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Mozart KV 622


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P.s. nel jazz le duine (di crome) non si interpretano come croma col punto e semicroma, bensì con il celeberrimo terzinato (in particolar modo nello swing e nel blues in generale)

Hai assolutamente ragione, per essere precisi nella musica jazz quando si trova una serie di crome queste vanno eseguite come se fossero terzinate, ma essendo solo due le note non è tanto facile far capire ai non addetti di cosa stiamo parlando, per questo ho erroneamente accennato a crome con il punto e semicrome, perchè l'effetto ritmico è somigliante ed è più facile farlo comprendere con i limitatissimi mezzi che offre il forum.

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Hai assolutamente ragione, per essere precisi nella musica jazz quando si trova una serie di crome queste vanno eseguite come se fossero terzinate, ma essendo solo due le note non è tanto facile far capire ai non addetti di cosa stiamo parlando, per questo ho erroneamente accennato a crome con il punto e semicrome, perchè l'effetto ritmico è somigliante ed è più facile farlo comprendere con i limitatissimi mezzi che offre il forum.

Ragionissima.

Ho puntualizzato solo perché il mio primissimo insegnante mi fece fare dei pezzi swing spiegandomi il ritmo puntato al posto di quello terzinato...e mi ci volle un po' per capire che dovevo fare terzinato al posto del puntato ;)

p.s. non entriamo nel merito della versione di Goodman di Mozart, ammiro Goodman, ma per Mozart non va bene e quella sua versione è sinceramente un punto di vista verso il basso, non solo per me, ma per la stragrande maggioranza dei clarinettisti con cui ne abbia parlato :girl_impossible:

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p.s. non entriamo nel merito della versione di Goodman di Mozart, ammiro Goodman, ma per Mozart non va bene e quella sua versione è sinceramente un punto di vista verso il basso, non solo per me, ma per la stragrande maggioranza dei clarinettisti con cui ne abbia parlato :girl_impossible:

Caspita! vedo che oggi non hai abbandonato la dacia!

Se non hai voglia di parlarne vabbè, amen, ma mi piacerebbe, invece, conoscere la tua opinione e quella della maggiornaza dei clarinettisti. Avevo aperto anche un thread una volta su questo argomento specifico.

Comunque, ti dico la mia, così se ne hai voglia, potrai sparare meglio:

1. a me goodman e feidman piacciono non tanto come esecuzione del concerto in se considerata, ma perchè trovo che abbiano un'attualità nel mostrare diversi punti di vista rispetto ai tradizionali;

2. ti dico cosa non mi piace di goodman: il primo tempo del k622. Il secondo e il terzo, si. Di più ancora il k 581.

Potrei andare avanti, ma sarebbe inutile qualora fossi solo in questo argomento

pw

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Caspita! vedo che oggi non hai abbandonato la dacia!

Se non hai voglia di parlarne vabbè, amen, ma mi piacerebbe, invece, conoscere la tua opinione e quella della maggiornaza dei clarinettisti. Avevo aperto anche un thread una volta su questo argomento specifico.

Comunque, ti dico la mia, così se ne hai voglia, potrai sparare meglio:

1. a me goodman e feidman piacciono non tanto come esecuzione del concerto in se considerata, ma perchè trovo che abbiano un'attualità nel mostrare diversi punti di vista rispetto ai tradizionali;

2. ti dico cosa non mi piace di goodman: il primo tempo del k622. Il secondo e il terzo, si. Di più ancora il k 581.

Potrei andare avanti, ma sarebbe inutile qualora fossi solo in questo argomento

pw

Vedrò di riascoltare la versione di goodman (e feidman) e di risponderti nel topic apposito sull'argomento.

Certo, non sono completamente da buttare, c'è senz'altro del buono, possono avere anche un certa logica, ma il passo base (la politica di interpretazione) è molto lontano dall'originale (la famosa partitura), ne conseguono due interpretazioni che possono essere interessanti, possono rispettare la politica di interpretazione scelta, però si discostano ugualmente dal pensiero che Mozart ha messo nero su bianco per noi e le generazioni future.

