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Mozart KV 622


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Aggiungerei a quanto hai scritto che nemmeno i musicisti più anticonformisti si astengono dallo studio delle scale. Le scale non le studiano solo i clarinettisti classici, è prassi comune eseguirle anche per i Jazzisti o i Klezmeristi o qualunque musicista si occupi di Musica in maniera seria. Acquisire certi automatismi è assolutamente necessario se non si vuole arrivare a studiare 8 ore al giorno senza arrivare a concludere nulla.

Pienamente d'accordo, in particolare i jazzisti, visto che li citi, sulle scale fanno dei lavori incredibili.

E aggiungerei anche "bisognerebbe giungere a fare le scale guardandosi tranquillamente le partite del Roland Garros sul divano" (cit.)

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I dilettanti ,categoria BENEMERITA alla quale è rivolta tutta la mia simpatia,possono suonare di tutto,senza alcuna remora o problema particolare,.....possono approcciarsi alla musica nella maniera più istintiva possibile

Ma non mi dire!

Natale rende più buoni anche i talebani?

Bene! Adesso esistiamo anche noi.

Il 2011 sarà l'anno buono per riconoscere ad un dilettante la possibilità di avere un'opinione?.

Forza e coraggio! Dai che poco alla volta, molto adagio, a forza di scale (in su e in giù), di ascensori e di marce, anche i talebani si dischiudono al futuro.

Per adesso sei alla scala di do magg. Il cammino è ancora lungo, ma non disperare: applicati molto e metti a partito i tuoi talenti.

Opportunamente indirizzato e con un valido ausilio potrai non disperdere il tuo entusiasmo che, opportunamente canalizzato, darà i suoi frutti.

pw

p.s.: la tua simpatia rivolta ai dilettanti è al cianuro? :sweatingbullets_x:

Non è che li vuoi tutti al rogo?

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Capisco la perplessità circa gli studi accademici

Una sola precisazione, a scanso di equivoci: io non nutro alcuna perplessità nei confronti degli studi accademici (evito citazioni autobiografiche ma, credimi, è così).

Mi ero solo posto un dubbio

si usano ancora metodi di metà '800 e la didattica si è evoluta molto e tanti metodi come il lefevre sono per lo più superati, rindondanti e non stimolano l'allievo a ragionare. Sulle scale la cosa migliore è non avere nessun foglio di carta davanti, ragionare sulle scale con la propria mente e il proprio orecchio, acquisire oltre a uno stupido automatismo anche la conoscenza e la coscienza delle varie scale.

Fino a qui sei stato bravissimo nel trucidare i miei dubbi. Ma qui, scusami, torniamo daccapo.

Cosa stimola di più l'allievo a ragionare?

Un'arida pagine piena di scale ed arpeggi o, magari, alcune scale ed arpeggi tratti dalla grande letteratura ed opportunamente inseriti?

Guarda che la mia non è un'affermazione, è un dubbio

Ricapitolando: benissimo leggere il grande repertorio (seguiti da una valida guida), ma che sia anche un valido stimolo per assodare le conoscenze armoniche insieme alla tecnica,

Per me: PERFETTO!

Esattamente quanto intendevo

pw

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Una sola precisazione, a scanso di equivoci: io non nutro alcuna perplessità nei confronti degli studi accademici (evito citazioni autobiografiche ma, credimi, è così).

Mi ero solo posto un dubbio

E' un peccato che tu non abbia tali dubbi perché i vari metodi che vengono fatti nei vari conservatori italiani (Lefevre, Gambaro, Cavallini, ecc...si parla di metodi di 150 anni fa) hanno avuto la loro importanza storica, ma ci sono metodi e metodologie più avanzati ed efficaci (ed è normale che sia così dopo 150 anni!).

Libro che consiglio a chiunque: "La viola del pensiero" del buon Antonello Farulli, un libro illuminante sull'evoluzione della didattica (nello specifico su viola e violino) e su metodi di apprendimento e di insegnamento efficaci.

Fino a qui sei stato bravissimo nel trucidare i miei dubbi. Ma qui, scusami, torniamo daccapo.

Cosa stimola di più l'allievo a ragionare?

Un'arida pagine piena di scale ed arpeggi o, magari, alcune scale ed arpeggi tratti dalla grande letteratura ed opportunamente inseriti?

