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Mozart

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On 8/5/2019 at 10:22, noone dice:

Divino Amadeus

 

Questo mottetto, Maddalena, e' una delle cose musicali piu' perfette mai composte, assolutamente neutra ed equilibrata fra testo e musica. Il risultato espressivo e' di un'intensita' inaudita. L'apoteosi della forma musicale. L'esecuzione da te proposta pero' mi sembra troppo larga e indugiante, ai confini dell'inerzia.

Io trovo molto buona la versione,  vivida e carica di tensione, di Bernstein.

 

 

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2 ore fa, Pinkerton dice:

Questo mottetto, Maddalena, e' una delle cose musicali piu' perfette mai composte, assolutamente neutra ed equilibrata fra testo e musica. Il risultato espressivo e' di un'intensita' inaudita. L'apoteosi della forma musicale. L'esecuzione da te proposta pero' mi sembra troppo larga e indugiante, ai confini dell'inerzia.

Io trovo molto buona la versione,  vivida e carica di tensione, di Bernstein.

 

 

Il canto sommesso dei ragazzi viennesi mi commuove tanto. Mi trasmette rispetto, dolcezza ed umiltà nei confronti di questo componimento, che è un capolavoro di grazia. Ovviamente ci sono tanti altri modi di interpretare questo mottetto. L' esecuzione che hai proposto tu Luciano è certamente tra le più valide e memorabili.
 

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7 ore fa, noone dice:

Il canto sommesso dei ragazzi viennesi mi commuove tanto. Mi trasmette rispetto, dolcezza ed umiltà nei confronti di questo componimento, che è un capolavoro di grazia. Ovviamente ci sono tanti altri modi di interpretare questo mottetto. L' esecuzione che hai proposto tu Luciano è certamente tra le più valide e memorabili.
 

Hai ragione Maddalena. Il corso di voci bianche è un sorriso d'innocenza....

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On 10/5/2019 at 00:11, Pinkerton dice:

Hai ragione Maddalena. Il corso di voci bianche è un sorriso d'innocenza....

"Chi dunque si farà piccolo come questo bambino, questi sarà il più grande nel Regno dei cieli"...

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Ho ascoltato la sinfonia in sol minore nr.25 in questa edizione

 

che possiedo in 33 giri. Quando il disco fu comprato nessuno si poneva il problema se fosse o non fosse una esecuzione filologica, quanto filologica e in che termini.

So che il direttore ha attraversato vari fasi nella sua ricerca filologica, questa mi sembra una esecuzione non particolarmente radicale. Si notano una sezione di archi poco nutrita e dei corni un po' "sferraglianti". Credo vengano ripetute esposizione e ripresa, cosa che in genere non si fa, ma la durata complessiva del pezzo è simile a quella di altre incisioni, quindi potrei essermi perso io durante l'ascolto, oppure il pezzo ha una forma stranamente libera. Nello stesso disco Harnoncourt è riuscito a far stare il primo movimento della sinfonia nr.40 in 6 minuti e mezzo, ma non ho ancora verificato come abbia fatto. 

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On 3/12/2019 at 21:38, Eduard Hanslick dice:

Credo vengano ripetute esposizione e ripresa

Infatti è così: l'esposizione viene bissata (0:00 e 2:05), indi vengono eseguite di fila sviluppo (4:10) e ripresa (5:03), che poi sono ripetute (a 7:11 lo sviluppo, a 8:04 la ripresa) prima della breve coda conclusiva (10:10).

On 3/12/2019 at 21:38, Eduard Hanslick dice:

Nello stesso disco Harnoncourt è riuscito a far stare il primo movimento della sinfonia nr.40 in 6 minuti e mezzo, ma non ho ancora verificato come abbia fatto. 

Se l'esecuzione (peraltro veloce ma non rapidissima) della n. 40 cui ti riferisci è questa

l'anomalia si spiega col fatto che l'esposizione è ripetuta come avviene di norma, ma lo sviluppo (3:17) e la ripresa (che fa capolino a 4:23) non beneficiano di alcuna ripetizione. Quando arriviamo al 2° tema trasportato in sol minore (5:24), come forma sonata vuole, il brano è di fatto agli sgoccioli. Rispetto alla 25, dunque, non sono stati rieseguiti lo sviluppo e la ripresa; in caso contrario il pezzo sarebbe durato circa 3 minuti e mezzo in più, grosso modo come il I tempo della n. 25.

