Luigi Cherubini

[giobar]

Beh, io non trovo affatto noiose le messe di Cherubini, come la mettiamo ?

Io sono a metà del guado: trovo noiose al limite dell'insopportabile le opere corali e invece bellissimi e appassionanti i quartetti per archi. Bella la sinfonia. Devo approfondire le opere, anche se la Medea finora non mi ha convinto.

[il viandante del sud]

Guarda qua!

grazie mille!

[Wittelsbach]

Dunque, diciamo che Cherubini, assieme ad altri (direi Spontini almeno), può essere in un certo senso visto come l'equivalente musicale di opere meravigliose come i marmi del Canova, certe architetture del Cagnola, o anche alcuni dipinti di David.

Non a tutti piace il gusto così severo.

[kraus]

Insomma, Cherubini si ama o si odia, come i gatti. Vedo che più o meno abbiamo la stessa divisione con Spohr.

[Novalis]

Dunque, diciamo che Cherubini, assieme ad altri (direi Spontini almeno), può essere in un certo senso visto come l'equivalente musicale di opere meravigliose come i marmi del Canova, certe architetture del Cagnola, o anche alcuni dipinti di David.

Non a tutti piace il gusto così severo.

Esattamente; la musica di Cherubini è severa, austera, asciutta, rigorosa, senza una nota in più o una in meno; tutto in Cherubini è estremamente logico e stringente. Musica "avara", che non concede niente di "esteriore" alla platea. In Cherubini mancano quegli elementi gastronomici e ruffiani fatti apposta per ascoltatori dal palato facile o alla ricerca di tanto sentimento; Cherubini fa pensare, non fa sognare. Le opere di Cherubini attivano la mente, pancia e cuore rimangono sostanzialmente inattivi.

Di Cherubini consiglio tutta la musica sacra, meravigliosa ma da ascoltare più di una volta e con l'attenzione rivolta soprattutto all'architettura dell'opera più che ai temi, poco ruffiani e accattivanti e quindi facilmente interpretabili ad un ascolto un pò distratto come stucchevoli e noiosi. Per quanto riguarda le opere, ho trovato anch'io Medea abbastanza tediosa; è l'unica cosa di Cherubini che mi ha deluso finora. Le altre opere che ho ascoltato, per chi riesce a procurarsele in qualche modo (), le consiglio tutte: Les Abencerages, Les deux Journees, Demophon, tutte meravigliose. Non c'è bisogno di sottolineare la bellezza dei quartetti e della sinfonia, tutte opere che devono assolutamente essere ascoltate. In conclusione, Cherubini è, per lo spirito che caratterizza la sua musica, il vero erede del rinascimento italiano di Palestrina.

[L'Orfeo]

Esattamente; la musica di Cherubini è severa, austera, asciutta, rigorosa, senza una nota in più o una in meno; tutto in Cherubini è estremamente logico e stringente. Musica "avara", che non concede niente di "esteriore" alla platea. In Cherubini mancano quegli elementi gastronomici e ruffiani fatti apposta per ascoltatori dal palato facile o alla ricerca di tanto sentimento; Cherubini fa pensare, non fa sognare. Le opere di Cherubini attivano la mente, pancia e cuore rimangono sostanzialmente inattivi.

Di Cherubini consiglio tutta la musica sacra, meravigliosa ma da ascoltare più di una volta e con l'attenzione rivolta soprattutto all'architettura dell'opera più che ai temi, poco ruffiani e accattivanti e quindi facilmente interpretabili ad un ascolto un pò distratto come stucchevoli e noiosi. Per quanto riguarda le opere, ho trovato anch'io Medea abbastanza tediosa; è l'unica cosa di Cherubini che mi ha deluso finora. Le altre opere che ho ascoltato, per chi riesce a procurarsele in qualche modo (), le consiglio tutte: Les Abencerages, Les deux Journees, Demophon, tutte meravigliose. Non c'è bisogno di sottolineare la bellezza dei quartetti e della sinfonia, tutte opere che devono assolutamente essere ascoltate. In conclusione, Cherubini è, per lo spirito che caratterizza la sua musica, il vero erede del rinascimento italiano di Palestrina.

