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RICHARD WAGNER

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Dai, diamo un taglio a questa discussione su temi extramusicali, oltretutto abbastanza labili.

A noi amanti di musica queste cose non dovrebbero interessare.

Uso il condizionale parlando di voi.

Nel mio caso uso l'indicativo: non m'interessano.

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Dai, diamo un taglio a questa discussione su temi extramusicali, oltretutto abbastanza labili.

A noi amanti di musica queste cose non dovrebbero interessare.

Uso il condizionale parlando di voi.

Nel mio caso uso l'indicativo: non m'interessano.

infatti anche a me non interessano, per me conta solo la musica.

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Guest zeitnote

Concordo con Wittels. Anche perché metà della cultura europea è stata, era, è antisemita. Persino molti ebrei non erano esenti da conati di antisemitismo (Karl Marx, Arnold Schönberg ecc.).

Detto ciò, affermo che in musica siamo tutti wagneriani; che lo sappiamo o no, che lo vogliamo o no.

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Concordo con Wittels. Anche perché metà della cultura europea è stata, era, è antisemita. Persino molti ebrei non erano esenti da conati di antisemitismo (Karl Marx, Arnold Schönberg ecc.).

Infatti... certe idee possono sembrare orrende e retrograde espresse da un grande artisita, ma non facciamo passare Wagner per un apostolo del nazismo. Il suo antisemitismo non può certo inficiare la sua opera come compositore (certo, nemmeno ignorare la cosa e disinteressarsene completamente sarebbe giusto). Forse era un uomo spregevole... nel qual caso... peggio per lui.

Detto ciò, affermo che in musica siamo tutti wagneriani; che lo sappiamo o no, che lo vogliamo o no.

Non si può non essere wagneriani.

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Guest Kowalski

Prendere alla leggera il violento antisemitismo in Wagner, ridurlo a trascurabile "difetto", addirittura non interessarsene minimamente, cercare di giustificarlo come "moda del tempo", o in qualche modo scinderlo dalla sua opera musicale, è quanto di più errato e fuorviante si possa fare ed è atteggiamento che ovviamente tendono a compiere certi wagneriani incalliti, non sapendo (o non volendo sapere) che lo stesso Wagner considerava la sua opera un "unicum" inseparabile formato da valori estetici, sociali, culturali, artistici e politici. Quindi, se c'è un compositore da cui nulla può essere sottratto, questi è proprio Wagner. Si può riconoscere l'immenso valore artistico di un autore come Wagner, nei cui pentagrammi aleggiano però echi inquietanti, le cui partiture sono ammantate di antisemitismo. D'altronde, due grandi critici come Robert Gutman e Mario Bortolotto nei loro rispettivi saggi su Wagner lo spiegano certamente meglio di me (Gutman, se ben ricordo, parla di "elementi protonazisti").

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Prendere alla leggera il violento antisemitismo in Wagner, ridurlo a trascurabile "difetto", addirittura non interessarsene minimamente, cercare di giustificarlo come "moda del tempo", o in qualche modo scinderlo dalla sua opera musicale, è quanto di più errato e fuorviante si possa fare ed è atteggiamento che ovviamente tendono a compiere certi wagneriani incalliti, non sapendo (o non volendo sapere) che lo stesso Wagner considerava la sua opera un "unicum" inseparabile formato da valori estetici, sociali, culturali, artistici e politici. Quindi, se c'è un compositore da cui nulla può essere sottratto, questi è proprio Wagner. Si può riconoscere l'immenso valore artistico di un autore come Wagner, nei cui pentagrammi aleggiano però echi inquietanti, le cui partiture sono ammantate di antisemitismo. D'altronde, due grandi critici come Robert Gutman e Mario Bortolotto nei rispettivi saggi su Wagner lo spiegano certamente meglio di me (Gutman, se ben ricordo, parla di "elementi protonazisti").

concordo, non è disdicevole parlarne dato che insisteva di continuo per una soluzione al problema ebraico in Europa, terminologia poi raccolta in un secondo tempo. Per altro, faccio notare che nel post iniziale si chiedeva esplicitamente di questo aspetto della sua arte.

Riguardo ai suoi rapporti con ebrei, è stato ricordato Levi, ma Wagner aveva estimatori anche in scrittori di talento come Catulle Mendés (che poi lo ripudiò per le sue sparate antisemite e antifrancesi). Ci sono anche altri ebrei della sua cerchia che lo frequentavano, e spesso poco sopportati, però va sottolineato che Wagner li tollerava solo se erano ricchi (e dunque gente cui spillare soldi o potevano tornar utili alla causa) oppure se lo adulavano. Insomma, per quanto la si voglia rigirare, la personalità di Wagner è difficile da considerare positivamente. E se l'arte implica responsabilità morali latenti, come qualcuno vuole (anzi come il wagnerismo vuole), è giusto trattare il tema.

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Per quanto riguarda l'antisemitismo di Wagner mi sembra che vi basiate solamente su annedoti storici totalmente irrilevanti che non c'entrano niente con il reale pensiero del musicista.

La storia è quella che è ed ha un suo corso; bisogna invece andare a vedere il contenuto del pensiero di Wagner se vogliamo stabilire se era antisemita oppure no.

Invece di focalizzarsi sulle storie sui forni crematori a suon di cavalcata delle valchirie sarebbe più utile per esempio considerare il carattere di Mime nel Ring per individuare un anti semitismo in Wagner.

Questo è quello che ha fatto Theodor Adorno, filosofo ebreo, nel suo libro su Wagner.

Si tratta di un'analisi filosofica e sociologica, che mira al contenuto del pensiero di Wagner, indipendentemente dall'uso ed abuso storico che se ne è fatto.