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On 5/1/2020 at 21:53, kraus dice:

Infatti è così: l'esposizione viene bissata (0:00 e 2:05), indi vengono eseguite di fila sviluppo (4:10) e ripresa (5:03), che poi sono ripetute (a 7:11 lo sviluppo, a 8:04 la ripresa) prima della breve coda conclusiva (10:10).

Se l'esecuzione (peraltro veloce ma non rapidissima) della n. 40 cui ti riferisci è questa

l'anomalia si spiega col fatto che l'esposizione è ripetuta come avviene di norma, ma lo sviluppo (3:17) e la ripresa (che fa capolino a 4:23) non beneficiano di alcuna ripetizione. Quando arriviamo al 2° tema trasportato in sol minore (5:24), come forma sonata vuole, il brano è di fatto agli sgoccioli. Rispetto alla 25, dunque, non sono stati rieseguiti lo sviluppo e la ripresa; in caso contrario il pezzo sarebbe durato circa 3 minuti e mezzo in più, grosso modo come il I tempo della n. 25.

E come mai nella 25 sviluppo e ripresa sono ritornellati e non nella 40?

Mozart diede indicazioni diverse per le due sinfonie?

O scelte del direttore?

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5 minuti fa, giordanoted dice:

E come mai nella 25 sviluppo e ripresa sono ritornellati e non nella 40?

Mozart diede indicazioni diverse per le due sinfonie?

Sì. Ho consultato l'archivio del Mozarteum e nella 40, stando a quanto indicato in partitura, tocca ripetere solo l'esposizione (in entrambe le versioni della Sinfonia), mentre nel 1° tempo nella 25 (che altrimenti sarebbe molto più breve rispetto all'omologo della 40) la ripetizione è prescritta anche per lo sviluppo e la ripresa.

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27 minuti fa, kraus dice:

Sì. Ho consultato l'archivio del Mozarteum e nella 40, stando a quanto indicato in partitura, tocca ripetere solo l'esposizione (in entrambe le versioni della Sinfonia), mentre nella 25, molto più breve rispetto alla Grande in sol minore, la ripetizione è prescritta anche per sviluppo e ripresa.

Grazie.

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Però ho notato che, nella 40, in certe esecuzioni, l'andante è molto più lungo. Forse viene ripetuto per intero. Nella esecuzione di Bernstein l'andante dura 8 minuti. In quella di Muti ne dura 15. Forse va ripetuto per intero. Non saprei. 

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7 minuti fa, ken dice:

Però ho notato che, nella 40, in certe esecuzioni, l'andante è molto più lungo. Forse viene ripetuto per intero. Nella esecuzione di Bernstein l'andante dura 8 minuti. In quella di Muti ne dura 15. Forse va ripetuto per intero. Non saprei. 

Ocio che nell'Andante entrambe le sezioni prevedono il bis, mentre l'Allegro della 40 si limita a ripetere l'esposizione. Poi magari Bernstein taglia entrambi i ritornelli, magari per entrar tutto intero nel disco, ma si prende una libertà che non sta scritta nello spartito.

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Grazie kraus quindi anche i movimenti lenti a volte prevedono ritornelli. 

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37 minuti fa, ken dice:

Grazie kraus quindi anche i movimenti lenti a volte prevedono ritornelli. 

Sì, credo dipenda molto dalla possibilità o meno che l'esecuzione dei ritornelli per tutte le sezioni di un movimento rischi di sbilanciare il peso dell'opera su un tempo in particolare, pregiudicando l'equilibrio dell'insieme, che nel Classicismo è una caratteristica importante.

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Grazie kraus. Nel caso della 40 anche Frans Bruggen aveva eseguito l'andante nella versione "lunga". 

