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Anche se sinceramente non riesco a immaginare come ha fatto a sincronizzare l'azione di 5 oratori. Quando c'è un aria nel 1° cosa fanno gli altri 4? Accompagnamento strumentale all'accompagnamento della 1° orchestra? Duetto, terzetto, quartetto, quintetto vocale? Mah.

Non è chiaro neanche a me perchè si parli di cinque oratori, quando in realtà sono "solo" tre... Comunque Raimondi era anche teorico rispettato, tanto da attrarre un Rossini, dunque il problema "sincronizzazione" l'avrà risolto senza problemi, si presume.

Confessa.it

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"Le tre opere sono state ascoltate e applaudite separatamente sotto la direzione di Salesi, Battaglia e Terziani, ma è stato soprattutto quando sono state eseguite simultaneamente che l'ammirazione per un'idea tanto grande non ha più avuto limiti. Non solo un'opera simile non è mai stata tentata, ma la sua possibilità non si era mai presentata all'immaginazione di un compositore. Dal punto di vista estetico, non è auspicabile che vengano tentati simili tour de force, ma non si può non rendere un vivo omaggio al genio unico nel suo genere che è riuscito a concepire e a realizzare un'impresa così gigantesca".

Grazie Kraus. Ma occhio, perchè stai per prenderti del visionario... :rolleyes_anim:

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Certo che quando il Caramella ci si mette riesce sempre a creare un putiferio ... anzi un Putifar ...

Vedremo che cosa saprà tirar fuori dal cilindro nei prossimi mesi. D'altro canto non si tratta di un compito particolarmente difficile, basta prendere un paio di libri di un paio di musicografi della prima metà dell'ottocento e guardarci dentro. Con una buona approssimazione, circa il 90% degli autori citati sono "sconosciuti" cioè dimenticati, cioè vittime dell'ingiustizia dell'oblio della storia ... insomma è una continua e generalizzata damnatio personae.

Chissà che cosa ci perdiamo ...

NR

Ciao Neutral, fa piacere leggerti sempre sulla mia stessa lunghezza d'onda. :laughingsmiley: Ogni tanto però potresti "fingerti" d'accordo con me, tanto non l'ha capita nessuno l'antifona... :rolleyes_anim:

Il Putifar, pardon putiferio, si è creato da solo come puoi vedere. Le reazioni sono state varie, come puoi vedere. Il sottoscritto non ha evocato damnatio personae come puoi vedere. Il sottoscritto si è chiesto, semmai, chi tra i grandi compositori (seguiti a Raimondi, ovviamente) "avrebbe" potuto architettare una cosa del genere: ho pensato a Bruckner, evidenziando i motivi che mi portavano al sommo Sinfonista, piuttosto che ad altri autori. Il "parallelismo" è tutto qui. E il resto è nato da sè, come hai potuto vedere.

Qui invece vedo la solita storia: piuttosto, non preoccuparti, non intendo tirare fuori nulla dal mio "cilindro". Questo è solo un "incidente di percorso", che forse avrebbe incuriosito chiunque... Non è di Raimondi che mi sto occupando, no. :on_the_quiet2:

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Per me ci sono solo due possibilità...

1- E' tutto un elaboratissimo falso, ordito da Conte Caramella per prendersi giuoco di noi.

2- Le composizioni di questo Raimondi esistono, sono proprio come vengono descritte nei documenti, ma fanno schifo, come viene detto, tra le righe, ma chiaramente, da chi le ha ascoltate.

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Per me ci sono solo due possibilità...

1- E' tutto un elaboratissimo falso, ordito da Conte Caramella per prendersi giuoco di noi.

2- Le composizioni di questo Raimondi esistono, sono proprio come vengono descritte nei documenti, ma fanno schifo, come viene detto, tra le righe, ma chiaramente, da chi le ha ascoltate.

Ovviamente la scelta 1 è azzeccatissima, mentre la 2 è sacrosanta.

Altre opzioni?

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Grazie Kraus. Ma occhio, perchè stai per preenderti del visionario... rolleyes_anim.gif

Ciao Conte :) Spero di non aver commesso errori nella traduzione... Correzioni e suggerimenti in merito sono graditissimi.

