Scoprire un compositore... e ripensarne un altro.

[Conte Caramella]

In quell'incredibile "elenco telefonico" dei compositori italiani, mi ha molto colpito costui: benchè la sua carriera sia stata in gran parte (come la maggior parte dei suoi connazionali colleghi) dedicata all'opera, fu in realtà, a quanto si legge, un notevole teorico e sperimentatore in campo polifonico-contrappuntistico. Ma la storia, come tanti altri, sembra averlo inghiottito senza troppi riguardi. Ecco alcuni link:

/>http://it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Raimondi

/>http://www.chieracostui.com/costui/docs/search/schedaoltre.asp?ID=5977

/>http://www.digitalmnemes.net/700-napoletano/su-pietro-raimondi.html

Mi chiedo, a oltre 150 dalla sua morte: possibile che questo autentico "monstrum", cioè la trilogia di oratori "Giuseppe, Giacobbe, Putifar", da eseguirsi in tre serate singolarmente e alla quarta contemporaneamente non abbia mai attratto la curiosità di nessuno? Studiosi, musicologi, musicisti? Nel 1852 fu eseguito a Roma dall'autore alla testa di tre orchestre (e si badi, tre orchestre di dimensioni quasi tardo-romantiche), svariati solisti e tre cori per un totale di circa 450 artisti.

Oltre a ciò compose due sinfonie (anch'esse per grande orchestra) pure da eseguirsi singolarmente o in contemporanea. Rimase incompiuto invece il progetto operistico: una seria e una buffa, pure eseguibili contemporaneamente...

Ovviamente ignoro il valore di questo autore, che tuttavia da alcuni giudizi che ho letto, sembra comunque degno di un recupero. Ma su ciò non aggiungo altro, sapete già come la penso su queste cose...

L'importante (a quanto sembra) valore teorico e sperimentale della sua musica mi ha subito portato a chiedermi se altri compositori europei, dopo di lui (quindi nel secondo ottocento), abbiano tentato simili ardite operazioni polifoniche senza sapermi dare risposta. Al tempo stesso mi sono chiesto chi, tra i "grandi" riconosciuti dell'epoca avrebbe saputo o potuto tentare qualcosa del genere: e, dopo qualche esitazione, mi è saltato in testa un nome che amo particolarmente. Bruckner.

E che c'entra il buon Anton con un operista-teorico italiano? Probabilmente nulla, ma chi altri, pensiamoci bene, ha saputo scrivere opere (mi riferisco soprattutto alle Sinfonie) spesso tacciate di dilettantismo e schematicità, a volte condizionate fino all'eccesso di maniacale precisione matematica? E se Bruckner, sotto sotto, nel suo fare, rifare, rivedere le proprie opere fino all'ultimo giorno della sua vita in cuor suo pensasse a qualche esecuzione simultanea come fece il curioso Raimondi? Non dimentichiamo che Bruckner, essendo uomo di chiesa, era stato a lungo in contatto con la tradizione musicale gregoriana e palestriniana: bene o male ebbe la possibilità di studiare musiche che formarono, oltrechè l'autore sacro, anche il sinfonista.

Comunque la mia è un'ipotesi e forse una forzatura, ma francamente non son riuscito a farne a meno.

[Rinaldino]

Questo forse può dare un'idea di come componesse Raimondi...

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aldc_ROS34s

[Eduard Hanslick]

Ma... ma... questa faccenda delle composizioni eseguibili singolarmente e anche contemporaneamente è fantastica... Non avevo mai nemmeno fantasticato su una cosa del genere. E questo le ha scritte veramente? Solo per l'idea, allora, meritirebbe una certa notorietà.

[Conte Caramella]

Ma... ma... questa faccenda delle composizioni eseguibili singolarmente e anche contemporaneamente è fantastica... Non avevo mai nemmeno fantasticato su una cosa del genere. E questo le ha scritte veramente? Solo per l'idea, allora, meritirebbe una certa notorietà.

E chi potrebbe fantasticarlo? Avremmo potuto fantasticarlo se questo autore, anzichè italiano, fosse stato di una nazione che non nasconde sotto la polvere il proprio passato... E d'altronde non mi stupisco che lo conoscano in pochi...

[superburp]

Berlioz gli faceva una sega !

[Conte Caramella]

Questo forse può dare un'idea di come componesse Raimondi...

