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Consiglio cofanetto sonate Beethoven.


Guest Lady Astrifiammante

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Per le sonate per Piano è d'obbligo avere in casa l'integrale di Arrau. Eccezionali e di riferimento sono le incisioni di Schnabel, ma sono registrazioni vecchie,con audio non eccezionale ed,essendo fuori diritto, le trovi facilmente su Youtube

Sono completamente d'accordo con te.

AD oggi, secondo me, complessivamente la migliore integrale mai incisa. Ce ne sono altre che mi piacciono molto, compresa quella di Schnabel, ma il livello complessivo di quella di Arrau secondo me non è raggiunto da nessun'altra...

Schiff io l'ho sentito anche in teatro. E' un pianismo il suo che difetta di potenza, molto morigerato dal punto di vista del mordente, però timbricamente è preziosissimo, e la dinamica è amplissima, molto dilatata verso i piani ed i pianissimo. Un Beethoven così attento al colore strumentale è difficile udirlo. Non tutte le ciambelel della integrale sono uscite con un buco perfetto, ma alcune cose sono splendide. Anch'io amo molto, ad esempio, la sua Waldstein.

Gulda è alterno: a volte procede col pilota automatico, come una macchina sparanote, a tutta velocità ma senza un minimo di fraseggio significativo. Altre volte è molto convincente. Tecnicamente è tutto in regola, ma la sua integrale complessivamente non la consiglierei.

Non mi dispiace l'integrale di Ashkenazy. Il suono nei forti può piacere o meno (a me infastidisce solo nelle prime sonate), ma grande fraseggio. Anche qui alcune sonate bellissime (la Patetica, l'op. 27/2, ad esempio), forse poco riuscite le prime, quelle precedenti alla Patetica.

Poi certo ci sono molti grandi interpreti di sonate isolate. Benedetti Michelangeli per la terza opera 2 (soprattutto quello del 52 ad Arezzo, se non sbaglio data), il gigantesco Richter (oltre quelle già citate aggiungerei la splendida op. 26 "Marcia Funebre", soprattutto quella dal vivo che non quella in studio per la RCA), Varie sonate del Bellucci, ecc. ecc.

Non amo molto le due integrali di Backhaus. Ma il Backhaus degli ultimi due anni di vita ('68 e '69), pur coi limiti fisici di un pianismo non sempre lucidissimo, ha lasciato alcune interpretazioni splendide, nella seconda integrale ed in vari dischi dal vivo.

Ma il discorso sarebbe assai lungo....

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  • 2 weeks later...

:scratch_one-s_head: :scratch_one-s_head: :scratch_one-s_head:

Non sarei tanto d'accordo.... Qualche Sonata è ottima ma alcune(molte) non mi convincono affatto :embarassed_kid:

Quali, per la precisione, non ti convincono? Io lo trovo davvero eccellente in pressoché tutte quelle che ha inciso (senza però fare alcuna graduatoria con altri grandissimi).

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:scratch_one-s_head: :scratch_one-s_head:

Non sarei tanto d'accordo.... Qualche Sonata è ottima ma alcune(molte) non mi convincono affatto :embarassed_kid:

Sono completamente d'accordo con te. Qualche singola sonata è molto bella. Ma nella maggior parte dei casi Gilels è lentissimo e iperanalitico senza trovare alcuna contropartita espressiva. Sembra di sentire una esegesi dottoriale del testo, invece di una interpretazione...

A Giobar dico che se affianchi le esecuzioni di Gilels a quelle di Arrau il primo ne esce quasi sempre vincente. Ma si potrebebro portare a confronto molti altri pianisti.... faccio forse prima a di rti quali sonate mi piacciono che a dirti quali nn mi convincono...

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Sono completamente d'accordo con te. Qualche singola sonata è molto bella. Ma nella maggior parte dei casi Gilels è lentissimo e iperanalitico senza trovare alcuna contropartita espressiva. Sembra di sentire una esegesi dottoriale del testo, invece di una interpretazione...

A Giobar dico che se affianchi le esecuzioni di Gilels a quelle di Arrau il primo ne esce quasi sempre vincente. Ma si potrebebro portare a confronto molti altri pianisti.... faccio forse prima a di rti quali sonate mi piacciono che a dirti quali nn mi convincono...