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Che gli oratori siano concepiti ad uso singolo è palese. 1. Putifar 2. Giuseppe 3. Giacobbe

Ma l'esecuzione della trilogia prevedeva che alla quarta sera (sul testo che ho linkato è scritto tutto chiaramente) tutti e tre andassero eseguiti in contemporanea.

Ma, a parte questo, faccio notare (e anche questo è scritto sul testo) che il "parruccone" ha scritto due sinfonie, e ha lasciato incompiute due opere - una buffa, una seria - per i quali valeva la stessa identica soluzione di "simultaneità".

Non capisco tutti questi dubbi, francamente... Piuttosto, la musica sembra essere sopravvissuta (anche in riduzione, come ho scritto sopra): capisco che ritrovare questi "reperti archeologici" ;) per molti (non tutti per fortuna) di voi equivalga a una perdita di tempo, ma forse il fatto che nel 1850 un compositore oggi sconosciuto abbia fatto una cosa senza precedenti e successivi, può in qualche modo infastidirvi o sconvolgere il vostro sapere? :scratch_one-s_head:

Chiunque altro, spulciando documenti, avrebbe potuto imbattersi in Raimondi e farsi in proposito due domande: è capitato a me: sarà destino? :laughingsmiley:

ebbeh che cosa c'entra ? :scratch_one-s_head: Sai quanti autori italiani del tempo scrivevano sinfonie, pure Donizetti e Bellini lo facevano :scratch_one-s_head: Che fosse parruccone penso ci sia poco da discutere. Se controlli su opac troverai una sfilza di pezzi accademici come fughe doppie, messe a 8 voci reali ecc., tutto un tipo di produzione specifica per le scuole e gli studenti. Non ci vedo niente di sconvolgente in questo Raimondi, ad essere sincero...

Capitano a te perchè vuoi fartele capitare :laughingsmiley:

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Per me ci sono solo due possibilità...

1- E' tutto un elaboratissimo falso, ordito da Conte Caramella per prendersi giuoco di noi.

2- Le composizioni di questo Raimondi esistono, sono proprio come vengono descritte nei documenti, ma fanno schifo, come viene detto, tra le righe, ma chiaramente, da chi le ha ascoltate.

no, sono solo pseudo scoperte di Caramella. Dopo il falso caso Luchesi ora avremo anche il falsissimo caso Raimondi. Con tutto il rispetto, mi sembra che dalle fonti lette non si evince chissà quale genio misconosciuto.. E poi, torno a chiedermi, ma che c'entra Bruckner ? :scratch_one-s_head:

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Organizzare una esecuzione delle suddette opere "raimondiane" e giudicare con le nostre orecchie le qualità di questo compositore.

oppure andare in una delle tante biblioteche italiane (28 pagine solo su Opac) e leggere la partitura ;)

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ebbeh che cosa c'entra ? :scratch_one-s_head: Sai quanti autori italiani del tempo scrivevano sinfonie, pure Donizetti e Bellini lo facevano :scratch_one-s_head: Che fosse parruccone penso ci sia poco da discutere. Se controlli su opac troverai una sfilza di pezzi accademici come fughe doppie, messe a 8 voci reali ecc., tutto un tipo di produzione specifica per le scuole e gli studenti. Non ci vedo niente di sconvolgente in questo Raimondi, ad essere sincero...

Capitano a te perchè vuoi fartele capitare :laughingsmiley:

Bastava allungare il "neretto" e avresti capito che il mio tirare in ballo le "sinfonie" era solo per confermare che l'oratorio non è l'unico caso di simultaneità tentato dal "parruccone"... E comunque, solo per le tecniche ultra-sperimentali che sembra adottasse nel contrappunto, con organici a volte pazzeschi, una guardatina e una citazione se la meriterebbe, no? ;)

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no, sono solo pseudo scoperte di Caramella. Dopo il falso caso Luchesi ora avremo anche il falsissimo caso Raimondi. Con tutto il rispetto, mi sembra che dalle fonti lette non si evince chissà quale genio misconosciuto.. E poi, torno a chiedermi, ma che c'entra Bruckner ? :scratch_one-s_head:

E sarei io il malato? :laughingsmiley: Cosa c'entra il mitico Andrea Anonimo, col nominato e stimato (almeno a suo tempo...) Pietro Raimondi?

