Scoprire un compositore... e ripensarne un altro.

[Madiel]

Lasciando perdere un attimo Raimondi...

Ieri sera riascoltavo la Seconda Sinfonia di Bruckner, ed è durante l'Andante che ho provato ad immaginarmi questa bellissima musica eseguita "contemporaneamente" ad altra bellissima musica dello stesso austriaco: l'orecchio era alla Seconda, ma la testa pensava all'effetto che avrebbe potuto produrre insieme all'Adagio quasi Andante della Terza o all'Andante quasi Allegretto della Quarta, che effettivamente hanno una forma similare. Lunghe frasi cantabili, pizzicati solitari, soliloqui dei fiati e gli ottoni... La cantabilità della Seconda e il ritmo processionale della Quarta (sempre riferito ai movimenti lenti, ovviamente) cosa potrebbero produrre assieme?

Quasi quasi provo ad ascoltarli insieme...

Con Beethoven, Brahms, Berlioz o chicchessia dubito si possa fare un analogo esperimento. Bruckner invece, per il suo stile davvero unico, sembra proprio di sì.

E, lo ripeto per evitare polemiche, Raimondi non c'entra nulla: c'entra semmai il SUO metodo associato ad altri compositori.

guarda che se ti vuoi sfogare con Bruckner esiste un topic tutto suo qua in forum

[Eduard Hanslick]

Lasciando perdere un attimo Raimondi...

Ieri sera riascoltavo la Seconda Sinfonia di Bruckner, ed è durante l'Andante che ho provato ad immaginarmi questa bellissima musica eseguita "contemporaneamente" ad altra bellissima musica dello stesso austriaco: l'orecchio era alla Seconda, ma la testa pensava all'effetto che avrebbe potuto produrre insieme all'Adagio quasi Andante della Terza o all'Andante quasi Allegretto della Quarta, che effettivamente hanno una forma similare. Lunghe frasi cantabili, pizzicati solitari, soliloqui dei fiati e gli ottoni... La cantabilità della Seconda e il ritmo processionale della Quarta (sempre riferito ai movimenti lenti, ovviamente) cosa potrebbero produrre assieme?

Quasi quasi provo ad ascoltarli insieme...

Con Beethoven, Brahms, Berlioz o chicchessia dubito si possa fare un analogo esperimento. Bruckner invece, per il suo stile davvero unico, sembra proprio di sì.

E, lo ripeto per evitare polemiche, Raimondi non c'entra nulla: c'entra semmai il SUO metodo associato ad altri compositori.

A me viene in mente The Chelsea Girls... film di Andy Warhol costituito da due film da proiettarsi contemporaneamente su due schermi...

[Conte Caramella]

guarda che se ti vuoi sfogare con Bruckner esiste un topic tutto suo qua in forum

Mi pare ce ne sia più di uno, se non sbaglio...

Se preferisci potrei portare là i miei pseudo-esperimenti auditivi, sempre che producano ciò che mi ha suggerito l'immaginario "ascolto contemporaneo", ma temo che nessuno li capirebbe senza aver letto prima questo topic.

[Conte Caramella]

A me viene in mente The Chelsea Girls... film di Andy Warhol costituito da due film da proiettarsi contemporaneamente su due schermi...

A me no.

[Conte Caramella]

Beh, direi che "l'esperimento" sia riuscito tutt'altro che male...

Il secondo movimento della Seconda e quello della Quarta insieme producono un contrappunto molto interessante, inoltre vanno praticamente insieme - lunghe pause, interventi solistici, "tutti" altisonanti compresi. Le sezioni tematiche principali vanno insieme dall'inizio alla fine. Vuoi dire che Bruckner contava e numerava le misure solo perchè era un po' pazzariello? O c'è dell'altro?

Curioso, anzi tutt'altro che curioso, che Franz Liszt quando venne a sapere dell'oratorio s'infiammò alquanto, e chiese ad un amico di metterlo subito in contatto con Raimondi per avere la partitura, perchè avrebbe voluto dirigere il tutto a Weimar (1853). Ma Raimondi morì di lì a pochi mesi e probabilmente non se ne fece nulla.

[Eduard Hanslick]

Beh, direi che "l'esperimento" sia riuscito tutt'altro che male...

Il secondo movimento della Seconda e quello della Quarta insieme producono un contrappunto molto interessante, inoltre vanno praticamente insieme - lunghe pause, interventi solistici, "tutti" altisonanti compresi. Le sezioni tematiche principali vanno praticamente insieme dall'inizio alla fine. Vuoi dire che Bruckner contava e numerava le misure solo perchè era un po' pazzariello? O c'è dell'altro?