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On 5/1/2020 at 21:53, kraus dice:

Infatti è così: l'esposizione viene bissata (0:00 e 2:05), indi vengono eseguite di fila sviluppo (4:10) e ripresa (5:03), che poi sono ripetute (a 7:11 lo sviluppo, a 8:04 la ripresa) prima della breve coda conclusiva (10:10).

Se l'esecuzione (peraltro veloce ma non rapidissima) della n. 40 cui ti riferisci è questa

l'anomalia si spiega col fatto che l'esposizione è ripetuta come avviene di norma, ma lo sviluppo (3:17) e la ripresa (che fa capolino a 4:23) non beneficiano di alcuna ripetizione. Quando arriviamo al 2° tema trasportato in sol minore (5:24), come forma sonata vuole, il brano è di fatto agli sgoccioli. Rispetto alla 25, dunque, non sono stati rieseguiti lo sviluppo e la ripresa; in caso contrario il pezzo sarebbe durato circa 3 minuti e mezzo in più, grosso modo come il I tempo della n. 25.

A proposito di forma sonata.

In questo caso, data la tonalità di impianto in minore, la prassi che cosa prevede? La prima apparizione del secondo tema deve avvenire in modo maggiore (come avviene in questo brano)? Non sarebbe più "regolare" mantenere il modo della tonalità di impianto? Ammetto di non averci mai riflettuto su, anche perché le sinfonie classiche in minore sono una vera rarità.

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37 minuti fa, Eduard Hanslick dice:

A proposito di forma sonata.

In questo caso, data la tonalità di impianto in minore, la prassi che cosa prevede? La prima apparizione del secondo tema deve avvenire in modo maggiore (come avviene in questo brano)? Non sarebbe più "regolare" mantenere il modo della tonalità di impianto? Ammetto di non averci mai riflettuto su, anche perché le sinfonie classiche in minore sono una vera rarità.

Di norma sì, è una prassi che serve a creare un contrasto e a non rendere la sinfonia interamente o eccessivamente tragica. In genere la drammaticità dell'opera in minore dipende sia dalla veemenza / desolazione del primo tema, sia alla durata del suo svolgimento prima che intervenga il secondo tema a fungere da chiaroscuro. Questo per quanto riguarda l'esposizione.

Indi, nello sviluppo (o elaborazione che dir si voglia), piena libertà tonale e modale al compositore, che può benissimo prendere la vita con più Montana preferendo uno svolgimento prevalentemente in maggiore, oppure farla più tragica riaffidando al minore il nocciolo del discorso musicale.

Altre volte ancora, si ha un'alternanza tra maggiore e minore (o una zona grigia tra le due modalità), che se viene abilmente trattata e aiutata dalle modulazioni può rendere la musica più interessante: proprio nella Sinfonia 40 Mozart fa letteralmente accapigliare gli strumenti l'un contro gli altri (e aveva già gettato una scintilla nell'inquieto secondo tema, che pur essendo in maggiore non è affatto lieto).

La suddetta libertà è anche tematica: l'autore può calcare la mano più sul primo o sul secondo soggetto, ma può anche infilare nello sviluppo una melodia totalmente nuova (accennata solo nell'armonia durante l'esposizione). Ne è un esempio bellissimo la Sinfonia degli Addii in fa# minore di Haydn (n. 45), dove proprio nell'elaborazione troviamo un apparente corpo estraneo, che in realtà Haydn aveva abilmente dissimulato in precedenza, ripartendolo tra archi gravi e acuti (come osserva il Della Croce, monografo delle sinfonie haydniane): 

L'inserimento di un soggetto nuovo può avvenire, beninteso, anche se la tonalità di impianto è in modo maggiore. Siamo nell'Allegro iniziale di questo trio e Mozart ha appena finito l'esposizione. Ecco che lo sviluppo inizia con un tema del tutto nuovo:

Superato lo sviluppo, il compositore segue generalmente la norma di ripresentare entrambi i temi in minore, giusto per ribadire il carattere tetro/triste/selvaggio/rabbioso dell'opera. 