Guarda che la mia non è un'affermazione, è un dubbio

Pensavo di averti già risposto prima con questo:

Sulle scale la cosa migliore è non avere nessun foglio di carta davanti, ragionare sulle scale con la propria mente e il proprio orecchio, acquisire oltre a uno stupido automatismo anche la conoscenza e la coscienza delle varie scale.

esplicitando meglio: le scale andrebbero fatte senza spartito davanti, è sufficiente un prototipo di scala in una tonalità di partenza e da lì trasportare nelle restanti tonalità.

Per me tutti quei libri con le scale trasportate in tutte le tonalità con tutti gli arpeggi, salti di terza, salti di quarta non rappresentano altro che inchiostro sprecato, alberi ingiustamente abbattuti, giovani menti intrappolate dentro a un foglio di carta.

Se poi non vuoi fare le scale guardandoti il Roland Garros le puoi fare lo stesso guardandoti una partita di Champions League, sorseggiando magari un po' di vino ogni tanto e a fine primo tempo mettendo le mani dentro al congelatore per allenarti a freddo.

Tornando su Mozart: quando c'è bisogno di prepararlo per un concorso o un'audizione, fare tutte le quartine precise, il suono curatissimo, può diventare un incubo peggiore di quello che può essere la visione di paginate di nere scale.

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E' un peccato che tu non abbia tali dubbi

Caro Wyatt,

ma tu mi inviti a nozze!

In primo luogo mi scuso per la difficoltà di espressione dovuta al linguaggio mail.

Io non nutro alcuna perplessità circa la necessità di un percorso accademico, inteso come un percorso di apprendimento, meditato, stimolante ed attuale.

Io nutro infinite certezze, ahimè, circa il percorso di apprendimento delineato dagli istituti attuali: ne conosco la genesi, lo sviluppo e, purtroppo, la stasi

Pensavo di averti già risposto prima con questo:

E' vero, hai ragione.

E ribadisco: PERFETTO!

Se poi non vuoi fare le scale guardandoti il Roland Garros le puoi fare lo stesso guardandoti una partita di Champions League, sorseggiando magari un po' di vino ogni tanto e a fine primo tempo mettendo le mani dentro al congelatore per allenarti a freddo.

Grazie, ma io non sono solito fare scale di alcun genere: essendo un bradiposo, preferisco l'ascensore.

Tornando su Mozart: quando c'è bisogno di prepararlo per un concorso o un'audizione, fare tutte le quartine precise, il suono curatissimo, può diventare un incubo peggiore di quello che può essere la visione di paginate di nere scale.

Anche qui hai ragioni da vendere: Mozart richiede profondità, approfondimento, grazia, facilità, gioia, palpiti, ansia (il dolore, no, lasciamolo all'idealizzazione del periodo romantico. Del resto, quale peggior dolore della paura e dell'ansia del dolore? E, conosceresti qualcosa di più difficile da tradurre?).

La tradizione ci dice: suoni rococò, suono curatissimo, grazia, stile.

Posso, da modestissimo ed illetterato dilettante, essere solo in parte concorde?

Forse non sarebbe un incubo peggiore, il MOzart che vedo io senza alcun titolo.

Solo assai più semplice (senza le superfetazioni della tradizione): abissi e vertici.

Divertimento, piacere, e un fraseggio (non mi importa come) che rifletta l'ambiguità.

Ovvio: così la vedo io, che sono un fesso qualsiasi.

E se c'è un attacco spurio che dobbiamo fare? Scandalizzarci?

Dopo una lunghissima (ed improduttiva, ahimè) frequentazione con il k 622 consiglierei a chiunque di partire da goodman e feidman: mi hanno insegnato che la partitra è qui ed oggi ed è come ciascuno la vede.

Poi, a ciascuno il suo: Pay che stacca i sedicesimi negli arpeggi del primo tempo (contro la partitura), Leister. Meyer che sono tanto perfetti da anestetizzarti, frost che ti fa girare la testa, ecc.

Il Mozart che io amo è quello di Cantelli, del primissimo Karajan: un Mozart che ti fa arrossire e ridere, un MOzart che ti incupisce e ti abbatte.

Un Mozart vivo e stupendo che vorresti risentire ogni volta che ti capita, indipendentemente dalle note false, spurie, calanti.

Se un quanlunque compositore fosse dipeso da questo, quanti sarebbero sopravvissuti all'oblio del tempo?

Ricordatevelo.

Cche cce voi fà?

Accettiamoci. :thumbsup_still:

pw

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E se c'è un attacco spurio che dobbiamo fare? Scandalizzarci?