Se si vuole stravolgere Mozart, non lo si fa con dei vibratini swing o klezmer qua e là, lo si fa per bene e si fa dichiaratamente un'altra cosa. Esempio:
/>http://www.youtube.com/watch?v=h-070bzUTSI

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Già che ci siamo con queste quartine, mi fai un piacere?

Maestro il 4 ottobre ha postato un video nella sezione apposita. L'ho visto proprio adesso.

Quell'esecuzione è giudicata conforme a prassi esecutive dell'epoca.

Come sono quelle quartine secondo te? Staccate o legate? Il mio orecchio da maniscalco non è molto affidabile, purtroppo.

pw

Ci sono molte quartine più quartine staccate rispetto alle esecuzioni tradizionali, anche perché col clarinetto di bassetto lo staccato è più agevole (provare per credere) e si riescono a fare molti più staccati senza affaticarsi.

La registrazione (che ho risentito con molto piacere) è davvero ben fatta e ricorda molto tante scelte interpretative di Pay, in particolare è in linea con l'edizione dell'archivio del Mozarteum che ti ho linkato ;)

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se parli seriamente hai le idee decisamente confuse.

Per interpretazione filologica si intende un'interpretazione che, una volta stabilita una logica interpretativa la si rispetta.

Naturalmente più la base logica è vicina alla struttura del brano, più l'interpretazione filologica risultante sarà valida e convincente.

Confuso? Hai voglia....sono stordito, ormai. Gli anni non perdonano: vecchio, guercio, gobbo, claudicante e con le sinapsi in panne.

Però con le ultime sinapsi ancora funzionanti ad intermittenza, mi permetto di dirti che quella definizione di filologia sta alla filologia come bach sta a fiorello.

Può darsi che la confusione derivi dalla difficoltà di esprimersi con questo strumento, però, così messa, no direi proprio di no.

Ci sono molte quartine più quartine staccate rispetto alle esecuzioni tradizionali

Verissimo

.... in particolare è in linea con l'edizione dell'archivio del Mozarteum che ti ho linkato ;)

Mmmh....ni.

In particolare sono legate e non staccate quelle che ti ho indicato che, sulla partitura da te linkata non recano alcun segno di legato.

pw

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Mmmh....ni.

In particolare sono legate e non staccate quelle che ti ho indicato che, sulla partitura da te linkata non recano alcun segno di legato.

pw

Ai tempi di Mozart nei concerti non sempre si segnavano tutte le legature, molte legature erano implicite nella prassi esecutiva, altre erano lasciate al libero arbitrio dell'interprete.

Qualche post addietro avevo riportato l'esempio di Bach che in tante composizioni, come le invenzioni a due o tre voci, non scrive le legature...eppure nella prassi esecutiva poi si fanno.

Confuso? Hai voglia....sono stordito, ormai. Gli anni non perdonano: vecchio, guercio, gobbo, claudicante e con le sinapsi in panne.

Però con le ultime sinapsi ancora funzionanti ad intermittenza, mi permetto di dirti che quella definizione di filologia sta alla filologia come bach sta a fiorello.

Scusa, cos'è che non ti torna della mia definizione filologica?

La filologia si occupa di indagare il logos, la ragione. Applicata a un brano musicale si prefigge di indagare "il discorso", la logica, appunto, circa quel determinato brano. La logica (come la ragione) pretende la coerenza tra le proprie parti, quindi una volta individuate delle chiavi di interpretazione (chiamale pure regole) vanno rispettate se vogliamo essere coerenti (condizione necessaria per essere filologici). Naturalmente la chiave interpretativa che cerchiamo deve essere più vicina possibile a ciò che pensava l'autore.

Nel caso di autori come Mozart dobbiamo basarci sulla partitura ORIGINALE (Barenreiter) sui suoi scritti e le documentazioni dell'epoca.

Esempio: Mozart scriveva che il vibrato nel clarinetto non gli piaceva, ergo eseguire il concerto "classicamente" con il vibrato alla Goodman non è filologico, può piacere, ma non è filologico.