E ora, per ricapitolare, vediamoci un esempio di forma sonata in piena regola col mio bravo omonimo:

È il battagliero finale di una delle sue più belle sinfonie: le sezioni sono

a) 14:41 - 1° tema in do minore, lungamente svolto;

b) 15:19 - il 2° tema in (mi bemolle) maggiore, che si conclude per l'appunto nella stessa tonalità e modalità, rovesciando in maggiore anche la frase con cui l'Allegro assai è iniziato. Segue bis dell'esposizione, ma questo particolare già lo conosciamo;

c) 17:54 - sviluppo che parte dal 2° tema e si incendia subito con un'impennata eroica e una grande, turbinosa frase orchestrale. L'autore mantiene viva la tensione e non decide chiaramente per uno sviluppo in maggiore o in minore; ci lascia sperare in un lieto fine, ma quando si avvia la

d) ripresa (19:24) - invero il 1° tema è stato tagliato e tutto quel che segue è in minore fino all'ultima nota, confermando la natura tragica dell'opera. Come nel caso della KV 183, sviluppo e ripresa non vengono ripetuti.

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scusate se mi intrometto in questa discussione, ma avrei da rigirarvi un quesito che mi ha chiesto un amico ma a cui io non avendo competenze in merito non ho saputo rispondere, allego testualmente:

"Caro, che tu sappia, quanto c'è di vero (vedi "Amadeus") nel mito del Salieri di Schaffer ossessionato da Dio e da Mozart? 🤔 Cioè ossessionato dall'idea che Mozart non fosse degno di ricevere da Dio quella ispirazione che invece lui, Salieri, riteneva di meritare ben di più, avendo pregato tanto, è conducendo vita virtuosa, mentre Mozart era uno zozzoso ecc."

 

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1 ora fa, Euripide dice:

scusate se mi intrometto in questa discussione, ma avrei da rigirarvi un quesito che mi ha chiesto un amico ma a cui io non avendo competenze in merito non ho saputo rispondere, allego testualmente:

"Caro, che tu sappia, quanto c'è di vero (vedi "Amadeus") nel mito del Salieri di Schaffer ossessionato da Dio e da Mozart? 🤔 Cioè ossessionato dall'idea che Mozart non fosse degno di ricevere da Dio quella ispirazione che invece lui, Salieri, riteneva di meritare ben di più, avendo pregato tanto, è conducendo vita virtuosa, mentre Mozart era uno zozzoso ecc."

 

Altrettanto testualmente direi: si tratta di gossip romanzesco, che secoli dopo conta poco appurare.

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4 ore fa, Euripide dice:

grazie mille @Wittelsbach

 

4 ore fa, Euripide dice:

grazie mille @Wittelsbach

Diciamo che l'astio verso Mozart è semplicemente un succoso argomento letterario da Pushkin in giù. Il rapporto di Salieri con Dio era semmai di pertinenza del suo confessore, e ho il sospetto sia anch'esso frutto della fantasia di qualche autore.

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Tanto più che il Salieri di Forman è casto e puro, o almeno si ripromette di esser tale, mentre quello vero si sposò ed ebbe otto figli (l'ho saputo da qui, poi magari è una leggenda pure questa :D). 

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1 ora fa, kraus dice:

Tanto più che il Salieri di Forman è casto e puro, o almeno si ripromette di esser tale, mentre quello vero si sposò ed ebbe otto figli (l'ho saputo da qui, poi magari è una leggenda pure questa :D). 

È evidente che in quegli anni non esisteva la televisione 😁😁

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1 ora fa, kraus dice:

Tanto più che il Salieri di Forman è casto e puro, o almeno si ripromette di esser tale, mentre quello vero si sposò ed ebbe otto figli (l'ho saputo da qui, poi magari è una leggenda pure questa :D). 

hai capito il nostro Antonio (mi chiamo pure io così tra l'altro :ph34r: )

ma quindi, gossip per gossip, mi trovo qui e chiedo anche: è una invenzione pure ll fatto che in Amadeus di Forman Mozart si fece (passatemelo) proprio l'allieva di cui Salieri era perdutamente innamorato? :ph34r::ph34r::ph34r:

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