In concerto no, in un'audizione rischi che ti senta dire "merci merci" o "grazie grazie" o in qualsiasi altra lingua e con sorrisino beffardo guardi la commissione (o più facilmente la tenda) dopo di che si innalza un giramento di parti basse che ci vuole lo spago per fermarle.

Poi, a ciascuno il suo: Pay che stacca i sedicesimi negli arpeggi del primo tempo (contro la partitura)

Ehm, ma quale partitura hai letto?

Se vuoi un consiglio spassionato:
/>http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nmapub_srch.php?l=1

naturalmente c'è l'opera omnia di Mozart scannerizzata nelle versioni che vengono ritenute più attendibili e vicine all'originale.

Come puoi vedere di legature segnate ce ne sono ben poche (fin troppo poche).

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Caro Wyatt,

ma tu mi inviti a nozze!

In primo luogo mi scuso per la difficoltà di espressione dovuta al linguaggio mail.

Io non nutro alcuna perplessità circa la necessità di un percorso accademico, inteso come un percorso di apprendimento, meditato, stimolante ed attuale.

Io nutro infinite certezze, ahimè, circa il percorso di apprendimento delineato dagli istituti attuali: ne conosco la genesi, lo sviluppo e, purtroppo, la stasi

E' vero, hai ragione.

E ribadisco: PERFETTO!

Grazie, ma io non sono solito fare scale di alcun genere: essendo un bradiposo, preferisco l'ascensore.

Anche qui hai ragioni da vendere: Mozart richiede profondità, approfondimento, grazia, facilità, gioia, palpiti, ansia (il dolore, no, lasciamolo all'idealizzazione del periodo romantico. Del resto, quale peggior dolore della paura e dell'ansia del dolore? E, conosceresti qualcosa di più difficile da tradurre?).

La tradizione ci dice: suoni rococò, suono curatissimo, grazia, stile.

Posso, da modestissimo ed illetterato dilettante, essere solo in parte concorde?

Forse non sarebbe un incubo peggiore, il MOzart che vedo io senza alcun titolo.

Solo assai più semplice (senza le superfetazioni della tradizione): abissi e vertici.

Divertimento, piacere, e un fraseggio (non mi importa come) che rifletta l'ambiguità.

Ovvio: così la vedo io, che sono un fesso qualsiasi.

E se c'è un attacco spurio che dobbiamo fare? Scandalizzarci?

Dopo una lunghissima (ed improduttiva, ahimè) frequentazione con il k 622 consiglierei a chiunque di partire da goodman e feidman: mi hanno insegnato che la partitra è qui ed oggi ed è come ciascuno la vede.

Poi, a ciascuno il suo: Pay che stacca i sedicesimi negli arpeggi del primo tempo (contro la partitura), Leister. Meyer che sono tanto perfetti da anestetizzarti, frost che ti fa girare la testa, ecc.

Il Mozart che io amo è quello di Cantelli, del primissimo Karajan: un Mozart che ti fa arrossire e ridere, un MOzart che ti incupisce e ti abbatte.

Un Mozart vivo e stupendo che vorresti risentire ogni volta che ti capita, indipendentemente dalle note false, spurie, calanti.

Se un quanlunque compositore fosse dipeso da questo, quanti sarebbero sopravvissuti all'oblio del tempo?

Ricordatevelo.

Cche cce voi fà?

Accettiamoci. :thumbsup_still:

pw

Ti faccio i complimenti........le argomentazioni che poni sono sempre interessanti ed offrono spunti per riflessioni(escluse quelle che riguardano strumenti e bocchini).Veniamo a dire due cose riguardo le scale..........Tu dici......"che senso ha fare scale ed arpeggi quando tutto questo è contenuto all'interno del repertorio ? " Ti posso assicurare che analoga domanda se la sono posta illustri didatti(in particolare pianisti).Devo dire che,se fino alla fine dell'ottocento questa affermazione poteva trovare fondamento,dal novecento in poi ,visto come si è complicata la struttura armonica,non è più praticabile.La funzione delle scale è molteplice(acquisizione dell'automatismo,comprensione armonica,omogeneità del suono in tutta l'estensione dello strumento,articolazione...ecc. ecc ).C'è da dire inoltre che non c'è separazione netta tra tecnica e musicalità,in quanto se io ho controllo pieno del mezzo espressivo(strumento),posso concentrare tutta la mia attenzione sull'aspetto propriamente musicale.E qui' veniamo all'altro quesito.....Mozart perfetto tecnicamente....Mozart imperfetto ma musicale.Su questo si potrebbe discutere per ore,ma una cosa è certa(non so' se giusta o sbagliata),oggi il pubblico(quello di nicchia e frequentatore assiduo di concerti),esige dagli interpreti la massima perfezione tecnica.Non tollera assolutamente note sbagliate o stonature.Non è sempre stato cosi'.....in passato grandi pianisti(Courtot x esempio)avevano la spiccata tendenza a prendere (note false).Se vogliamo rimanere nel nostro ambito(quello clarinettistico per intenderci),mi viene in mente un esempio...quello di Garbarino.Garbarino ha vinto negli anni sessanta,uno dei più grandi concorsi internazionali(quello di Ginevra).Ascoltando questo interprete sia in disco che dal vivo(io ho avuto più volte occasione frequentando i corsi all'accademia chigiana di siena),si colgono numerose imperfezioni(in alcune occasioni veramente imbarazzanti).Tuttavia non si può assolutamente non riconoscere l'originalità e la grande personalità di questo artista che si pone di fronte al testo ,in maniera molto interessante.Ripeto...non sò se è giusto o sbagliato,ma oggi,uno che suona in quel modo,non vincerebbe alcun tipo di concorso e tanto meno una audizione.Questo è il bello del nostro lavoro....non c'è nulla di assoluto ..!! Saluti.....Maurizio

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...offrono spunti per riflessioni(escluse quelle che riguardano strumenti e bocchini).

E così me lo dici? UNA COSA, una sola pensavo di essere riuscito ad imparare più o meno e tu me la distruggi in questo modo?

Insomma, suvvia, è Natale: condisci l'insalata almeno di prima di servire.

Un po' di bontà....e meno male che hai simpatia per i somari dilettanti

Per evitare duplicazioni di post rispondo qui anche agli altri.

1. Grazie per l'indicazione della partitura di Mozart. Io facevo riferimento all'edizione Bretikopf & Hartel dove le quartine del primo dal 136 al 149 sono tutte legate. Come del resto si sentono di solito eseguire;

2. Mai negato l'importanza delle scale. Del resto chi usa l'ascensore come me sa benissimo quale panza viene dopo! (proprio da scale ed arpeggi, in effetti, ero partito)

3. Mi sembra chiaro ma a scanso di equivoci: ovviamente non ho mai detto che Mozart è bello se suonato con suoni sporchi. Ho detto che fra un'esecuzione perfettina ma inamidata e una viva ma che magari (ma non è un obbligo) ha un suono spurio, preferisco la seconda;

4. Garbarino è un mio personale idolo. Mi permetterei aggiungere anche ai suoi meriti la fondamentale operazione di cultura che ha svolto diffondendo molti testi fino a quel momento poco noti;

5. Verissimo quello che dite sulle audizioni. Ma "quel" rigore è proprio di tutti gli esami ovunque. Ma, poi, gli esami finiscono e fa parte della crescita professionale di ciascuno saper distinguere. Ancora una volta questo non significa che io inneggi a note spernacchiate o abbellite da vario genere di flatulenze.

pw

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1. Grazie per l'indicazione della partitura di Mozart. Io facevo riferimento all'edizione Bretikopf & Hartel dove le quartine del primo dal 136 al 149 sono tutte legate. Come del resto si sentono di solito eseguire

Infatti quell'edizione fa cahare e se non ricordo male c'è pure un fa# al posto di un fa bequadro :thumbsdown_anim:

"Mozart è solo Barenreiter" (cit.)

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Le lezioni di Pay su Mozart in aula Rossini della Chigiana, con quel clarinetto di bassetto che tiene dentro a un cassetto insieme ai suoi clarinetti (tant'è che una volta montò un pezzo del la con il sib, asd), pare ancora sentirlo dire "perché suoni piano inizio? no è scritto piano...guardi manoscritto" e da un altro cassetto ecco una copia del manoscritto di Mozart del concerto e ricordando poi "a fine corso abbiamo concerto e dopo abbiamo uno party, con buon vino, tanto vino!".

aaaahhhh, che uomo! :wub:

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Le lezioni di Pay su Mozart in aula Rossini della Chigiana, con quel clarinetto di bassetto che tiene dentro a un cassetto insieme ai suoi clarinetti (tant'è che una volta montò un pezzo del la con il sib, asd), pare ancora sentirlo dire "perché suoni piano inizio? no è scritto piano...guardi manoscritto" e da un altro cassetto ecco una copia del manoscritto di Mozart del concerto e ricordando poi "a fine corso abbiamo concerto e dopo abbiamo uno party, con buon vino, tanto vino!".

aaaahhhh, che uomo! :wub:

Indubbiamente un grande persona e un grande clarinettista :thumbsup_still:

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Infatti quell'edizione fa cahare e se non ricordo male c'è pure un fa# al posto di un fa bequadro :thumbsdown_anim:

"Mozart è solo Barenreiter" (cit.)