Se non ho capito male, allora, non ti piace nemmeno Arrau...

Comunque, de gustibus: io trovo Gilels in generale travolgente, appassionato, espressivo, altro che dottorale! Poi si può discutere su tutto e trovare l'interprete ideale per ciascuna sonata presa singolarmente.

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Okay, mi avete convinto: mi procurerò l'integrale di Gilels.

Che purtroppo, come è noto, integrale vera non è. Fra l'altro mi chiedo se, a parte la malattia che lo portò alla morte, Gilels avrebbe mai completato il ciclo intero per la DG, perché delle sonate mancanti (per es. l'op. 111) non mi risulta sia nota nemmeno una testimonianza alternativa (registrazioni pirata o altro).

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Che purtroppo, come è noto, integrale vera non è. Fra l'altro mi chiedo se, a parte la malattia che lo portò alla morte, Gilels avrebbe mai completato il ciclo intero per la DG, perché delle sonate mancanti (per es. l'op. 111) non mi risulta sia nota nemmeno una testimonianza alternativa (registrazioni pirata o altro).

Infatti purtroppo non c'è il modo di mettere insieme un'integrale posticcia.

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Se non ho capito male, allora, non ti piace nemmeno Arrau...

Comunque, de gustibus: io trovo Gilels in generale travolgente, appassionato, espressivo, altro che dottorale! Poi si può discutere su tutto e trovare l'interprete ideale per ciascuna sonata presa singolarmente.

Io ritengo al contrario che Arrau sia il maggior interprete beethoveniano nell'arco delle 32 sonate, come ho detto in un intervento poco sopra.

Io Gilels non lo trovo appassionato e travolgente mai, a parte qualche sonata maggiore. Ma è nelle 32 tutte che l'interprete deve convincere.

In questi giorni sto riascoltando cronologicamente tutta l'opera beethoveniana, e sono arrivato alla sonata opera 26, cioé la 12esima. Tra queste prime dodici Gilels è splendido nella bellissima opera 10/3, nell'opera 13 (Patetica), e nell'opera 26 (Marcia Funebre). L'opera 2/1 e 14/1 non sono state registrate da Gilels nell'integrale, a causa della sua morte prematura. Nelle altre sonate del primo periodo Gilels è veramente poco significativo, rispetto ad altri interpreti.

Ti parlo solo di queste prime 12 sonate perché si tratta degli ascolti più freschi che ho in mente. Ma nel resto della integrale il risultato non cambia di molto (ma non ce l'ho fresco in mente, quindi evito di scendere nel dettaglio). Ti rendi conto che se valuto Gilels sul rendimento nelle sonate maggiori, fa quasi un punteggio pieno nelle prime 12. Ma se valuto il livello interpretativo nelle 12 prime sonate tutte (pur tenendo conto che due mancano all'appello) ci sono altri artisti che hanno realizzato integrali con un livello complesivo sicuramente più alto. Arrau, appunto... ed ecco quindi che la sua integrale è per me tra le più consigliabili. Oltretutto la libertà agogica di Arrau è unica, ed è stato uno dei pochissimi pianisti a realizzare per intero la pedalizzazione prevista da Beethoven... anzi forse l'unico dopo Schnabel, visto che non sono certo Schiff sia riuscito nell'ultima integrale a fare altrettanto.

Secondo me, ovvio...

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Io ritengo al contrario che Arrau sia il maggior interprete beethoveniano nell'arco delle 32 sonate, come ho detto in un intervento poco sopra.

Dall'intervento precedente si capiva il contrario. Avevi scritto: "se affianchi le esecuzioni di Gilels a quelle di Arrau il primo ne esce quasi sempre vincente". Ma forse, come spesso capita, c'è stato un pasticcio nello scrivere. :thumbsup_still:

Ma è nelle 32 tutte che l'interprete deve convincere.