Altro esempio: se si decide un tipo di staccato per il primo tempo del K622 andrebbe mantenuto (almeno) per tutto il primo tempo, se in alcuni casi si vuole fare uno staccato diverso va giustificato, altrimenti non siamo più coerenti con la nostra interpretazione, quindi niente filologicità.

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Scusa, cos'è che non ti torna della mia definizione filologica?

Adesso mi torna, in parte, di più.

Te l'avevo detto, probabilmente il mezzo con cui ci esprimiamo non ci agevola.

La filologia in ambito accademico (è l'unico riferimento certo di cui disponiamo, facciamocelo piacere) nasce come disciplina della letteratura per indagare la ricostruzione del testo nel modo più vicino alla sua composizione, alla sua forma originaria, se preferisci (logos vuole anche dire parola).

La faccio breve con tutte le inevitabili approssimazioni che, spero, mi perdonerai.

La disciplina è stata utilizzata in modo estensivo ed è stata estesa a molte discipline, fino a ricomprendere anche prassi esecutive per ricostruire attraverso vari metodi di indagini l'interpretazione originaria. Tanto da aver dato luogo, ormai a filoni del tutto autonomi dalla disciplina originaria, quale appunto è la filologia musicale.

Comunque, per quanto autonoma sia, la filologia si occupa:

- o della ricostruzione del testo originario della partitura;

- o del suo significato originario, tramite la ricerca di prassi esecutive ed altro.

Quindi:

La filologia si occupa di indagare il logos, la ragione. Applicata a un brano musicale si prefigge di indagare "il discorso", la logica, appunto, circa quel determinato brano. La logica (come la ragione) pretende la coerenza tra le proprie parti, quindi una volta individuate delle chiavi di interpretazione (chiamale pure regole) vanno rispettate se vogliamo essere coerenti (condizione necessaria per essere filologici)

Questa, secondo me, non è affatto filologia.

Naturalmente la chiave interpretativa che cerchiamo deve essere più vicina possibile a ciò che pensava l'autore.

Questa, invece, è filologia

Nel caso di autori come Mozart dobbiamo basarci sulla partitura ORIGINALE (Barenreiter) sui suoi scritti e le documentazioni dell'epoca.

Vero, queste sono le fonti della filologia o, se preferisci, gli strumenti di indagine per arrivare, in questo caso, alla ricostruzione del significato originario.

Esempio: Mozart scriveva che il vibrato nel clarinetto non gli piaceva, ergo eseguire il concerto "classicamente" con il vibrato alla Goodman non è filologico, può piacere, ma non è filologico.

Eccellente uso di critica filologica. Mi permetterei di sostituire l'avverbio: non classicamente ma, fedelmente (il primo potrebbe ingenerare confusioni: moltissimi sono gli autori classici)

Altro esempio: se si decide un tipo di staccato per il primo tempo del K622 andrebbe mantenuto (almeno) per tutto il primo tempo, se in alcuni casi si vuole fare uno staccato diverso va giustificato, altrimenti non siamo più coerenti con la nostra interpretazione, quindi niente filologicità.

Mmmmh....qui si tratterebbe di intendersi. Giusta l'affermazione se interpretata in un modo (è antifilologico non se non rispetta la scelta originaria, ma se la scelta originaria era filologica e, quindi, alla fine, se non rispetta il testo) ma sbagliata se interpretata in un altro.

ma non facciamone un gioco di parole.

questi strumenti sono fatti per confonderci, non per chiarirci le idee.

Alla fin fine, ci siamo intesi, in qualche modo.

E'la cosa più importante e poco importa tutto il resto.

ciao e grazie

pw

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Mi fa piacere che siamo riusciti a intenderci.

Hai ragione, logos vuol dire anche parola e la filologia ha tante sfaccettature e tante definizioni.

Io, personalmente, la vedo anche inserita nel rispetto di un "filo logico" dove vige il principio di non contraddizione (coerenza) e dove ogni scelta va motivata.