E meno male che mi è venuta in mano quella e non l'altra di notissima casa italiana: mi sa che mi toccava spedirti un Tir di Imodium!

A dire il vero ne avrei un altro paio che ho fotocopiato da un amico che ha fatto numerosi concorsi in cui gli hanno dato quella partitura. A memoria il legato c'è anche li...ma gli oggetti in questione, atteso il mio ordine maniacale, sono temporaneamente non rinvenibili nell'immediatezza. Non dico smarrite: ma so che cercarle è inutile. Quando ne hanno voglia risalteranno fuori. Ti faccio sapere.

Già che ci siamo con queste quartine, mi fai un piacere?

Maestro il 4 ottobre ha postato un video nella sezione apposita. L'ho visto proprio adesso.

Quell'esecuzione è giudicata conforme a prassi esecutive dell'epoca.

Come sono quelle quartine secondo te? Staccate o legate? Il mio orecchio da maniscalco non è molto affidabile, purtroppo.

pw

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....Non solo, la sua versione è registrata con un clarinetto di bassetto antico e non con un comunissimo clarinetto moderno, e anche l'orchestra che lo accompagna suona su strumenti antichi (o su copie di strunmenti antichi).

Il fatto che poi possa non piacerti perchè sei abituato a sentirlo eseguito in maniera diversa è tutto un altro discorso.

Ti sbagli Maestro, a me Pay in primo luogo e la sua versione del k 622, in secondo luogo piace e molto.

Giusto per chiarirci: io ho quella con hogwood, è la stessa a cui fai riferimento tu?

Trovo anche bello e divertente (e niente più, sia ben chiaro) ascoltare strumenti d'epoca. Ma, solo come curiosità intellettuale.

Per il resto, sugli strumenti antichi in modo costante, nutro qualche riserva.

pw

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E meno male che mi è venuta in mano quella e non l'altra di notissima casa italiana: mi sa che mi toccava spedirti un Tir di Imodium!

Io non sono d'accordo con i roghi dei libri, mi ricordano troppo Hitler o i cristiani che bruciano la Biblioteca di Alessandria di Egitto, però l'edizione Ricordi è veramente un'offesa, buona soltanto pe'l foho invernale.

A dire il vero ne avrei un altro paio che ho fotocopiato da un amico che ha fatto numerosi concorsi in cui gli hanno dato quella partitura. A memoria il legato c'è anche li...ma gli oggetti in questione, atteso il mio ordine maniacale, sono temporaneamente non rinvenibili nell'immediatezza. Non dico smarrite: ma so che cercarle è inutile. Quando ne hanno voglia risalteranno fuori. Ti faccio sapere.

[Antony Pay quote on]

hanno chiesto me, universal di new york, di fare revisione di works di mozart per clarinetto per tanti soldi, e io detto "mozart ha già scritto tutto, scrivere in più sarebbe scrivere mia interpretazione e uccidere la possibilità di interpretare mozart. Io lascerei tutto come ha scritto mozart." poi hanno chiamato sabine meyer e trio di clarone e hanno revisionato tutto e per rendere originale il lavoro hanno aggiunto crescendo [sIC!], diminuendo [sIC ET SIC!] e legature dove non c'erano per dire che avevano fatto qualcosa, ma in realtà hanno danneggiato le potenzialità interpretative di chi vuole suonare il mozart

[/Antony Pay quote off]

Già che ci siamo con queste quartine, mi fai un piacere?

Maestro il 4 ottobre ha postato un video nella sezione apposita. L'ho visto proprio adesso.

Quell'esecuzione è giudicata conforme a prassi esecutive dell'epoca.