Te lo meriti proprio!

/>http://www.youtube.com/watch?v=IxAKFlpdcfc

[Peter Schmoll]

Vogliamo parlare un po' di questo? Da giovane Cherubini era tutt'altro che "triste"...

[kraus]

Come sono?

[Conte Caramella]

Per quanto mi riguarda, Cherubini è già fuori dal limbo.

Le messe che ho ascoltato qualche giorno fa non fanno che corroborare l'idea del luminoso classicismo cherubiniano. Un nitore (e un pudore) dei sentimenti porti con grazia.

Sapete se è ancora in commercio un cd, mi pare della Warner, con il Capriccio e la Fantasia?

Ah, il Capriccio...

Io ho proprio il cd in questa edizione, nell'esecuzione di Pietro Spada, che curava anche le note e di cui ho citato qualcosina a braccio. Dovrebbe esserci, ma so che nel frattempo è uscita anche la versione in un cofanetto EUROPA MUSICA di 2 cd insieme alle 6 sonate giovanili. Credo però che del Capriccio nel frattempo siano uscite altre edizioni, seppur non così tante come auspicava proprio Pietro Spada...

[Conte Caramella]

Compositore che, nonostante la mia buona volontà, non mi ha mai detto nulla e mai nulla mi dirà. Lo trovo mortalmente accademico e pedante. Non è un caso che non se lo fili più nessuno ormai da tempo, eccezion fatta per Muti, che insiste a propinarci le sue noiosissime messe. Anche la tanto strombazzata "Medea" fu resa celebre solo perchè la cantò la Callas (nel famoso live scaligero con Bernstein). E da lì in poi, tutte le dive che sono succedute alla Callas hanno voluto misurasi col ruolo, altamente drammatico, ma musicalmente privo di "sostanza". Opinione personalissima, s'intende, ma, secondo me, la sua timida riscoperta è stata un buco nell'acqua (tant'è che i grandi filologi, da Gardiner a Herreweghe, si son ben guardati dal riprendere sue opere).

Cioè???

A me pare che proprio la Callas, dandone un'interpretazione enorme abbia praticamente chiuso agli altri soprano ogni voglia di riprovarci. Un po' come per il ruolo di Giulia ne "La Vestale" di Spontini. Tant'è che di Medee e Vestali dopo di lei se ne sono viste e sentite assai poche, sia a teatro che in sala di registrazione.

[Conte Caramella]

Ho sempre ritenuto azzardati e spesso fuori luogo (nonchè a volte totalmente provi di senso) i giudizi di grandi compositori su loro colleghi altrettanto grandi. Basti pensare a quello che diceva Mozart di Boccherini o Stravisnky su Vivaldi, per non parlare del giudizio di Brahms su Tchaikovsky. Spesso le più grosse stupidaggini sulla musica sono state dette dai musicisti stessi.

°°°°°°

Aggiungo a latere: in un epoca in cui Beethoven e Schubert scrivevano immensi capolavori, in cui Berlioz componeva quel caposaldo che è la "Symphonie Fantastique", che di fatto apre le porte ad nuovo universo sonoro, Cherubini continuava imperterrito a prolungare un composto settecento tutto accademico, certo dotto dal punto di vista compositivo, ma arido e pedante nell'ispirazione musicale. A questo punto, secondo me, sono molto più interessanti Gluck e Spontini.

Allora anche Beethoven, il quale considerava a suo tempo Cherubini il "numero 1" tanto da idolatrarlo letteralmente, ha detto una stupidaggine? E Brahms e Wagner cosa pensavano di Cherubini? Comunque il giovane Mendelssohn, in una lettera da Parigi, lo definì "un vulcano spento", che detto così sembra un po' negativo, d'accordo. Ma pur sempre di un vulcano riferì.