Detto ciò vanno sempre individuati degli aspetti dei brani classici che si possono prestare a un'interpretazione più moderna: Mozart viveva nel XVIII secolo, mentre noi siamo "gli uomini schizoidi del 21esimo secolo" ed è naturale che abbiamo un gusto diverso rispetto a Stadler e i suoi contemporanei.

In questo senso le registrazioni di Feidman e Goodman non sono da buttare via, anzi.

La filologia può essere una bella cosa, basta che non si vada troppo all'eccesso perdendo così il gusto di suonare: si tende a interpretare la musica di Bach con timore, con distacco, a volte addirittura con freddezza; tuttavia Bach ha avuto due mogli e venti figli, in qualche modo li avrà fatti (e con un po' di passionalità)!

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  • 10 months later...

E' un peccato che tu non abbia tali dubbi perché i vari metodi che vengono fatti nei vari conservatori italiani (Lefevre, Gambaro, Cavallini, ecc...si parla di metodi di 150 anni fa) hanno avuto la loro importanza storica, ma ci sono metodi e metodologie più avanzati ed efficaci (ed è normale che sia così dopo 150 anni!).

Libro che consiglio a chiunque: "La viola del pensiero" del buon Antonello Farulli, un libro illuminante sull'evoluzione della didattica (nello specifico su viola e violino) e su metodi di apprendimento e di insegnamento efficaci.

Questo è uno spunto interessante: anche se OT: potrei avere informazioni su metodi più moderni? Da affiancare ai "classici" ovviamente. Magari se poi c'è una discussione già aperta in merito, mi indirizzate lì. Grazie. Ed ancora scusate per l'OT.

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  • 1 month later...

Che bella la versione di Loussier...andro' a comprare il CD di corsa!

Io sono ancora alle prese con minuetti e sonate piu' semplici, questo concerto per ora va ascoltato e letto ma non eseguito perche' non voglio Mozart si rivolti troppo nella tomba!

Ultimamente suono accompagnato da un amico chitarrista (ho trovato una versione molto carina della Sonata in Do Maggiore per Clarinetto in Sib e chitarra)ed e' abbastanza piacevole li' per li', poi pero' quando ascolto la registrazione, immancabilemnte noto che alcuni suoni sono realmente diversi da come li percepivo suonando...tipo, il Sib della seconda ottava non mi viene pulito nelle note lunghe, o anche il Mib sovracuto.

Per questo mi sorgeva un dubbio amletico. Quali sono le note a cui bisogna fare molta attenzione nel Clarinetto?Ho notato che le note naturali sono sempre belle piene e non sfiatano mai, mentre alcune, anche con molto esercizio di note lunghe non raggiungono lo stesso livello (anche se il mio maestro le fa tutte perfette a dire il vero!)...quando un clarinetto imita il violino, non e' meglio procurarsi un clarinetto in Do?

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  • 4 weeks later...

Il discorso è molto più semplice di quello che pensi. Tutte e due le versioni sono filogicamente corrette perchè già all'epoca di Mozart non vi era un solo modo di interpretare i brani, esattamente come oggi ognuno metteva poi del suo, però seguendo alcuni criteri in auge all'epoca.

Un'edizione filologica non può assolutamente tener conto solo ed esclusivamente del fraseggio. Come ho già scritto, era prassi comune dell'epoca non scrivere alcuni fraseggi, a volte per lasciare libertà d'interpretazioni agli esecutori, ma molto più spesso perchè la cosa veniva ritenuta inutile dato che in primis il dedicatario dell'opera veniva già istruito dall'autore su come eseguire il brano e in secondo luogo perchè vi erano cose che si davano per scontate. Per farti capire meglio ti farò qualche esempio banlissimo ma efficace. Nella musica jazz ad esempio quando si trovano delle duine scritte, queste vanno lette tutte come se fossero crome puntate seguite da una semicroma, nel liscio anche capita spesso di eseguire brani in maniera totalmente diversa da come sono scritti, fiorendoli con ogni sorta di effetto, nella musica barocca, in partiolarmodo quella per clavicembalo, ogni qualvolta si trova una nota lunga, essa va fiorita con ogni sorta di abbelimento per evitare che il suono si smorzi.