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aldc_ROS34s

In his 1995 study of the Messa di Gloria, Jesse Rosenberg agrees with contemporary reports that the Rossini was helped in the composition of the concluding "number" of the Messa, a four-part double fugue setting of "Cum spirito sanctu", by another Italian composer more versed in counterpoint, Pietro Raimondi.[3] Rossini's own contrapuntal abilities were displayed to even better effect in his Stabat Mater, composed for Paris in 1845. Why he felt he needed Raimondi for this work is not clear

Hai capito il Gioacchino?

[Conte Caramella]

Berlioz gli faceva una sega !

Beh, come contrappuntista direi proprio di sì.

[superburp]

In his 1995 study of the Messa di Gloria, Jesse Rosenberg agrees with contemporary reports that the Rossini was helped in the composition of the concluding "number" of the Messa, a four-part double fugue setting of "Cum spirito sanctu", by another Italian composer more versed in counterpoint, Pietro Raimondi.[3] Rossini's own contrapuntal abilities were displayed to even better effect in his Stabat Mater, composed for Paris in 1845. Why he felt he needed Raimondi for this work is not clear

Hai capito il Gioacchino?

Quindi si fece aiutare qui, ma non nello Stabat (che ha un finale da capogiro)? Forse lo fece per imparare (e visto lo Stabat si direbbe che abbia imparato e molto bene). Da apprezzare la modestia del Gioacchino nazionale .

[Conte Caramella]

Quindi si fece aiutare qui, ma non nello Stabat (che ha un finale da capogiro)? Forse lo fece per imparare (e visto lo Stabat si direbbe che abbia imparato e molto bene). Da apprezzare la modestia del Gioacchino nazionale .

All'epoca Raimondi era comunque molto conosciuto ed apprezzato in Italia, e che Rossini dovette farsi da lui "consigliare" è un fatto molto interessante. D'altronde il pubblico non pretendeva da lui certamente canoni e fughe...

[Diapason]

davvero molto interessante. La questione delle 3 orchestre in qualche modo anticipa notevolmente Stockhausen...

[ashaam]

Che io sappia solo Milhaud ha scritto due quartetti eseguibili singolarmente o contemporaneamente....

[Conte Caramella]

Raimondi Pietro <1786-1853>

CINQUE ORATORII IN uno / POESIA DEL SIG. G.PE SAPIO / Musica / DI / PIETRO RAIMONDI [MANOSCRITTO]

partitura

Pubblicazione (Palermo : Autografo, 19/m)

Descrizione fisica cartaceo-114 pp., 2 cc. di guardia all'inizio e una alla fine ; 1050x740 mm

Giuseppe . 1847-1848 . S,S,T,T,T,T,B,B,B,B,B,Coro1,Coro2,Coro3,3orch(vl1,vl2,vla,ott,fl1,fl2,ob1,ob2,cl1,cl2,tr1,tr2,tr3,tr4,cor1,cor2,cor3,cor4,trb1,trb2,trb3,of,fag1,fag2,timp,vlc,

Chi si offre volontario?

[Madiel]

davvero molto interessante. La questione delle 3 orchestre in qualche modo anticipa notevolmente Stockhausen...

c'è un equivoco. Ho letto qualche fonte, e la questione delle tre orchestre è un falso problema. Non sono tre orchestre che suonano alla Stockhausen, cioè ognuna per conto loro, ma è una grande orchestra unica formata da tre gruppi. E' un caso di gigantismo sonoro tipico del periodo, alla Berlioz e Spontini per intenderci. Insomma, nulla di straordinario Ma poi mi spiegate che c'entra con Bruckner, 'sto Raimondi sa tanto del solito maestro di cappella parruccone...

[Rinaldino]

c'è un equivoco. Ho letto qualche fonte, e la questione delle tre orchestre è un falso problema. Non sono tre orchestre che suonano alla Stockhausen, cioè ognuna per conto loro, ma è una grande orchestra unica formata da tre gruppi. E' un caso di gigantismo sonoro tipico del periodo, alla Berlioz e Spontini per intenderci. Insomma, nulla di straordinario Ma poi mi spiegate che c'entra con Bruckner, 'sto Raimondi sa tanto del solito maestro di cappella parruccone...

Ma scusa il triplo oratorio non è ripartito su tre orchestre? Non è inteso nel senso che ogni orchestra suona un oratorio indipendente dall'altro?