Bruckner centra come il cavolo a merenda, mi sembrava d'averlo già chiarito (rileggi): l'ho infilato dentro più per mia idea che per altro. Piuttosto, cosa c'entra Stockausen? :scratch_one-s_head:

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Bastava allungare il "neretto" e avresti capito che il mio tirare in ballo le "sinfonie" era solo per confermare che l'oratorio non è l'unico caso di simultaneità tentato dal "parruccone"... E comunque, solo per le tecniche ultra-sperimentali che sembra adottasse nel contrappunto, con organici a volte pazzeschi, una guardatina e una citazione se la meriterebbe, no? ;)

aridaje... ma dove, ma quando ? :scratch_one-s_head: Conte, lei costruisce miti sul niente.

Riguardo agli organici, torno a ripetere che non è nulla di eccezionale visto quanto facevano Berlioz, Meyerbeer o Spontini a Parigi nello stesso periodo.

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Prima bisogna leggere le tre partiture una alla volta, e poi tutte e tre contemporaneamente.

Vuoi dire che la vera ragione dell'abbandono sta nel fatto che questo oratorio è un mal di testa canonico a tre voci? :rolleyes_anim: In effetti ai tempi di Raimondi non avevano ancora inventato l'aspirina. :crying_anim02:

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aridaje... ma dove, ma quando ? :scratch_one-s_head: Conte, lei costruisce miti sul niente.

Riguardo agli organici, torno a ripetere che non è nulla di eccezionale visto quanto facevano Berlioz, Meyerbeer o Spontini a Parigi nello stesso periodo.

Ho trovato anche questo: pag.150
/>http://books.google.it/books?id=jAIQAAAAYAAJ&pg=PA42&lpg=PA42&dq=pietro+raimondi+compositori+italiani&source=bl&ots=PDq52W_qgq&sig=U1Inghs4gPT4Sckw_Ox5l68_1WI&hl=it&ei=PlJZTP6zIqahOPWVqYcJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBgQ6AEwATgK

Quali miti? Trovami altri autori che al tempo abbiano tentato una sperimentazione del genere, e non mi riferisco al gigantismo orchestrale degli autori che hai giustamente citato, in campo contrappuntistico, i quali a priori non escludo possano essere esistiti. Io ho trovato per ora solo Pietro Raimondi.

Per "organici pazzeschi" non mi riferivo appunto a questi tre "parigini", che anch'essi dubito centrino qualcosa col Raimondi, ma alle varie combinazioni strumentali e vocali delle sue opere teoriche, tipo fughe a 64 voci per 16 cori... :crying_anim02:

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Vuoi dire che la vera ragione dell'abbandono sta nel fatto che questo oratorio è un mal di testa canonico a tre voci? :rolleyes_anim: In effetti ai tempi di Raimondi non avevano ancora inventato l'aspirina. :crying_anim02:

Gli spartiti andrebbero stampati su dei lucidi sovrapponibili...

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Aggiungo altre cosucce su Raimondi che ho trovato in rete e mi ero scaricato, errori di conversione testo compresi... Alla maggior parte ho rimediato, ma taluni restano. Sorry. :scratch_one-s_head:

Il testo è tratto da un numero della raccolta "L'Album - giornale letterario e di belle arti", stampato nel 1855 circa.

UNA RIMEMBRANZA.

Chiunque nell'estate del 1852 si trovò in Roma, presente all'esecuzione della musica del celebre Cav. Pietro Raimondi eseguita nel Teatro Argentina, avrà di leggieri riconosciuto la bellezza e sublimità di quelle armonie, che sposate a sacro soggetto dilettavano ineffabilmente da desiderarsene la ripetizione per molte sere, avendo interpreti acclamati artisti di canto fra quali primeggiava un Colini, il cui solo nome vale un'elogio. Sarà quindi sempre doloroso in quanti amano la musica classica il ricordare la perdita di un sì grande maestro, la cui sapienza nell'arte musicale fu più straordinaria che rara. Lasciò egli un'eredità di opere preziosissime che andranno ad aumentare le raccolte dei Palestrina, dei lumella, dei Guglielmi ecc, e di consimili ingegni maggiori. Quello però che desta ammirazione negli studiosi di quest' arte divina sono i pezzi concertati, i quali uniscono alla maestria del contrapunto quella dolce armonia che vi rapisce, e vi lascia grata impressione da non andar cosi facilmente cancellata col tempo.