Ma non stonano mai?

[Guest zeitnote]

A me viene in mente The Chelsea Girls... film di Andy Warhol costituito da due film da proiettarsi contemporaneamente su due schermi...

Da uno come Andy, come viene confidenzialmente chiamato dai cultori d'arte metropolitani e cosmopoliti, mi sarei aspettato che i due film dovessero essere proiettati sovrapposti, su uno stesso schermo.

[Conte Caramella]

Ma non stonano mai?

Direi proprio di no, perchè le tonalità differenti (come temevo invano) non recano dissonanze particolari. Ovviamente ho scelto esecuzioni in cui i due movimenti in questione erano sovrapponibili anche a livello temporale (2a diretta da Gunther Wand, 4a da Herbert von Karajan edizione DG).

[Conte Caramella]

Troppo forte il Franz...

All'Illustre Signore Sig. Cav. Pietro Raimondi Maestro di Cappella - Roma

Boulogne S/M France 18 Agosto 1853

Insigne Maestro

In punto ricevo una lunghissima lettera del caro e celebre Liszt, al quale scrissi da Londra sul proposito delle vostre celebri Opere. Dopochè vi accerto, che Liszt è Maestro di Cappella alla Corte di Weimar vi traduco la parte della di lui lettera che vi riguarda.

«A proposito di grandi composizioni parliamo di Pietro Raimondi. Voi conoscete dunque quest'uomo straordinario, le di cui Opere per la loro forma rendono la di lui esistenza quasi problematica? Voi lo conoscete, dico, e l'avete visto in carne e in ossa? - Tre Oratorii potendosi eseguire ognuno separatamente e tutti tre alla volta! Giuseppe, Putifarre e Giacobbe - immaginate cosa ciò deve essere!!!! - Per me ne sono stupefatto e pronto a gridare al miracolo.

Appena n'ebbi la prima nuova dai giornali l'anno scorso, io ne scrissi subito al mio amico Dehn a Berlino bibliotecario della musica nella Reale Libreria, per domandargli di farmi procurare dei dettagli per mezzo dell'Ambasciata Prussiana a Roma sul conto delle Piramidi di Contrappunto, che Raimondi elevò lui solo! Me lo promise, e nello stesso tempo mi mandò diverse Fughe dello stesso autore a 16 parti (pubblicate da Ricordi) che possono eseguirsi ad libitum, ognuna separatamente o le 4 allo stesso tempo!.. Ciò è di già una combinazione prodigiosa; ma una Trinità d'Oratorii, ed ancor più, come mi scrivete, una Trinità d'Opere, l'una seria e l'altra buffa, da potersi eseguire separatamente, ed allo stesso tempo, è una combinazione misericordiosa!

Santa Maria! Giuseppe! Che cosa è questa?!? Io non posso ridestarmi dalla meraviglia che tali grandi idee mi destano! Ed io vi sarei immensatamente obbligato se vorreste scrivere a Raimondi, primo, che io gli presento i miei umili omaggi e doveri come al Maestro dei Maestri dell'arte del Contrapunto; secondo, che io desidero vivamente di vedere co' miei propri occhi la partizione del triplice Oratorio e della triplice Opera. Fintantochè non si sono viste cotali meraviglie è impossibile di formarsene un'idea esatta. E peraltro è soltanto dopo averne conoscenza, che si possono stabilire i mezzi a poterle eseguire. Non vale la pena, ch'io vi ripeta, che sono dispostissimo non solo, ma esaltato oltremodo per mettere in opera tutto, acciocchè un'esecuzione soddisfacente di tale immensa opera (l'Oratorio) abbia luogo in Alemagna, che è infatti il paese, dove la coltura del Contrapunto è generalmente sparsa.