Come sono quelle quartine secondo te? Staccate o legate? Il mio orecchio da maniscalco non è molto affidabile, purtroppo.

pw

Domani mattine ho da fare lezione a Fiesole con la sequenza di Berio e il concerto di Nielsen e oggi per tornare 20 minuti per scongelare la macchina che non si apriva: secondo te ho voglia di cercare il link? linkamelo e tagliamo la testa al toro (tanto per non dire forza juve) ;)

Indubbiamente un grande persona e un grande clarinettista :thumbsup_still:

E l'ho battuto per due anni a fila a gare di bevute: un britannico col calice quando incontra un toscano col fiasco di vino, il britannico è un uomo che capitola :D

Troppa stima per quell'uomo! :wub:

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Domani mattine ho da fare lezione a Fiesole con la sequenza di Berio e il concerto di Nielsen e oggi per tornare 20 minuti per scongelare la macchina che non si apriva: secondo te ho voglia di cercare il link?

Tutto qui? Pensavo che stessi addestrando anche la banda dei pinguini alla respirazione diaframmatica.

Non è difficile: pagina generale, thread video di clarinetto, quart'ultimo...

.... un britannico col calice quando incontra un toscano col fiasco di vino, il britannico è un uomo che capitola :D

...è un uomo M O R T O!

Anche la filologia ha le sue (pochissime) regole!

Troppa stima per Sergio! :wub:

Non esageriamo troppo...ma vabbè...merita!

E quando un lombardo con il bicchiere incontra un toscano con il fiasco, il toscano fa la fine del ...toscanello.....va in fumo (Sergio licet)

pw

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Ti sbagli Maestro, a me Pay in primo luogo e la sua versione del k 622, in secondo luogo piace e molto.

Giusto per chiarirci: io ho quella con hogwood, è la stessa a cui fai riferimento tu?

Trovo anche bello e divertente (e niente più, sia ben chiaro) ascoltare strumenti d'epoca. Ma, solo come curiosità intellettuale.

Per il resto, sugli strumenti antichi in modo costante, nutro qualche riserva.

pw

Si è quella con Hogwood direttore.

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Maestro il 4 ottobre ha postato un video nella sezione apposita. L'ho visto proprio adesso.

Quell'esecuzione è giudicata conforme a prassi esecutive dell'epoca.

Come sono quelle quartine secondo te? Staccate o legate? Il mio orecchio da maniscalco non è molto affidabile, purtroppo.

pw

Purtroppo sulle edizioni filologiche i pareri sono sempre discordanti, perchè bisosgna fare i conti con le prassi esecutive. E' impossibile stabilire quale delle due versioni che hai ascoltato sia filologicamente più corretta, tuttavia se ci atteniamo solo a quello che ha scritto Mozart la vesrione più corretta è quella di Pay

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Purtroppo sulle edizioni filologiche i pareri sono sempre discordanti

Oops! :confused:

E' impossibile stabilire quale delle due versioni che hai ascoltato sia filologicamente più corretta

Di bene in meglio! :confused::confused:

tuttavia se ci atteniamo solo a quello che ha scritto Mozart la vesrione più corretta è quella di Pay

Allora, scusami Maestro, ti offendi se propongo di mutare il periodo da te scritto con il seguente:"tuttavia se ci atteniamo alle conoscenze attuali una delle versioni corrette sembrerebbe essere quella di Pay".

Quindi, in un botto solo abbiamo scoperto che:

1. l'edizione Breitkopf, almeno per quanto concerne le quartine in questione proprio del tutto campata per aria non è (sul resto attendiamo ulteriori indicazioni distruttive di Wyatt/Zivago, semprechè riesca ad attraversare la tundra ghiacciata ed a rientrare al focolare);

2. parrebbe anche impossibile delineare un'unica esecuzione plausibile posto che due esecuzioni etichettate come rigorosamente filologiche sono differenti fra di loro.

3. quindi, sempre stando al passaggio in questione: tutti i fessi che eseguono ed hanno inciso dischi legando le quartine non hanno commesso un abominio.

Insomma, messa così, sta filologia quasi quasi mi piace: si parla, si parla e si conclude niente.

Ma le scuole di filologia dove sono? A Montecitorio? :stuart_x:

pw

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Oops! :confused:

Di bene in meglio! :confused::confused:

Allora, scusami Maestro, ti offendi se propongo di mutare il periodo da te scritto con il seguente:"tuttavia se ci atteniamo alle conoscenze attuali una delle versioni corrette sembrerebbe essere quella di Pay".