Nel produrre in quest'Album il ritratto e la biografia dell'uomo valentissimo ci prefigemmo di ritornare sul medesimo obietto, allorché ne fosse venuto il destro. La venustà delle poesie della illustre Taddei, ed il Sonetto del valente conte Cesare di Castelbarco ce ne danno la grata occasione; il perchè facciamo questL' [ircceilore all'Eloino (1) delle opere del maestro Raimondi come corona di eielli fiori imposta sulla fronte del genio di un nostro insigne concittadino. Il Direttore.

In morte del celebre maestro di musica PIETRO RAIMONDl

ODE

Ove ne andò quei venerando veglio

Creator della triplice armonia,

Onde quel lutto multiforme uscìa,

D'arte prodigio?

Non è più veglio ei, no; che fuor di questa

misera terra, al tergo impennò l'ale,

E a miglior volo, e a nuova vita or sale

Verso la patria.

La patria è là dond'ei rapì l'incanto

Del soave tenor de'carmi suoi

Ond'egli apparve portentoso a noi

Cinto di gloria.

Oli d'arciuia virtù lucido speglio!

Parmi vederti ancor sculte le impronte

Di lunga età nella rugosa fronte,

Curvati gli omeri;

Ma nel mirar l'incanutita testa,

E i carmi udir che immaginar sapevi.

Rammentavo al pensier che fra le nevi

L'Etna fiammeggia.

Oh te beato al Patriarca accanto

Di cui sì dolce modulasti il duolo !

Or la mistica scaia e il santo stuolo

Vedi degli Angioli !

Or presti orecchio al saicneggiar festivo

Del Profeta Pastor, del Re pentito,

Che a dar laude all'Eterno, all'Infinito,

Temjjra il Salterio;

Ed odi come gli organi sonanti

Tocchi, a gloria di Lei ch'è in Ciel regina.

Colle dita di rose or la divina

Man di Cecilia !

.Mi ! fra tanta armonia, guarda la terra,

E mira il pianto che quaggiù si spande;

Oh ! dii sarà fra gli emuli il più grande

Sulla tua traccia V

Chi sarà che del lauro andrà giulivo,

Cile a tributo d'onor l'ornò la chioma V

Ali spero io ben che sia nella tua Roma

Si liei retaggio !

Spirlo, che dal maggior dei templi sanli

Spiccasti il volo all'armonia celeste,

/Miri Osanna intuonando, ed altre feste

Chiamalo a compiere;

Dell ! manda là dov'è il tuo fral sotterra

L'eco, onde tu coi numeri canori,

Di tre cantici eletti hai tratto fuori

Stupendo un cantico

E la dolce armonia che si ravvisa

Nel magistero di tant'opra e bella,

Sia come specchio a questa dà novella,

Nata a discordia !

E come hai tu, qual'ora in pria divisa.

Ricongiunta in bel nodo ogni sua parte

Cosi l'anime Amor con egual arte

Stringa d'un laccio !

Oh doppiamente te beato in Dio,

Se di tue note eccheggi a Piero il tempio,

E a quei carmi, un sol voto, un sol desio

Valga d'esempio !

Di Rosa Taddei.

Sullo stesso argomento

SONETTO

del Conte Cesare di Castelbarco.

Perchè iniqua bufera infuria e toglie

Quand'é più pingue e più gustoso, il frutto,

Invan tu credi, o morte, aver distrutto

L'uomo colpito sol nelle sue spoglie,

Esiste il genio e redivivo ci coglie

Novelli allori nel comune lutto;

Non lascia il frale estinto un ciglio asciutto,

E maggior luce il Nome suo raccoglie

Bene un Raimondi il prova onde il trapasso

Di postumo prodigio erge la speme

Nel mondo che l'attende aUlitto e lasso.