No, questo non è assolutamente vero! 1. Il ciclo è così vasto e copre aree stilistiche così diverse che, come ho già scritto più sopra nello stesso topic, è ben difficile che un pianista riesca a eccellere in tutte le sonate e un'integrale di un solo pianista è sempre un compromesso. Magari raggiunge sempre un livello medio-alto (come Schnabel, Backhaus e Arrau), ma non è detto. 2. Non tutti i grandi beethoveniani hanno eseguito e/o inciso tutte le 32 sonate. Molti, pur avendo fornito interpretazioni straordinarie di alcune sonate, hanno limitato il campo della loro attenzione. A parte Gilels, esempi notevoli in questo senso sono Edwin Fischer, Rudolf Serkin, Sviatoslav Richter e Glenn Gould, ma anche Benedetti Michelangeli, Gieseking e Sokolov.

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No, questo non è assolutamente vero! 1. Il ciclo è così vasto e copre aree stilistiche così diverse che, come ho già scritto più sopra nello stesso topic, è ben difficile che un pianista riesca a eccellere in tutte le sonate e un'integrale di un solo pianista è sempre un compromesso. Magari raggiunge sempre un livello medio-alto (come Schnabel, Backhaus e Arrau), ma non è detto. 2. Non tutti i grandi beethoveniani hanno eseguito e/o inciso tutte le 32 sonate. Molti, pur avendo fornito interpretazioni straordinarie di alcune sonate, hanno limitato il campo della loro attenzione. A parte Gilels, esempi notevoli in questo senso sono Edwin Fischer, Rudolf Serkin, Sviatoslav Richter e Glenn Gould, ma anche Benedetti Michelangeli, Gieseking e Sokolov.

Gieseking, come Gilels, è morto quando stava registrando l'integrale, quindi ne avremmo potuto avere anche uno suo. Sentendo alcuni estratti mi sembrano però più belle le registrazioni singole fatte in epoca precedente.

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No, questo non è assolutamente vero! 1. Il ciclo è così vasto e copre aree stilistiche così diverse che, come ho già scritto più sopra nello stesso topic, è ben difficile che un pianista riesca a eccellere in tutte le sonate e un'integrale di un solo pianista è sempre un compromesso. Magari raggiunge sempre un livello medio-alto (come Schnabel, Backhaus e Arrau), ma non è detto. 2. Non tutti i grandi beethoveniani hanno eseguito e/o inciso tutte le 32 sonate. Molti, pur avendo fornito interpretazioni straordinarie di alcune sonate, hanno limitato il campo della loro attenzione. A parte Gilels, esempi notevoli in questo senso sono Edwin Fischer, Rudolf Serkin, Sviatoslav Richter e Glenn Gould, ma anche Benedetti Michelangeli, Gieseking e Sokolov.

Effettivamente su Arrau avevo sbagliato a scrivere in quell'intervento, quindi capisco che la mia distrazione è stata fonte di confusione in chi ha letto: per me tra Arrau e Gilels il migliore è sempre Arrau, a parte in poche sonate (come ad esempio la Marcia Funebre op. 26, in cui tra i due preferisco Gilels). Per me la sua integrale (di Arrau) è tra le migliori, l'ho detto in un intervento più in alto che evidentemente è passato inosservato (intervento 26 della presente discussione).

E' ovvio che nessun interprete può essere considerato di riferimento nelle 32 sonate. Ma questo vale per qualunque integrale. E non mi sembra di aver mai detto il contrario.

E' chiaro che molte volte interpreti di riferimento in una sonata non hanno mai inciso una integrale. Per prime mi vengono in mente proprio la marcia Funebre (dove il migliore in assoluto è per me Richter, in alcuni live ancora migliore che nella registrazione RCA dei primi anni '60) e l'Appassionata (ancora Richter) o l'opera 2/3 (dove il migliore, o almeno quello che amo di più, è il Benedetti Michelangeli ad Arezzo nei primi anni '50). Ma anche questo vale per ogni integrale. E anche qui non mi sembra di aver detto il contrario.

Il concetto che volevo far passare è che secondo me, se si deve consigliare una integrale, si deve tener conto di tutte e 32 le sonate, e scegliere quindi l'artista che nell'arco delle 32 conserva un alto livello, pur non potendo ovviamente essere il migliore in tutte. Non solo l'artista che rende bene nelle sonate maggiori.