Quindi, in un botto solo abbiamo scoperto che:

1. l'edizione Breitkopf, almeno per quanto concerne le quartine in questione proprio del tutto campata per aria non è (sul resto attendiamo ulteriori indicazioni distruttive di Wyatt/Zivago, semprechè riesca ad attraversare la tundra ghiacciata ed a rientrare al focolare);

2. parrebbe anche impossibile delineare un'unica esecuzione plausibile posto che due esecuzioni etichettate come rigorosamente filologiche sono differenti fra di loro.

3. quindi, sempre stando al passaggio in questione: tutti i fessi che eseguono ed hanno inciso dischi legando le quartine non hanno commesso un abominio.

Insomma, messa così, sta filologia quasi quasi mi piace: si parla, si parla e si conclude niente.

Ma le scuole di filologia dove sono? A Montecitorio? :stuart_x:

pw

Il discorso è molto più semplice di quello che pensi. Tutte e due le versioni sono filogicamente corrette perchè già all'epoca di Mozart non vi era un solo modo di interpretare i brani, esattamente come oggi ognuno metteva poi del suo, però seguendo alcuni criteri in auge all'epoca.

Un'edizione filologica non può assolutamente tener conto solo ed esclusivamente del fraseggio. Come ho già scritto, era prassi comune dell'epoca non scrivere alcuni fraseggi, a volte per lasciare libertà d'interpretazioni agli esecutori, ma molto più spesso perchè la cosa veniva ritenuta inutile dato che in primis il dedicatario dell'opera veniva già istruito dall'autore su come eseguire il brano e in secondo luogo perchè vi erano cose che si davano per scontate. Per farti capire meglio ti farò qualche esempio banlissimo ma efficace. Nella musica jazz ad esempio quando si trovano delle duine scritte, queste vanno lette tutte come se fossero crome puntate seguite da una semicroma, nel liscio anche capita spesso di eseguire brani in maniera totalmente diversa da come sono scritti, fiorendoli con ogni sorta di effetto, nella musica barocca, in partiolarmodo quella per clavicembalo, ogni qualvolta si trova una nota lunga, essa va fiorita con ogni sorta di abbelimento per evitare che il suono si smorzi.

Ora tanto per tornare all'esempio del liscio che mi sembra quello che calza meglio, supponiamo di sentire due versioni di una Mazurka, quale sarà la più corretta? Quella fiorita in un certo punto o quella fiorita in un altro? Sono tutte e due corrette se suonate nello stile giusto, l'importante per esempio è usare un tipo di staccato a martello o un suono molto ingolato.

Mozart sapeva benissimo che il suo concerto in certi punti poteva essere eseguito in più maniere, lo aveva stabilito lui! Tuttavia vi sono cose che per tradizione non era comune fare, altre si, e ciò variava anche in base all'area geografica da cui provenivano compositore ed esecutore.

Il problema non è stabilire se le quartine in determinati punti vanno staccate o legate, ma al limite se si eseguono legate come vanno legate e se si eseguono staccate come vanno staccate. Il discorso è facile da capire, ma molto più complicato di quanto tu possa immaginare da portare avanti! C'è gente ha scritto dei libri interi su queste cose.

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Grazie Maestro, come sempre sei molto cortese ed assai chiaro.

il tema non è solo interessante, ma infinito e non potremo certamente affrontarlo qui.

Non so se pecco di autoincensamento ma sai che quanto hai detto non differisce moltissimo dalle mie conclusioni nel precedente post (almeno così mi sembra)?

Hai ragione, tomi infiniti sono stati scritti sulla filologia, in tutti i settori.

in campo musicale io non li ho letti, ma ho letto qualche quintale di scritti cercando di capirci qualcosa.

Ammetto con candore che, per intrinseci limiti culturali miei, non ci ho ricavato molto.

Non pretendo di compendiare lustri di dibattiti in poche pillole (sarebbe estremamente antifilologico), ma ti propongo una possibile conclusione.

La filologia è, alla pari di tutti gli strumenti di indagine, un formidabile strumento conoscitivo. Assolutamente imprescindibile, soprattutto dal punto di vista delle indagini circa le prassi esecutive.

Consentono a pubblico ed interpreti di affrontare un testo in modo consapevole.

MA, facciamo un patto.

Vogliamo ammettere che non esistono verità assolute?

Tutte e due le versioni sono filogicamente corrette perchè già all'epoca di Mozart non vi era un solo modo di interpretare i brani, esattamente come oggi ognuno metteva poi del suo, però seguendo alcuni criteri in auge all'epoca.