E il paragone con Berlioz? Allora tutti gli autori dell'epoca, nessuno escluso, gli stava dietro in tal senso. E comunque tra Berlioz e Cherubini vedo parecchie analogie, specie per il fatto che sostanzialmente ambedue erano, come compositori, isolati ed estraniati dal loro contesto. Berlioz per la difficoltà di comprensione che la sua musica imponeva ai contemporanei (per farsi comprendere dovette andare in Germania e in Russia), Cherubini per il suo comporre occasionalmente - specie in maturità - e "quasi" senza commissioni esterne. Non componeva musichette per editori assetati di danè, ma quando era ispirato da qualcosa. Si vede che il mondo che lo circondava gli diceva ben poco, a giudicare dai numeri della sua non folta produzione.

[Novalis]

Allora anche Beethoven, il quale considerava a suo tempo Cherubini il "numero 1" tanto da idolatrarlo letteralmente, ha detto una stupidaggine? E Brahms e Wagner cosa pensavano di Cherubini? Comunque il giovane Mendelssohn, in una lettera da Parigi, lo definì "un vulcano spento", che detto così sembra un po' negativo, d'accordo. Ma pur sempre di un vulcano riferì.

E il paragone con Berlioz? Allora tutti gli autori dell'epoca, nessuno escluso, gli stava dietro in tal senso. E comunque tra Berlioz e Cherubini vedo parecchie analogie, specie per il fatto che sostanzialmente ambedue erano, come compositori, isolati ed estraniati dal loro contesto. Berlioz per la difficoltà di comprensione che la sua musica imponeva ai contemporanei (per farsi comprendere dovette andare in Germania e in Russia), Cherubini per il suo comporre occasionalmente - specie in maturità - e "quasi" senza commissioni esterne. Non componeva musichette per editori assetati di danè, ma quando era ispirato da qualcosa. Si vede che il mondo che lo circondava gli diceva ben poco, a giudicare dai numeri della sua non folta produzione.

Anche Schumann adorava la musica di Cherubini. Si vede che erano tutti fessi

[superburp]

Cherubini per il suo comporre occasionalmente - specie in maturità - e "quasi" senza commissioni esterne. Non componeva musichette per editori assetati di danè, ma quando era ispirato da qualcosa. Si vede che il mondo che lo circondava gli diceva ben poco, a giudicare dai numeri della sua non folta produzione.

Un po' come Rossini (che però ha scritto parecchio negli anni del "silenzio") quindi?

[Conte Caramella]

Esattamente; la musica di Cherubini è severa, austera, asciutta, rigorosa, senza una nota in più o una in meno; tutto in Cherubini è estremamente logico e stringente. Musica "avara", che non concede niente di "esteriore" alla platea. In Cherubini mancano quegli elementi gastronomici e ruffiani fatti apposta per ascoltatori dal palato facile o alla ricerca di tanto sentimento; Cherubini fa pensare, non fa sognare. Le opere di Cherubini attivano la mente, pancia e cuore rimangono sostanzialmente inattivi.

Di Cherubini consiglio tutta la musica sacra, meravigliosa ma da ascoltare più di una volta e con l'attenzione rivolta soprattutto all'architettura dell'opera più che ai temi, poco ruffiani e accattivanti e quindi facilmente interpretabili ad un ascolto un pò distratto come stucchevoli e noiosi. Per quanto riguarda le opere, ho trovato anch'io Medea abbastanza tediosa; è l'unica cosa di Cherubini che mi ha deluso finora. Le altre opere che ho ascoltato, per chi riesce a procurarsele in qualche modo (), le consiglio tutte: Les Abencerages, Les deux Journees, Demophon, tutte meravigliose. Non c'è bisogno di sottolineare la bellezza dei quartetti e della sinfonia, tutte opere che devono assolutamente essere ascoltate. In conclusione, Cherubini è, per lo spirito che caratterizza la sua musica, il vero erede del rinascimento italiano di Palestrina.

Te l'ho sempre detto, sin dalla prima volta: for President.

E leggendo le tue righe: fa pensare, fa pensare, Cherubini fa pensare, proprio come accade con la musica di quel compositoruncolo renano "un po' duro d'orecchi" che lo idolatrava.

Non c'è nulla di soggettivo in questi giudizi, è la musica di Cherubini a parlare. Certo, se lo si ascolta come si ascolterebbe il Concerto di Capodanno allora non ci siamo.

