rinunciato a suonare il terzo tempo. C'è anche un allegro doppio bemolle, per la cronaca.

E quindi per voi queste differenze ci sono e le avvertite chiaramente o no?

Ho fatto qualche prova a casa col pianoforte suonando accordi diversi e le diverse impressioni erano legate più alla sequenza degli accordi che agli accordi in sè.

P.S.: Questo è il libro che ho comprato io

9788870636963.jpg

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E quindi per voi queste differenze ci sono e le avvertite chiaramente o no?

Ho fatto qualche prova a casa col pianoforte suonando accordi diversi e le diverse impressioni erano legate più alla sequenza degli accordi che agli accordi in sè.

Sono ben lontano dall'avere l'orecchio assoluto, ma effettivamente qualcosa di differente c'è. Non saprei come spiegarlo, ma è come se, con gli accorgimenti e l'accordatura effettuati dall'esecutore, le tonalità assumessero un colore preciso. Anche il fatto che una nota suoni leggermente calante o crescente (e quindi non si mantengano gli stessi divari tra la frequenze) può contribuire a questi colori e a sensazioni che cambiano da tonalità a tonalità.

Leopold Mozart, nel suo metodo per violino, affermava che una musica eseguita in fa maggiore produce un effetto completamente diverso rispetto allo stesso brano eseguito in sol. Forse proprio il fatto che le frequenze delle note non fossero standardizzate come oggi avvaloravano la sua impressione.

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Vedi anche questo link (pure citato poco più avanti nella discussione richiamata): http://it.wikipedia.org/wiki/Diapason

Sembra proprio che le note siano (e fossero) un fatto relativo, non solo da un tempo all'altro, ma anche da un luogo all'altro (il la viennese di fine '700 era impostato su una frequenza diversa del la berlinese o del la romano).

Considera però che i rapporti tra tonalità restavano comunque invariati, perché anche se il do era più basso era comunque do. Non so se mi spiego.

Il do maggiore era più basso, ma anche il re maggiore era più basso di conseguenza. Insomma, i "rapporti" restavano gli stessi.

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P.S.: Questo è il libro che ho comprato io

9788870636963.jpg

Prima o poi mi decidero' a leggere questo: http://www.edt.it/libri/temperamento/

E' il libro che da mesi mi sono riproposto di comprare e che avevo citato in un post precedente. Solo che la pila di libri ancora da leggere mi trattiene per ora.

Dalle recensioni mi sembra di capire che si tratti di un testo divulgativo e molto "romanzato". Se non ricordo male qualcuno diceva che non utilizza nemmeno partiture.

Questo invece:

James Murray Barbour

Tuning and temperament: a historical survey

Michigan State College Press

1951, 228 pp.

Scaricabile in diversi formati da qui: http://openlibrary.org/works/OL3860563W/Tuning_and_temperament

e' un lavoro piu' accademico, che utilizza un approccio analitico.

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Considera però che i rapporti tra tonalità restavano comunque invariati, perché anche se il do era più basso era comunque do. Non so se mi spiego.

Il do maggiore era più basso, ma anche il re maggiore era più basso di conseguenza. Insomma, i "rapporti" restavano gli stessi.

Vero, ma alla luce di quanto visto nel video che ho citato in questa pagina, sembra che alcuni diesis e bemolli fossero lievemente calanti o crescenti rispetto alle note attuali, cosa che conferiva un colore più vario da tonalità a tonalità.

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