[Madiel]

Ma scusa il triplo oratorio non è ripartito su tre orchestre? Non è inteso nel senso che ogni orchestra suona un oratorio indipendente dall'altro?

mai trovato notizie in merito e non è detto che quelle poche on line siano corrette. L'esecuzione contemporaneamente che senso avrebbe ? Raimondi non è Zimmermann e tanto meno Stockhausen. Iniziamo a informarci meglio sulla prassi esecutiva della sua musica, scommetto che tutta la presunta modernità di questo carneade parruccone (perchè tale era considerato al tempo), svanirà... Secondo me è tutta fuffa.

[Conte Caramella]

mai trovato notizie in merito e non è detto che quelle poche on line siano corrette. L'esecuzione contemporaneamente che senso avrebbe ? Raimondi non è Zimmermann e tanto meno Stockhausen. Iniziamo a informarci meglio sulla prassi esecutiva della sua musica, scommetto che tutta la presunta modernità di questo carneade parruccone (perchè tale era considerato al tempo), svanirà... Secondo me è tutta fuffa.

Occorre sicuramente indagare, su questo non ci piove... Stockausen non l'ho tirato in ballo certo io, e il mio ardito parallelo con Bruckner era di altra natura.

Comunque occorre moltiplicare tutto per tre, presumo: tre gruppi di solisti, tre cori, tre orchestre, tre testi differenti... In SBN si trova anche la riduzione per tre pianoforti delle tre rispettive "sinfonie" introduttive...

[Conte Caramella]

Ecco un altro link:

/>http://books.google.it/books?id=4vEPAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=pietro+raimondi&source=bl&ots=uaTOvrX3Fc&sig=Q15MVcGq1F3T8KcRdcowl5uCbuU&hl=it&ei=AtpWTKKZI4LuOdzs_NwE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwADgK

Molto interessante: c'è la cronaca "in diretta" della prima esecuzione a Roma del triplice Oratorio. Non c'è dubbio: l'esecuzione è simultanea.

[Madiel]

Ecco un altro link:

/>http://books.google.it/books?id=4vEPAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=pietro+raimondi&source=bl&ots=uaTOvrX3Fc&sig=Q15MVcGq1F3T8KcRdcowl5uCbuU&hl=it&ei=AtpWTKKZI4LuOdzs_NwE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwADgK

Molto interessante: c'è la cronaca "in diretta" della prima esecuzione a Roma del triplice Oratorio. Non c'è dubbio: l'esecuzione è simultanea.

il testo parla di tre oratori in uno. A me pare significare che è un oratorio gigante diviso in tre parti e non tre oratori separati eseguiti contemporaneamente E' il classico caso di gigantismo sonoro tipico della metà ottocento. Vai a capire che ci trovi di strano...

[Eduard Hanslick]

Non so se questo signor avvocato Filippo Cicconetti sia un millantatore ciarlatano, un Niccolò Ghedini ante-litteram... può essere.

Ma dice chiaramente che le composizioni sono scritte per essere esguite sia una alla volta, sia contemporaneamente. Riporta anche una testimonianza (pag 13) in una lingua, purtroppo, a me sconosciuta, ma che così ad orecchio mi pare dal significato chiarissimo.

E ciò vale anche per il sig. A. Tosi, autore dell'analisi discretamente approfondita dei tre oratori che segue.

[Alucard]

in poche parole concettualmente è una sorta di fra martino campanaro (canone) in grandi proporzioni.

Puoi cantarlo da solo o contemporaneamente con altre persone. In questo caso ci vuole un gran lavoro di testa per rendere le parti valide sia indipendentemente che collettivamente. Un abile gioco di raddoppi suppongo. Un contrappuntismo non tra voci di uno stesso pezzo ma tra 3 (edit: 5.) pezzi differenti.

Se è effettivamente così la cosa.

Anche se sinceramente non riesco a immaginare come ha fatto a sincronizzare l'azione di 5 oratori. Quando c'è un aria nel 1° cosa fanno gli altri 4? Accompagnamento strumentale all'accompagnamento della 1° orchestra? Duetto, terzetto, quartetto, quintetto vocale? Mah.

[kraus]

"Le tre opere sono state ascoltate e applaudite separatamente sotto la direzione di Salesi, Battaglia e Terziani, ma è stato soprattutto quando sono state eseguite simultaneamente che l'ammirazione per un'idea tanto grande non ha più avuto limiti. Non solo un'opera simile non è mai stata tentata, ma la sua possibilità non si era mai presentata all'immaginazione di un compositore. Dal punto di vista estetico, non è auspicabile che vengano tentati simili tour de force, ma non si può non rendere un vivo omaggio al genio unico nel suo genere che è riuscito a concepire e a realizzare un'impresa così gigantesca".