A proposito, scrisse anche un Quintetto per archi in cui anzichè due viole erano previsti due violoncelli. Anche qui, siamo dalle parti del tardo Beethoven.

[kraus]

Anche Schumann adorava la musica di Cherubini. Si vede che erano tutti fessi

Ho la vaga impressione che stiamo sempre tornando sullo stesso punto di sempre: gusti personali vs gusti di esperti, direttori, solisti, pianisti ecc. Ho l'impressione che dovremmo fidarci più del giudizio dei compositori stessi, dei grandi direttori, dei grandi pianisti ecc. Il che naturalmente non ci impedisce di avere le nostre personali antipatie o avversioni, che possono essere superabili o no

[Guest Kowalski]

Ho l'impressione che dovremmo fidarci più del giudizio dei grandi pianisti ecc...

Appunto! Non se lo fila più nessuno...vedi mai in cartellone o in teatro composizioni di Cherubini? Direttori che eseguono stabilmente Cherubini? Per fare un esempio, tutto il movimento filologico se ne è disinteressato (oocupandosi, in quel periodo storico, a volte di autori ancor meno importanti di Cherubini).

[Guest Kowalski]

Cioè???

Se non fosse stato per la Callas che ha rispolverato la Medea e ne ha fatto "qualcosa", Cherubini sarebbe ancora di più nel dimenticatoio. In repertorio infatti è rimasta solo la Medea semplicemente perchè tutte le dive (cantanti, soprani) che sono succedute alla Callas hanno voluto misurasi con il "mito" Callas, non con la musica di Cherubini.

Allora anche Beethoven, il quale considerava a suo tempo Cherubini il "numero 1" tanto da idolatrarlo letteralmente, ha detto una stupidaggine?

Ripeto, i gusti personali dei compositori sono alquanto discutibili. Pensa che a Wagner piacevano molte cose di Meyerbeer (??!!).

[Novalis]

Ripeto, i gusti personali dei compositori sono alquanto discutibili.

Forse un pò meno dei tuoi o dei miei, visto che stiamo parlando di gente che ci capiva un pò più di te e di me, o quantomeno (ad essere mooooooolto ottimisti) valgono quanto i tuoi e i miei.

Vedo che insisti molto sul fatto della scarsità delle esecuzioni (o delle incisioni discografiche) cherubiniane; ti sembra un metro di paragone serio per valutare la qualità di un musicista? La contestazione mi sembra un pò deboluccia.

Magari si potrebbe aprire un dibattito, che so, su come funziona il mercato discografico di oggi o sulle logiche che vengono seguite per mettere su i cartelloni delle varie istituzioni musicali o dei teatri. Sai quante cose interessanti verrebbero fuori?

P.S. Meyerbeer è un ottimo compositore :o

[Guest Kowalski]

Forse un pò meno dei tuoi o dei miei, visto che stiamo parlando di gente che ci capiva un pò più di te e di me, o quantomeno (ad essere mooooooolto ottimisti) valgono quanto i tuoi e i miei.

Essere un grande musicista non significa per forza avere sempre buon gusto musicale e sano giudizio. Tutti i grandi compositori hanno avuto momenti di cedimento nel loro gusto e nel loro giudizio, spesso scadendo in vere e proprie "stupidaggini" musicali.

Vedo che insisti molto sul fatto della scarsità delle esecuzioni (o delle incisioni discografiche) cherubiniane; ti sembra un metro di paragone serio per valutare la qualità di un musicista? La contestazione mi sembra un pò deboluccia.

No, non è un metro di paragone ma un semplice dato di fatto. Cherubini non si esegue, perchè? Noioso? Pedante? Poca qualità?...Voglio dire, si fa ben di peggio, perchè Cherubini, no? A voi l'ardua sentenza...

Magari si potrebbe aprire un dibattito, che so, su come funziona il mercato discografico di oggi o sulle logiche che vengono seguite per mettere su i cartelloni delle varie istituzioni musicali o dei teatri. Sai quante cose interessanti verrebbero fuori?