Anche se quella di Mime è una figura estremamente complessa e non riducibile allo stereotipo dell'ebreo, ma un personaggio tratteggiato in maniera estremamente delicata e profonda (come avviene in tutti gli altri personaggi di Wagner) dal grande compositore tedesco.

Che tutto è stato fuorchè un "furioso antisemita" come ho letto nelle risposte precedenti.

si prega di restare in tema, niente politica in forum.

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Ragazzi, che vi devo dire?

Da parte mia, le idee politiche e personali di Wagner m'interessano poco.

Se non altro, non mi sembra che qui lo condanni nessuno, e questo è un bene perché a quasi 130 anni dalla scomparsa sono argomenti del tutto oziosi, e se non avesse fatto quel che ha fatto nessuno ne parlerebbe come antisemita a latere.

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Peraltro mi rendo conto di come nessuno abbia messo in dubbio le qualità di Wagner e la sua importanza storica e artistica. Quindi il mio intervento è altrettanto ozioso se non di più.

Spero di non aver urtato alcuno.

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Ma non ti preoccupare, questo è uno degli argomenti che ciclicamente vengono rigurgitati dal forum :lol: (gli altri sono ad esempio dire quanto erano pippe Mozart, Brahms, Schumann e gli altri romantici e così via :lol:).

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Domanda: ma ci sono delle integrali operistiche di Wagner in giro che non costino uno sproposito?

Bisognava acchiappare questo quando costava 60 euro.

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Ora cosa quattro volte tanto.

Le opere non presenti in questo box sono "quasi" trascurabili.

Ho anche questo

51vbcykBlCL._SS400_.jpg

Ma il le incisioni sono molto eterogenee in quanto a qualità audio e qualità artistica.

Ogni tanto spunta su 2001 a una trentina di euro.

Un momento...

Questo dovrebbe essere la stessa cosa, ma costa 30 euro


/>http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/B00404JS50/ref=dp_olp_new?ie=UTF8&condition=new

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Esatto, l'ultima postata è l'integrale wagneriana più a buon mercato.

Tra le riuscite maggiori, è considerata l'edizione di Die Feen registrata dal vivo a Cagliari.

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Tra le riuscite maggiori, è considerata l'edizione di Die Feen registrata dal vivo a Cagliari.

Ed è un peccato che non ne sia stato pubblicato anche il dvd perché la regia di Beni Montresor era di una raffinatezza sublime.

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Riprendo questa discussione perchè un paio di settimane fa ho sentito la fine dell'ouveture del Rienzi diretta da Thielemann alla radio. So che è pochissimo per dare una valutazione, però mi è sembrata un'interpretazione buona, con personalità e ben fatta.

Altra cosa che dimenticavo sempre di dire: nella biografia di Buscaroli su Beethoven è riportata una frase di Wagner dove fa un confronto tra l'uso del coro (o qualcosa del genere) in Beethoven e Bach, lasciando intendere una grande ammirazione anche per quest'ultimo. Dove sarebbe invece che lo criticava? Perchè ho letto questa cosa in qualche discussione (credo lo dicesse Madiel).

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Io so che Wagner considerava Bach essenzialmente come un maestro di tecnica compositiva. Certo era portato a negargli un talento drammatico, tuttavia nei Maestri Cantori si servì dei procedimenti contrappuntistici per ricreare un "amibente musciale" arcaizzante ed anche per controbattere coi fatti a certe accuse di scarsa sostanza musicale.

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Io so che Wagner considerava Bach essenzialmente come un maestro di tecnica compositiva. Certo era portato a negargli un talento drammatico, tuttavia nei Maestri Cantori si servì dei procedimenti contrappuntistici per ricreare un "amibente musciale" arcaizzante ed anche per controbattere coi fatti a certe accuse di scarsa sostanza musicale.

Capito. Quando ho tempo riporto per intero la frase che sta sul libro di Buscaroli.

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Riprendo questa discussione perchè un paio di settimane fa ho sentito la fine dell'ouveture del Rienzi diretta da Thielemann alla radio. So che è pochissimo per dare una valutazione, però mi è sembrata un'interpretazione buona, con personalità e ben fatta.

Confermo. Tre anni fa' ascoltai su RADIOTRE l'intero Ring, che m'impressionò alquanto, e tra i direttori odierni direi che sia il wagneriano più credibile.

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Pur avendolo non ho mai ascoltato L'Oro del Reno e La Valchiria. Il Crepuscolo degli Dei è stato il mio primo Crespuscolo degli Dei. Bohm non lo sento molto wagneriano, mi sembra più adatto a Mozart, ma Sigfrido mi ha davvero impressionato. Direi che si può prendere tranquillamente e con piena fiducia.

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Penso di no: se escludo l'ascolto dell'Olandese volante, mio primo (distratto) approccio con ll'opera wagneriana, il Tristano è stata l'opera con cui ho effettivamente cominciato la scoperta di quest'autore, e a parte il primo CD che ha avuto un impatto un po' forte, gli altri son filati via lisci e mi son piaciuti fin da subito.

Tornando ai consigli per gli acquisti: qualche dritta per i Maestri cantori, please? :D

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Penso di no: se escludo l'ascolto dell'Olandese volante, mio primo (distratto) approccio con ll'opera wagneriana, il Tristano è stata l'opera con cui ho effettivamente cominciato la scoperta di quest'autore, e a parte il primo CD che ha avuto un impatto un po' forte, gli altri son filati via lisci e mi son piaciuti fin da subito.

Tornando ai consigli per gli acquisti: qualche dritta per i Maestri cantori, please? :D

Io direi Kubelik, anche se di norma è un po' caro. Altrimenti ci sono la seconda di Solti (Chicago) e Jochum con Fischer-Dieskau. Pare che sia ottima un'edizione di Kempe, ma credo che sia rarissima...

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