Ora tanto per tornare all'esempio del liscio che mi sembra quello che calza meglio, supponiamo di sentire due versioni di una Mazurka, quale sarà la più corretta? Quella fiorita in un certo punto o quella fiorita in un altro? Sono tutte e due corrette se suonate nello stile giusto, l'importante per esempio è usare un tipo di staccato a martello o un suono molto ingolato.

Mozart sapeva benissimo che il suo concerto in certi punti poteva essere eseguito in più maniere, lo aveva stabilito lui! Tuttavia vi sono cose che per tradizione non era comune fare, altre si, e ciò variava anche in base all'area geografica da cui provenivano compositore ed esecutore.

Il problema non è stabilire se le quartine in determinati punti vanno staccate o legate, ma al limite se si eseguono legate come vanno legate e se si eseguono staccate come vanno staccate. Il discorso è facile da capire, ma molto più complicato di quanto tu possa immaginare da portare avanti! C'è gente ha scritto dei libri interi su queste cose.

A proposito di Mozart pongo una domanda (forse da pivelli). Mozart ha scritto il Concerto K622 in la per clarinetto di bassetto in la ed archi in omaggio ad un suo amico clarinettista, dove il clarinetto suona in do maggiore (mi riferisco alla prima parte, allegro) e l'orchestra appunto in la maggiore. Io posseggo una riduzione di Giampieri per clarinetto in Sib e pianoforte, dove il clarinetto suona sempre in do maggiore ed il pianoforte ovviamente in sib maggiore. Ora la domanda che pongo è questa: per quale motivo non viene osservata la tonalità originaria in questa trascrizione per il clarinetto in sib ? Forse per mantenere le stesse note, intendo come digitazione (ma non penso sia questo il motivo) ? Oppure perchè il sib dovrebbe suonare con molte alterazioni tanto da alterare la straordinaria musicalità e la belleza del concerto ? Oppure per quale altro motivo ?

Saluti.

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la motivazione è più semplice di quel che pensi. si tratta di una semmplice trascrizione in sib, probabilmente rivolta a studenti che non posseggono il clarinetto in la. la parte del clarinetto ovviamente è uguale, e ovviamente la parte del pianoforte è trasportata un semitono sopra. non c'è alcuna motivazione "musicale". comuqnue se vuoi un consiglio prendi lo spartito e dagli fuoco: l'ho vista anche io quella riduzione (è della ricordi giusto?) ed è piena di trilli e note strane assolutamente fuori luogo

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la motivazione è più semplice di quel che pensi. si tratta di una semmplice trascrizione in sib, probabilmente rivolta a studenti che non posseggono il clarinetto in la. la parte del clarinetto ovviamente è uguale, e ovviamente la parte del pianoforte è trasportata un semitono sopra. non c'è alcuna motivazione "musicale". comuqnue se vuoi un consiglio prendi lo spartito e dagli fuoco: l'ho vista anche io quella riduzione (è della ricordi giusto?) ed è piena di trilli e note strane assolutamente fuori luogo

Per non parlare delle articolazioni assolutamente prive di senso! Il fatto che sia scritta in sib è forse il problema minore, se andiamo a vedere Mozart non ha scritto il concerto per un clarinetto in la, bensì per un corno di bassetto in sol, è stato poi Stadler a trascrivere il concerto per clarinetto di bassetto in la e successivamente gli editori a modificare alcune parti di modo che potesse essere suonato con un normale clarinetto in la. Purtroppo della partitura originale ne resta solo un frammento di qualche centinaio di battute.

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la motivazione è più semplice di quel che pensi. si tratta di una semmplice trascrizione in sib, probabilmente rivolta a studenti che non posseggono il clarinetto in la. la parte del clarinetto ovviamente è uguale, e ovviamente la parte del pianoforte è trasportata un semitono sopra. non c'è alcuna motivazione "musicale". comuqnue se vuoi un consiglio prendi lo spartito e dagli fuoco: l'ho vista anche io quella riduzione (è della ricordi giusto?) ed è piena di trilli e note strane assolutamente fuori luogo

Sì è quella della Ricordi ma comunque la ritengo abbastanza fedele alle varie registrazioni che ho sentito, almeno per quanto riguarda l'adagio. Io in ogni caso, avendo solo il clarinetto in sib, avrei piacere di trovare una trascrizione valida per questo strumento, cosa mi consigli ?