Personalente se devo considerare gli interpreti di livello più alto nell'arco delle 32 sonate, e quindi quelli che mi piaccioni di più, dopo Arrau metterei AShkenazy (anche se pure a lui le prime 7 sonate non riescono proprio magnificamente), ma deve piacere il suo suono "squillante", ricco di pedale e un pò secco sui forti. Ed assieme a loro, forse solo Schnabel. Sto parlando sempre di integrali, perché se dovessi dire dell'interprete che come esito in alcune sonate mi emoziona di più metteri sicuramente insieme solo Richter e Arrau. Di Backaus amo alla follia le interpretazioni degli ultimi due-tre anni di vita (67-69), veramente alla follia, contenute nella ultima integrale delle sonate ed in vari live. Le interpretazioni beethoveniane degli anni precedenti, invece, mi lasciano piuttosto freddo. Fors eperò è un problema mio.

Le tue considerazioni sono tutte giuste, quindi, ma non mi trovano in disaccordo: qui però non stiamo discutendo del miglior interprete di ogni sonata, qui stiamo discorrendo della migliore integrale. Secondo me e come ho detto nell'intervento 26, più consigliabile tra tutte è l'integrale di Arrau, ad oggi, come esito complessivo ancora insuperata.

Spero di aver meglio espresso il mio pensiero.

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Spero di aver meglio espresso il mio pensiero.

D'accordo su tutto, anche su quelle tue specifiche preferenze per Richter e ABM in alcune sonate. Ashkenazy però mi lascia un po' freddino nel complesso e, come integralista, gli preferisco diversi altri (in primis Schnabel).

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D'accordo su tutto, anche su quelle tue specifiche preferenze per Richter e ABM in alcune sonate. Ashkenazy però mi lascia un po' freddino nel complesso e, come integralista, gli preferisco diversi altri (in primis Schnabel).

E' giusto anche non essere d'accordo su tutto, ci mancherebbe!

Ciao e grazie per avermi letto e risposto!

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  • 2 months later...
  • 7 years later...

Quando si parla di Arrau, penso ci si riferisca alla prima integrale beethoveniana, quella analogica degli anni Sessanta. La seconda, dei primi Novanta, non presenta grosse differenze a parte il suono digitale e per la Hammerklavier neppure quello, visto che il Maestro non la registrò di nuovo e la Philips ripubblicò fra le nuove incisioni quella precedente. Al momento sembrano entrambe indisponibili sia su Amazon che su JPC.

Se dovessi dare un consiglio su quale integrale beethoveniana prendere direi forse la terza di Brendel, quella digitale. Però direi anche di recuperare almeno l'Appassionata di Richter, la Waldstein di Gilels (e non solo quella...), le ultime cinque di Pollini e quello che ha lasciato inciso Serkin. Ashkenazy lo trovo più congeniale ad altri compositori, Barenboim non mi appassiona.

Sulle pedalizzazioni c'è il noto problema che le indicazioni di Beethoven erano pensate per i fortepiani del suo tempo e non per i pianoforti moderni: in questo senso per i puristi si impone l'integrale per fortepiano di Brautigam, in cui sono rispettate e trovano senso anche le indicazioni metronomiche che sui pianoforti di oggi, quando eseguite da chi ne sia capace, appaiono spesso ridicole.

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On 20/7/2020 at 16:43, Wittelsbach dice:

Ashkenazy potrà non essere trascendentale nel complesso, ma in Beethoven da un punto di vista tecnico si beve quasi tutti. Che poi basti è appunto da discutersi...

Era un'affermazione plausibile quando il cofanetto di Ashkenazy uscì, con le dovute eccezioni (fra i pianisti che incisero un'integrale, Gulda e Backhaus fanno certamente parte di quel "quasi"). Oggi un'integrale di Beethoven suonata tecnicamente in modo impeccabile è prassi discografica comune: o per meglio dire, lo è almeno da Kovacevich in poi (primi Duemila), anche se anticipato dal connazionale Richard Goode e da John O'Conor su Telarc, che uscirono entrambi negli anni Novanta con cofanetti tecnicamente inappuntabili. Tuttavia, ciò che mi piace e mi colpisce di Ashkenazy è l'espressività lirica, mai la sola tecnica che pure è evidente: anche in Beethoven nel suo sostanziale rispetto dello spartito è molto lirico, anche se personalmente trovo questa sua caratteristica più congeniale a Chopin e a Rachmaninov, di cui è stato memorabile interprete, che a Beethoven, in cui ha dato "solo" ottime prove della sua indubbia statura.