Pregate adunque Raimondi di mandarmi per mezzo dell'Ambasciata Prussiana in Roma le due partizioni, quella cioè degli Oratorii e quella delle Opere, indirizzandole - à Monsieur S.N.Dehn Bibliothéchaire Musical de la Bibliothéque royale de Berlin - L'Ambasciata Prussiana s'incaricherà probabilmente di spedire tutto gratis, e se vi saranno delle spese io le pagherò volentieri. Io indico soltanto questo mezzo per dare a Raimondi tutte le garanzie ed assicurazioni officiali. Dippiù per le notizie, che Fétis pubblico sopra Raimondi ho appreso che aveva messo in musica i 150 salmi! É un'opera della quale sono ansioso fare la conoscenza, come di ragione; e se Raimondi avesse la compiacenza di mandarmi qualcuno di cotesti Salmi io gliene sarei obbligatissimo. Probabilmente vi sarebbe occasione di farli eseguire sia dal Coro del Duomo di Berlino, che è divinamente organizzato per la esecuzione di cotal genere di musica, e famigliarizzato con la musica di Palestrina, Orlando, Lasso, ecc., sia anche da qualche Accademia di Canto di Leipzig (Lipsia), Dresda o Weimar. Soltanto prima di nulla determinare a tal riguardo è indispensabile, ch'io abbia la partizione in mano onde prendere le disposizioni necessarie per il locale ecc. Relativamente alla pubblicazione ed alla vendita delle opere di Raimondi tutto dipende in questi paesi dall'impressione, che produrranno sul pubblico e dalla spinta, che i giornali danno nelle nostre contrade al mondo musicale; ma anche su ciò voi sapete cosa posso, senza che io mi renda assolutamente garante dell'esito delle vostre operazioni; voi potete assicurare Raimondi dell'interesse, che io prendo a tutto ciò ch'è grande nell'arte, che professo, e come ho l'uso di non mischiarmi mai di ciò che non può dare grandi risultati.

Vogliate anche domandare al Maestro, che prezzo ha fissato per li tre Oratorii in uno, e per le due Opere in una, come anche per l'opera completa dei Salmi. Il più breve mezzo sarebbe, che abbia la bontà di scrivermi direttamente sopra tali materie. Io conosco (come sapete) abbastanza la lingua italiana per poter capire le di lui lettere, soltanto mi permetterà, ch'io gli risponda in francese. Perdonate, mio caro amico, questa mia lunga lettera, ma dove il mezzo di essere conciso, trattandosi di cose così gigantesche come le opere di Raimondi?»

Eccovi, sommo Maestro, la parte della lettera di Liszt che vi riguarda. Io reputo una fortuna la proposizione, che Liszt vi fa per mezzo mio, com'egli è il più grande, il più nobile e altamente piazzato artista della nostra epoca. Scrivetegli dunque direttamente. Voi troverete qui sotto il di lui indirizzo. Mandategli una lista delle vostre composizione edite ed inedite. Io e mia moglie raggiungeremo Liszt in Alemagna fra giorni, poichè ci ha impegnati per una festa musicale europea che avrà luogo a Karlsruhe in Baden, dove saran presenti tutt'i più grandi compositori inglesi, francesi ed alemanni, e dove si eseguiranno le più grandi opere inedite della nostra epoca sotto la direzione di Liszt. - Oh quando verranno le Opere vostre a dominare!!... Io sarò infaticabile per la gloria dell'Arte e d'Italia e pel condegno vostro compenso. Oggi scriverò a Chorley per avvertirlo delle nostre nuove speranze. Scusatemi.

Vostro Devoto - S.MARCHESI

Eccovi l'indirizzo di Liszt.

«A Monsieur le D.F.Liszt Maitre de Chapelle à la cour de Weimar, Allemagne»

[superburp]

[...] una Trinità d'Opere, l'una seria e l'altra buffa, da potersi eseguire separatamente [...], ed allo stesso tempo, è una combinazione misericordiosa! [...]

Una seria, una buffa e l'altra... ?

Probabilmente vi sarebbe occasione di farli eseguire sia dal Coro del Duomo di Berlino, che è divinamente organizzato per la esecuzione di cotal genere di musica, e famigliarizzato con la musica di Palestrina, Orlando, Lasso, ecc.

Questa è la cosa che mi ha sorpreso di più . Nella Germania pienamente romantica eseguivano musiche del genere? Alla faccia di quelli che pensano che fossero fissati solo con i tedeschi.

«A Monsieur le D.F.Liszt Maitre de Chapelle à la cour de Weimar, Allemagne»

Domani gli mando gli spartiti dei minuetti.

[Alucard]

La riscoperta di Palestrina, come quella di Bach, ebbe luogo nell'800 e vide, tra le cose, la ristampa completa di tutte le sue messe (o di tutte le opere, non ricordo).