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potresti provare a trasportare tutto un semitono sotto,almeno per quanto riguarda l'adagio. E' un esercizio utile.

Per quanto riguarda il 1° e 3° non credo torni molto comodo trasportarlo,inoltre sebbene la partitura non sia delle migliori ti abitua già alla diteggiatura corretta per il clarinetto in la.

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Ho trovato giusto ieri questo video interessantissimo,ve lo collego,nel caso non fosse così conosciuto. Si tratta della versione originale di quello che sarà poi il famoso concerto per clarinetto di basseto in La maggiore di Mozart. Nel catalogo Kochel è classificato K584/621b. E' eseguito su un corno di bassetto in sol. La versione orchestrale è diversa da quella conosciuta,ma infatti pare che fosse solamente stato scritto inizialmente solo la parte dello strumento solista,la linea del 1° violino e i bassi.
/>http://www.youtube.com/watch?v=O6wz961_8Y8&list=FLympsh29n9LdpIAGVIMdO8g&index=2&feature=plpp_video

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Ho trovato giusto ieri questo video interessantissimo,ve lo collego,nel caso non fosse così conosciuto. Si tratta della versione originale di quello che sarà poi il famoso concerto per clarinetto di basseto in La maggiore di Mozart. Nel catalogo Kochel è classificato K584/621b. E' eseguito su un corno di bassetto in sol. La versione orchestrale è diversa da quella conosciuta,ma infatti pare che fosse solamente stato scritto inizialmente solo la parte dello strumento solista,la linea del 1° violino e i bassi.
/>http://www.youtube.com/watch?v=O6wz961_8Y8&list=FLympsh29n9LdpIAGVIMdO8g&index=2&feature=plpp_video

Non mi risulta che sia mai stata ritrovata la parte originale (quella in sol), ma soltanto un frammento. Come non sapevo che questo frammento fosse mai stato registrato. Devo dire che è molto bello!!!

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sì,credo che sia uno dei video che ho trovato più interessanti su you tube...

ho trovato un altro brano di Mozart (pare ci sia raro,staando a quello che leggo,io non l'avevo mai sentito) già che ci sono lo metto
/>http://www.youtube.com/watch?v=Hq7V7tH28Ks&list=FLympsh29n9LdpIAGVIMdO8g&feature=mh_lolz

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Ho trovato giusto ieri questo video interessantissimo,ve lo collego,nel caso non fosse così conosciuto. Si tratta della versione originale di quello che sarà poi il famoso concerto per clarinetto di basseto in La maggiore di Mozart. Nel catalogo Kochel è classificato K584/621b. E' eseguito su un corno di bassetto in sol. La versione orchestrale è diversa da quella conosciuta,ma infatti pare che fosse solamente stato scritto inizialmente solo la parte dello strumento solista,la linea del 1° violino e i bassi.
/>http://www.youtube.com/watch?v=O6wz961_8Y8&list=FLympsh29n9LdpIAGVIMdO8g&index=2&feature=plpp_video

Interessante, mai sentito un suono così !

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sì,credo che sia uno dei video che ho trovato più interessanti su you tube...

ho trovato un altro brano di Mozart (pare ci sia raro,staando a quello che leggo,io non l'avevo mai sentito) già che ci sono lo metto
/>http://www.youtube.com/watch?v=Hq7V7tH28Ks&list=FLympsh29n9LdpIAGVIMdO8g&feature=mh_lolz

Non è famoso perchè il brano è incompleto. Purtroppo Mozart ha cominciato ad interessarsi al clarinetto quando ormai i suoi giorni su questa terra stavo per terminare. Se fosse vissuto solo 2 o 3 anni in più chissà quanti capolavori ci avrebbe lasciato...

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