Forse dal Ciel quest'umil canto ascolta

Ove siede immortale e più non teme

I vani accenti della gente stolta.

NOTE

(1) Opere Teatrali. Serie. Ero e Leandro - Amurat secondo - Andromaca - Radamisto e Zenobia - Le nozze de' Sanniti - Argia -Berenice in Roma - Isabella degli Abennati - Clato - Vinclinda - Sveno - Francesca Donato.

Buffe (*). Le bizzarrie di amore - Il battuto contento - Eloisa Werner - *Il fanatico deluso - *Lo sposo agitato - La lavandaja - Le finte Amazzoni - *Sapienti pauca - *La fidanzala del parucchiere - *Don Anchise Campanone - *Il morto in apparenza - *L'infanzia accusatrice - *I minatori Scozzesi - *Il cestellino di fiori - *Il disertore - *La Donna colonnello - *La caccia di Enrico IV -*II Principe feudatario - *Il Ventaglio - *Palmetella maritata - *A mezzanotte - *Il terno del lotto stornato - *Il nemico degli ammogliati - *La verdummara - *L' orfana Russa - *I parenti ridicoli - *Gli artifizj per amore - *Raffaello d'Urbino - *Il previdente disgraziato - *Peggio il rimedio del male - *Il giuocatore - Il tramonto del sole - Il carrettiere - Il trionfo delle Donne - La stanza da letto - Il nò.

(*) Le opere contrasegnate con asterisco hanno alcun carattere in dialetto napoletano.

Cantate. La gioia pubblica - L'oracolo di Delfo - Il fausto arrivo.

Oratori. Il trionfo di Tito - Il sacrifizio di Abramo - I Madianiti - L'esaltazione di Alardocheo - Rut - Il Demidio punito - Ciro in Babilonia - Giuditta - Il giudizio universale - Mosé al Sinai - Giuseppe-Putifarre-Giacobbe. Questi tre Oratorj oltre l'esecuzione separata si possono eseguire contemporaneamente tutti e tre insieme, senza recare confusione alcuna (Invenzione dell'autore).

Musiche per Balli. L'Orfano - Rosamonda - La caduta di Fetonte - Otranto liberata - La promessa mantenuta - I Pazzi per forza - Un'ora - Irene d'Erstal - La morte d'Ippolito - L'orda selvaggia - L'orfanella di Ginevra - La morte d'Achille - Giafar - I due fjenj -

Ottaviano in Egitto - Paride - Giulio Sabino - L'oracolo in cantina - Delitto e punizione - L'isola della fortuna - Consalvo e Zilia. -

Opere Ecclesiastiche. Quattro Messe a grande Orchestra. - Quattro Vespri, idem - Due Messe a due orchestre separale ad otto parti reali - Due Messe di requiem - Un requiem a due cori reali - Tre preludj funebri - Messa di requiem ad 8 e a 16 parti reali -

Un libera - Un Te Deurn a 4 voci - Un Credo a 16 parti reali - Uno Stabat a 4 voci a grande orchestra - Idem a 3 voci - Idem a 2 voci in versi italiani - Le sette parole a 3 voci - Il salmo 106 in versi italiani a 4 ed 8 voci a grande orchestra - Due Miserere alla Palestrina ad 8 voci - Idem a 4 voci - Un Miserere a grande orchestra - Tre Tantum ergo - Due Litanie - Una Compieta a 4 voci a grande orchestra

- Il salmo Nisi dominus a 5 voci a grande orchestra - Il salmo Laudate pueri a 4 ed 8 voci a grande orchestra - Un Veni Creator Spiritus a 4 voci - Due sinfonie religiose da eseguirsi separatamente e unite.

Opere scientifiche.

Bassi imitati e fugati (Stampati in Roma, Napoli e Milano).

Nuovo genere di scientifica composizione - divisa in 12 esempi - {Stampato in Napoli da Pietro Tramater).