Complotto contro Cherubini? No, non credo, sai...ormai le case discografiche incidono di tutto e di più. Probabilmente, hai ragione quando dici che Cherubini è un compositore "arido", che non colpisce né per virtuosismo vocale, né per immediatezza dell'effusione melodica, nè per orchestrazione e quindi poco popolare. Cherubini rimarrà per sempre "lettera morta"?

P.S. Meyerbeer è un ottimo compositore :o

Terrificante, vacuo "carrozzone", anch'esso finito ben presto nel dimenticatoio. A ben ragione, secondo me.

[Novalis]

Hai centrato finalmente il problema: Cherubini non è per la massa.

A me dell'indice di gradimento delle masse frega meno di niente; personalmente ho una concezione "aristocratica" dell'arte.

Mai parlato di complotto contro Cherubini. Per quanto riguarda mercato discografico e istituzioni musicali di vario tipo, ti assicuro che parlo a ragion veduta (ho familiari che stanno dentro a questi mondi e ci sono stati anche in passato); l'ultimo dei loro problemi è l'arte.

Su Meyerbeer, che dire? Io detesto ferocemente Mozart, Brahms, Berlioz che a te piacciono e a me piace Meyerbeer che a te non piace; il mondo è bello perché è vario.

Direi di chiudere qua la disputa, altrimenti diventiamo stucchevoli noi.

P. S. Non ho mai detto che Cherubini è arido semplicemente perché non è vero.

[Madiel]

Ripeto, i gusti personali dei compositori sono alquanto discutibili. Pensa che a Wagner piacevano molte cose di Meyerbeer (??!!).

sui gusti dei compositori, in effetti, ce ne sarebbe da scrivere. A proposito di Wagner, si sa che considerava Bach un inutile parruccone e Handel un frivolo compositore della domenica

[Guest Kowalski]

sui gusti dei compositori, in effetti, ce ne sarebbe da scrivere. A proposito di Wagner, si sa che considerava Bach un inutile parruccone e Handel un frivolo compositore della domenica

Vero...e ci stiamo ancora a fidare del gusto (o del giudizio critico) dei compositori?!?

[Guest Kowalski]

Hai centrato finalmente il problema: Cherubini non è per la massa.

A me dell'indice di gradimento delle masse frega meno di niente; personalmente ho una concezione "aristocratica" dell'arte.

Si, però non lo eseguono neanche i musicisti.

Mai parlato di complotto contro Cherubini. Per quanto riguarda mercato discografico e istituzioni musicali di vario tipo, ti assicuro che parlo a ragion veduta (ho familiari che stanno dentro a questi mondi e ci sono stati anche in passato); l'ultimo dei loro problemi è l'arte.

Si, però la domanda resta: perchè non si incide e tanto meno si esegue Cherubini? Solo perchè non è popolare? Abbiamo una miriade di CD di autori minori del 700 o del barocco, perchè poco o nulla su Cherubini? La risposta che mi do io è che il pubblico lo trova noioso e i musicisti poco interessante (chiedere a Gardiner).

Su Meyerbeer, che dire? Io detesto ferocemente Mozart, Brahms, Berlioz che a te piacciono e a me piace Meyerbeer che a te non piace; il mondo è bello perché è vario.

Beh, oddio, i gusti musicali sono rispettabilissimi, però la Storia della Musica è chiara. Non si può mettere sullo stesso piano Mozart (tra l'altro non sono un mozartiano) e Meyerbeer.

Direi di chiudere qua la disputa, altrimenti diventiamo stucchevoli noi.

Ah...va bene...

P. S. Non ho mai detto che Cherubini è arido semplicemente perché non è vero.

Ah scusa, forse l'ho letto in un altro post e te l'ho affibbiato involontarimente.

[Peter Schmoll]

Vogliamo parlare un po' di questo? Da giovane Cherubini era tutt'altro che "triste"...

Come sono?

Una delizia dalla prima all'ultima nota. Strutturalmente molto semplici (bassi albertini!) ma è incredibile la piacevolezza che Cherubini riesce ad ottenere con mezzi così parchi. Se ti piace il sonatismo di Mozart e Haydn, questo cd ti delizierà!

[miaskovsky]

Però, come è combattivo il nostro "Kowalski"