Nell'800 il contrappunto si studiava ancora col Fux, basato esplicitamente sullo stile di Palestrina (il maestro nel libro si chiama Aloysius = Luigi). Quindi non era uno sconosciuto ripescato dal nulla. E poi si parla di coro di un duomo ci mancherebbe altro che non eseguissero i maestri della polifonia.

edit: a pensarci bene le supermesse orchestrate rappresentano la liturgia come gli attori porno rappresentano le doti media dell'uomo comune. In verità si cantava ancora in gregoriano e in stile polifonico a cappella.

[Conte Caramella]

Una seria, una buffa e l'altra... ?

Si è confuso con l'oratorio probabilmente, più avanti nella lettera infatti si corregge parlando di due opere.

Questa è la cosa che mi ha sorpreso di più . Nella Germania pienamente romantica eseguivano musiche del genere? Alla faccia di quelli che pensano che fossero fissati solo con i tedeschi.

Forse non erano fissati solo con la propria musica, visto che in Germania anche a quel tempo operavano molti stranieri. Fissati son stati quelli che questi stranieri li hanno voluti in seguito minimizzare o cancellare.

Domani gli mando gli spartiti dei minuetti.

Ma... sono eseguibili anche contemporaneamente? Lo sai che il buon Franz non ama "mischiarsi mai di ciò che non può dare grandi risultati".

Scherzo.

[Eduard Hanslick]

...una festa musicale europea che avrà luogo a Karlsruhe in Baden, dove saran presenti tutt'i più grandi compositori inglesi, francesi ed alemanni, e dove si eseguiranno le più grandi opere inedite della nostra epoca sotto la direzione di Liszt.

E noi abbiamo il Festival di Sanremo...

[superburp]

Ma... sono eseguibili anche contemporaneamente? Lo sai che il buon Franz non ama "mischiarsi mai di ciò che non può dare grandi risultati".

Scherzo.

Certo, certo. Però poi così diventa un minuetto atonale .

[Conte Caramella]

E noi abbiamo il Festival di Sanremo...

Ma vuoi mettere?

[Conte Caramella]

Certo, certo. Però poi così diventa un minuetto atonale .

Vedi? Non sei all'altezza di Raimondi...

In compenso Stockhausen ti fa una p....!

[superburp]

[Conte Caramella]

Speravo di meglio, ma... va bene lo stesso. L'esecuzione è così così, l'orchestra non perfetta: non proprio il massimo per accostarsi a un autore sinora sconosciuto.

Ho potuto finalmente conoscere qualcosa di Raimondi avendo trovato un doppio cd BONGIOVANNI contenente il suo oratorio "Il giudizio universale" del 1842-43 basato su un testo ostrogoto e obsoleto. Come potesse anche uscire, con un testo così, della musica ispirata dalla penna di chicchessia è un mistero: difatti a Raimondi non esce granchè di eccezionale, nonostante un'orchestrazione misurata, una declamazione dei solisti abbastanza drammatica, unitaria e una notevole padronanza di mezzi tecnici. Non è un caso che le cose migliori di questo oratorio siano le introduzioni orchestrali delle tre parti che lo compongono, di cui la seconda raggiunge esiti davvero ragguardevoli: stupisce il passare da colori cameristici a fragori quasi wagneriani. Interessante l'abolizione di forme chiuse e la continuità musicale. L'unica lieve "concessione" allo stile corrente dell'opera italiana si ha nella terza parte, ma è poca cosa, anzi Raimondi appena può usa il contrappunto e si denota in lui conoscenza del Gregoriano. Unico neo, una certa prolissità e retorica nei finali corali di tutte e tre le parti.

Non certo un capolavoro, ma quantomeno un'opera insolita che, non a caso, rimase ineseguita ai suoi tempi.

[Conte Caramella]

Ma guarda un po' come è "visionario" il nostro Conte...