Una volta raggiunta questa conclusione potremo anche ammettere che, utilizando tutti gli strumenti conoscitivi del caso (ivi compresi ed anzi in prima linea quelli filologici), un interprete possa riappropriarsi di quella libertà aggiornandola ai suoi tempi.

L'importanza se vuoi, è nella consapevolezza dell'operazione, nella coscienza e nella razionalità del disegno.

Non può più esistere un'operazione interpretativa che prescinda dalla conoscenza profonda del brano.

Adesso, però, spiegami, perchè anche quei pochi dettami certi che la filologia ha individuato (libertà nei daccapo, utilizzo delle corone per improvvisazione, ecc.) vengono regolarmente tralasciati anche da esecuzioni dichiaratamente iperfilologice.

MA qui, l'affaire, si ingrossa troppo e, forse è un altro discorso.

ciao e come sempre, grazie.

pw

p.s.:

Mozart sapeva benissimo che il suo concerto in certi punti poteva essere eseguito in più maniere, lo aveva stabilito lui! Tuttavia vi sono cose che per tradizione non era comune fare, altre si, e ciò variava anche in base all'area geografica da cui provenivano compositore ed esecutore.

e se lo sapeva Mozart e lo aveva stabilito lui, chi siamo noi per proclamare verità assolute?

A me piace Goodman e feidman: area geografica sud est Usa-israele, area culturale rabbinica-commerciale, cultura stompin at the savoy e nigun, proprio sicuro che a Mozart non sarebbero piaciuti?

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1. l'edizione Breitkopf, almeno per quanto concerne le quartine in questione proprio del tutto campata per aria non è (sul resto attendiamo ulteriori indicazioni distruttive di Wyatt/Zivago, semprechè riesca ad attraversare la tundra ghiacciata ed a rientrare al focolare);

grazie dell'appellativo :D

mai detto che sia campata in aria, ho solo detto che è un'interpretazione già impostata.

Non so se hai mai avuto modo di studiare le invenzioni a tre voci di Bach: l'edizione originale non riporta neppure le legature, ma in commercio si trova la versione revisionata da Casella con legature e altri segni di espressione. Ovviamente la versione di Casella non è campata in aria, è la sua interpretazione, ma se vuoi interpretare Bach devi partire da quella originale.

Se vuoi farti qualche risata in più sfogliati la versione della Ricordi e poi mi racconterai :D

3. quindi, sempre stando al passaggio in questione: tutti i fessi che eseguono ed hanno inciso dischi legando le quartine non hanno commesso un abominio.

E chi l'ha mai detto?

Insomma, messa così, sta filologia quasi quasi mi piace: si parla, si parla e si conclude niente.

mmm, se parli seriamente hai le idee decisamente confuse.

Per interpretazione filologica si intende un'interpretazione che, una volta stabilita una logica interpretativa la si rispetta.

Naturalmente più la base logica è vicina alla struttura del brano, più l'interpretazione filologica risultante sarà valida e convincente.

Risultato: non è garantita l'esistenza di un'unica interpretazione che segua un filo logico universalmente (strettamente) superiore agli altri.

Chiarito l'arcano? :P

P.s. nel jazz le duine (di crome) non si interpretano come croma col punto e semicroma, bensì con il celeberrimo terzinato (in particolar modo nello swing e nel blues in generale)

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Adesso, però, spiegami, perchè anche quei pochi dettami certi che la filologia ha individuato (libertà nei daccapo, utilizzo delle corone per improvvisazione, ecc.) vengono regolarmente tralasciati anche da esecuzioni dichiaratamente iperfilologice.

MA qui, l'affaire, si ingrossa troppo e, forse è un altro discorso.

ciao e come sempre, grazie.

pw

Quelle non sono edizioni filologiche, quelle sono edizioni che spacciano per filologiche, ma non farmi entrare nel merito della questione che è meglio...

Comunque è chiaro che verità assolute non ne esistono, forse a Mozart la versione di Feidman del suo concerto sarebbe anche piaciuta, questo non possiamo saperlo. Però proprio perchè non possiamo saperlo è meglio basarsi su quelle poche certezze che abbiamo. Nell'interpretazione di Feidman sono contenute delle cose che sappiamo che sicuramente a Mozart non sarebbero piaciute, ad esempio il vibrato. Mozart in una lettera al padre scrisse che aveva sentito vibrare dei clarinettisti e che questo effetto abbinato al particolare tipo di suono dello strumento non gli piaceva.

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