Due fughe in una dissimili nel modo - Opera divisa in 10 esempi. - Invenzione dell'Autore (Stampata in Roma dalla Società tipografica Tiberina).

Partimenti. Quest'opera contiene 90 bassi con tre diversi accompagnamenti, divisa in 2 libri. - Invenzione dell'autore - (Stampata pel Girard e C. in Napoli).

Quattro fughe in una dissimili nel modo - Invenzione dell'autore - (Stampata pel Ricordi in Milano).

Sei fughe in una dissimili nel modo a 24 voci - Invenzione dell'autore (Stampata in Roma).

Fuga a 16 cori reali a 64 voci - Presso l'autore. Fughe a 4 voci e a 16 voci - Presso l'autore.

22 fughe a 4, 5, 6, 7 ed 8 voci - In quest'opera vi sono 4 e 5 fughe in una - Invenzione dell'autore (Stampate pel Ricordi in Milano).

Due grandi fughe a 4 voci l'una, e un Canone similmente a 4 (12 voci) riunite insieme - Invenzione dell'autore - Presso la Pontificia Congregazione ed Accademia di S.Cecilia di Roma.

La Salmodia Davidica - Opera divisa in 24 volumi a 4, 5, 6, 7, ed 8 voci alla Palestrina - Presso l'autore.

A tutto il 15 giugno 1851.

Grosso modo, con qualche aggiunta e qualche assenza nell'indicazione delle opere, le stesse cose si trovano sulla scheda UTET del 1968. Le scritte evidenziate in grassetto sono opera del Conte, ovviamente.

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"E' notabile, che mentre alcuni saccentuzzi per mostrarsi ghiotti di contrappunto, e di profondità vanno fiutando oltralpe le musiche straniere, non sanno, o non vogliono sapere, che abbiamo in casa questo tesoro italiano, e che i grandi maestri italiani quando hanno voluto in principal modo intendere nelle dotte combinazioni dell'armonia, non le hanno mai scompagnate da quella melodia chiara e legata, che costituisce la natura della musica vocale, vogliano o no cotesti architetti del goticismo musicale."

Ci andava giù pesante il Cicconetti, però: devo controllare se c'è qualche grado di lontana parentela col Conte. :laughingsmiley:

Ha anche ragione tuttavia, alle pagg.13,14,15, ad affermare che questo tipo di composizione non poteva avere un gran futuro, in quanto l'esecuzione contemporanea non tanto di tre musiche, bensì di tre testi differenti rischiava di degenerare in autentica confusione... Curioso tuttavia che "l'Oratorio" fu ripreso per volere di Papa Pio IX a Firenze nel 1857, ove fu eseguito da addirittura 730 musicisti, contro i 430 di Roma del 1852.

Comunque, giusto per interesse storico, riprovarci oggi non sarebbe una cattiva idea. Ma dubito assai, visti i tempi, si possa fare in Italia. Eppure allora ci riuscivano. :scratch_one-s_head:

  • 2 weeks later...
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Lasciando perdere un attimo Raimondi...

Ieri sera riascoltavo la Seconda Sinfonia di Bruckner, ed è durante l'Andante che ho provato ad immaginarmi questa bellissima musica eseguita "contemporaneamente" ad altra bellissima musica dello stesso austriaco: l'orecchio era alla Seconda, ma la testa pensava all'effetto che avrebbe potuto produrre insieme all'Adagio quasi Andante della Terza o all'Andante quasi Allegretto della Quarta, che effettivamente hanno una forma similare. Lunghe frasi cantabili, pizzicati solitari, soliloqui dei fiati e gli ottoni... La cantabilità della Seconda e il ritmo processionale della Quarta (sempre riferito ai movimenti lenti, ovviamente) cosa potrebbero produrre assieme? :scratch_one-s_head:

Quasi quasi provo ad ascoltarli insieme...

Con Beethoven, Brahms, Berlioz o chicchessia dubito si possa fare un analogo esperimento. Bruckner invece, per il suo stile davvero unico, sembra proprio di sì.

E, lo ripeto per evitare polemiche, Raimondi non c'entra nulla: c'entra semmai il SUO metodo associato ad altri compositori.

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