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  • 2 months later...
On 21/7/2020 at 11:35, Florestan dice:

Era un'affermazione plausibile quando il cofanetto di Ashkenazy uscì, con le dovute eccezioni (fra i pianisti che incisero un'integrale, Gulda e Backhaus fanno certamente parte di quel "quasi"). Oggi un'integrale di Beethoven suonata tecnicamente in modo impeccabile è prassi discografica comune: o per meglio dire, lo è almeno da Kovacevich in poi (primi Duemila), anche se anticipato dal connazionale Richard Goode e da John O'Conor su Telarc, che uscirono entrambi negli anni Novanta con cofanetti tecnicamente inappuntabili. Tuttavia, ciò che mi piace e mi colpisce di Ashkenazy è l'espressività lirica, mai la sola tecnica che pure è evidente: anche in Beethoven nel suo sostanziale rispetto dello spartito è molto lirico, anche se personalmente trovo questa sua caratteristica più congeniale a Chopin e a Rachmaninov, di cui è stato memorabile interprete, che a Beethoven, in cui ha dato "solo" ottime prove della sua indubbia statura.

Rientro in argomento con un'acuta citazione di uno scrittore di amazon, che definisce "vitruviano" il Beethoven di Askenazy:

Cita

Realizzata a piccole dosi dal 1971 al 1980 – partendo dall’op. 111 e concludendo con l’Andante Favori – e preannunziata qualche anno prima da un’isolata incisione dell’Hammerklavier che si faceva notare soprattutto per la lucidissima concezione degli episodi contrappuntistici, l’integrale beethoveniana di Vladimir Ashkenazy non ha mai goduto di particolare popolarità. Forse a suo scapito possono aver giocato l’eclettismo del pianista e la sua reputazione di interprete chopiniano: insomma il reciproco del meccanismo che si è innescato ai danni delle incisioni chopiniane di Backhaus, tanto per restare ai purosangue della scuderia Decca.
Ciò non toglie che un esegeta pianistico del calibro di Piero Rattalino non abbia esitato a includere il Beethoven di Ashkenazy nel ristretto canone di una classe “extra”, a fianco di Schnabel, Backhaus, Arrau e pochi altri, mentre per esempio a Brendel e addirittura a Kempff veniva riservato “soltanto” l’onore della prima classe (l’integrale di Pollini, all’epoca, era ancora di là da venire, e in ogni caso pare che, come interprete beethoveniano, nella valutazione del critico fossanese fosse anch’egli meno stimolante di Ashkenazy).
Le ragioni di una così alta considerazione, sintetizzate a pag. 398-402 del vol. Da Clementi a Pollini, poggiano su criteri di ordine tecnico-strutturale che possono sfuggire alla percezione del comune ascoltatore. In sostanza, i tempi adottati nei vari movimenti di ogni sonata si presentano legati da un armonioso quanto rigoroso sistema di proporzioni, derivazioni e simmetrie che ne fanno una sorta di corrispondente musicale dell’uomo vitruviano. Sorta di chiave di volta di questa concezione è il momento di passaggio dal Maestoso introduttivo all’Allegro nel primo movimento dell’op. 111, che non a caso è stata il punto di partenza dell’impresa discografica.
Fra gli esiti interpretativi più originali, a fianco delle ultime sonate, si segnalano ad esempio una Patetica dotata di un’introduzione accentuatamente lapidaria e di un rondò conclusivo più moderato del consueto; un’op. 31 n. 1 in cui si sposano finezza umoristica e coesione strutturale; un’op. 27 n. 1 dove la vocazione improvvisativa viene fatta emergere senza pregiudicare la logica d’insieme.
Ciò basta a far comprendere che siamo di fronte a una di quelle integrali dove anche le sonate meno celebri vengono messe nella loro giusta luce: e infatti fra i risultati di maggior interesse vanno menzionate anche un’op. 22 di straordinaria eleganza e un dittico op. 14 tanto brioso quanto ricco di sfumature intime.

 

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50 minuti fa, Wittelsbach dice:

Rientro in argomento con un'acuta citazione di uno scrittore di amazon, che definisce "vitruviano" il Beethoven di Askenazy:

 

Ashky non è mai una prima scelta, ma è sempre un'ottima scelta!

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