Domenico Carboni

Iniziato lo studio della Composizione col M° Giorgio Ferrari al Liceo Musicale di Sassari ha proseguito poi al Conservatorio "S. Cecilia" di Roma dove ha compiuto gli studi di Composizione, Strumentazione per Banda e Musica Elettronica. E' laureato in Giurisprudenza. Nel 1976 è fra i vincitori del concorso nazionale per bibliotecari della carriera direttiva delle biblioteche pubbliche statali. Dal 1983 è direttore della Biblioteca Musicale Governativa del Conservatorio di Musica "S. Cecilia". In questo stesso istituto è docente di Filologia Musicale (Scuola sperimentale di composizione ad indirizzo musicologico) ed è membro dal 1989 del Consiglio di Amministrazione in rappresentanza del collegio docenti. E' autore di numerosi saggi musicologici pubblicati in riviste specializzate o in atti di convegni. Ha collaborato con l'Accademia Nazionale S. Cecilia, il Teatro dell'Opera di Roma, la Fondazione Cini di Venezia, il Festival dei Due Mondi di Spoleto, la Fondaziona Palestrina, la Fondazione Besso, il Teatro Massimo "Bellini" di Catania, l'istituzione dei concerti e del Teatro lirico di Cagliari, il Teatro Ventidio Basso di Ascoli Piceno, l'Istituzione Sinfonica Abruzzese (resp. organizzatore), il Cantiere d'arte di Montepulciano, il Centro Internazionale per la Divulgazione della Musica Italiana (dir. scientifico). Attualmente si sta dedicando allo studio del repertorio comico musicale del Settecento e dell'Ottocento, dai primi "intermezzi napoletani" fino ad Offenbach curando la revisione di partiture dimenticate e promuovendone la ripresa. Fra queste La frascatana di Paisiello, riproposta in prima assolita in tempo moderni dal Cantiere d'arte di Montepulciano e ripresa in diretta da RadioTre RAI (1994). E' autore inoltre di opere originali quali Domidosolsol, "buffonerie musicale" per recitante e pianista (1° rappr. Roma Palazzo della Cancelleria 1988) e Operazione Pulcinella, "commedia-concerto con musiche di Pergolesi, Stravinskij... e altri". Fra i suoi ultimi lavori la revisione di un'opera unica nella storia della musica: il "triplo oratorio" di Pietro Raimondi Giuseppe-Putifar-Giacobbe ossia tre oratori da eseguire simultaneamente con tre orchestre, tre cori, tre gruppi di solisti e tre direttori che sarà eseguito a Roma in occasione del Giubileo.

In compenso in rete non si trovano tracce o notizie di questa prima ripresa moderna, avvenuta ormai dieci anni fa': sarà andata davvero a buon fine o sarà saltata?

[Conte Caramella]

In compenso in rete non si trovano tracce o notizie di questa prima ripresa moderna, avvenuta ormai dieci anni fa': sarà andata davvero a buon fine o sarà saltata?

Effettivamente è andata proprio così... Ho contattato il gentilissimo musicologo Domenico Carboni che si era preso cura della revisione dell'immane Oratorio, il quale ha ammesso che la cosa non fu poi realizzata - senza peraltro specificare se per motivi "tecnici" (magari inidicazioni carenti sulle partiture) o pratici ($$$$$$$$$$$$$). Il progetto sarebbe stato realizzabile con l'apporto di tre Conservatori.

Il tutto è ora passato peraltro in mano all'Orchestra di Montpellier, che "dovrebbe riuscire ad eseguirlo". Speriamo.

Rammento che nel 1852 il tutto si potè realizzare anche perchè molti musicisti - che erano in tutto 430 - si offrirono di suonare gratuitamente. Dubito che oggi si riesca a fare una cosa simile. Sai, poi i sindacati...

[Conte Caramella]

Mi è capitata in mano una foto di Ruggero Raimondi, il famoso baritono. Presumo ne abbiate presenti le fattezze...

Noto una vaga somiglianza col Raimondi di cui si parla in questo thread:

/>http://it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Raimondi

Che possa esserci una altrettanto vaga parentela? Lo dico perchè ad oggi ignoro totalmente se Pietro Raimondi abbia avuto una discendenza.

Qualcuno sa qualcosa in proposito?

[Conte Caramella]

Noto una vaga somiglianza col Raimondi di cui si parla in questo thread:

Grazie per i vostri pareri, ne bastava anche solo uno del tipo "si somigliano come il violino con la marmotta", ma forse pretendevo troppo. Mi sa che lo "zio" Wittels ha profondamente ragione.

[superburp]

Appena visto. Potrebbe essere, una vaga somiglianza mi sembra ci sia, ma non ci andrei certo a mettere la mano sul fuoco.

[Eduard Hanslick]

Grazie per i vostri pareri, ne bastava anche solo uno del tipo "si somigliano come il violino con la marmotta", ma forse pretendevo troppo. Mi sa che lo "zio" Wittels ha profondamente ragione.

Che cosa dice lo zio Wittels?

[Conte Caramella]

Che cosa dice lo zio Wittels?

Preferisco non riportare alcune sue frasette "polemiche" (che condivido) per evitare eventuali altre polemiche. Grazie.