[Madiel]

"Le tre opere sono state ascoltate e applaudite separatamente sotto la direzione di Salesi, Battaglia e Terziani, ma è stato soprattutto quando sono state eseguite simultaneamente che l'ammirazione per un'idea tanto grande non ha più avuto limiti. Non solo un'opera simile non è mai stata tentata, ma la sua possibilità non si era mai presentata all'immaginazione di un compositore. Dal punto di vista estetico, non è auspicabile che vengano tentati simili tour de force, ma non si può non rendere un vivo omaggio al genio unico nel suo genere che è riuscito a concepire e a realizzare un'impresa così gigantesca".

questa è una testimonianza alquanto ambigua. Quel "simultaneamente" non mi convince neanche un po', specie in relazione al fatto che i tre oratori si possono eseguire separatamente.

[Madiel]

Raimondi Pietro <1786-1853>

CINQUE ORATORII IN uno / POESIA DEL SIG. G.PE SAPIO / Musica / DI / PIETRO RAIMONDI [MANOSCRITTO]

partitura

Pubblicazione (Palermo : Autografo, 19/m)

Descrizione fisica cartaceo-114 pp., 2 cc. di guardia all'inizio e una alla fine ; 1050x740 mm

Giuseppe . 1847-1848 . S,S,T,T,T,T,B,B,B,B,B,Coro1,Coro2,Coro3,3orch(vl1,vl2,vla,ott,fl1,fl2,ob1,ob2,cl1,cl2,tr1,tr2,tr3,tr4,cor1,cor2,cor3,cor4,trb1,trb2,trb3,of,fag1,fag2,timp,vlc,

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qua ho ritrovato su OPAC questo titolo completo:

Giuseppe : tre drammi lirici in uno / poesia di Giuseppe Sapio di Palermo ; posto in musica dal maestro cavalier Pietro Raimondi romano ; eseguito dalla Pontificia Congregazione ed Accademia di Santa Cecilia di Roma nel Teatro di Torre Argentina l'estate dell'anno 1852

contiene Potifar, Giuseppe e Giacobbe.

No, non è per nulla chiaro

[Neutral Reader]

Certo che quando il Caramella ci si mette riesce sempre a creare un putiferio ... anzi un Putifar ...

Vedremo che cosa saprà tirar fuori dal cilindro nei prossimi mesi. D'altro canto non si tratta di un compito particolarmente difficile, basta prendere un paio di libri di un paio di musicografi della prima metà dell'ottocento e guardarci dentro. Con una buona approssimazione, circa il 90% degli autori citati sono "sconosciuti" cioè dimenticati, cioè vittime dell'ingiustizia dell'oblio della storia ... insomma è una continua e generalizzata damnatio personae.

Chissà che cosa ci perdiamo ...

NR

[Conte Caramella]

il testo parla di tre oratori in uno. A me pare significare che è un oratorio gigante diviso in tre parti e non tre oratori separati eseguiti contemporaneamente E' il classico caso di gigantismo sonoro tipico della metà ottocento. Vai a capire che ci trovi di strano...

Che gli oratori siano concepiti ad uso singolo è palese. 1. Putifar 2. Giuseppe 3. Giacobbe

Ma l'esecuzione della trilogia prevedeva che alla quarta sera (sul testo che ho linkato è scritto tutto chiaramente) tutti e tre andassero eseguiti in contemporanea.

Ma, a parte questo, faccio notare (e anche questo è scritto sul testo) che il "parruccone" ha scritto due sinfonie, e ha lasciato incompiute due opere - una buffa, una seria - per i quali valeva la stessa identica soluzione di "simultaneità".

Non capisco tutti questi dubbi, francamente... Piuttosto, la musica sembra essere sopravvissuta (anche in riduzione, come ho scritto sopra): capisco che ritrovare questi "reperti archeologici" per molti (non tutti per fortuna) di voi equivalga a una perdita di tempo, ma forse il fatto che nel 1850 un compositore oggi sconosciuto abbia fatto una cosa senza precedenti e successivi, può in qualche modo infastidirvi o sconvolgere il vostro sapere?

Chiunque altro, spulciando documenti, avrebbe potuto imbattersi in Raimondi e farsi in proposito due domande: è capitato a me: sarà destino?