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bwv1080

La composizione più noiosa

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/>http://www.youtube.com/watch?v=MyGe6tD9Vfw

Simpatici i commenti...

(ma quanto dura in tutto?)

io ho la versione diretta dall'Autore, incisa per Erato e ora disponibile su cd Apex. I vari movimenti durano rispettivamente

1. Don, 15.28

2. Improvisation I sur Mallarmé, 5.28

3. Improvisation II sur Mallarmé, 12.17

4. Improvvisation III sur Mallarmé, 18.21

5. Tombeau, 16.00

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Sur Incises è ben peggio comunque:

organico: 3 pianoforti, 3 arpe, 3 percussionisti (marimba, vibrafono, xilomarimba)

1. Sur Incises (1996/1998) pour trois pianos, trois harp, trois percussion-claviers - Moment I 14:11

2. Sur Incises (1996/1998) pour trois pianos, trois harp, trois percussion-claviers - Moment II Track at ciff.1 of part II 23:03

suona TUTTO UGUALE

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Ok, sono monotoni. Ma i pregi indiscussi di questi lavori quali sono?

per me nessuno. Sono quelli che il volgo chiama capolavori :D

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Ok, sono monotoni. Ma i pregi indiscussi di questi lavori quali sono?

Ti dico secondo me (che alcune mi piacciono ma non sono affatto un integralista di Darmstadt & co. come alcuni miei colleghi compositori plagiati fino al midollo).

Crea secondo me degli impasti timbrici notevoli, nonostante la maniacale logica che c'è nella composizione si sente che c'è un musicista sotto e non solo un enigmista (rischio sempre dietro l'angolo)

Per me un'opera molto riuscita di Boulez è il Marteau sans Maitre. Lì ha l'accortezza di ruotare ad ogni brano gli strumenti in organico (un po' come nel Pierrot lunair al quale è, formalmente, ispirato)

bisogna un po' entrare (con moderazione) nella nuova ottica poco per volta

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Ti dico secondo me (che alcune mi piacciono ma non sono affatto un integralista di Darmstadt & co. come alcuni miei colleghi compositori plagiati fino al midollo).

Crea secondo me degli impasti timbrici notevoli, nonostante la maniacale logica che c'è nella composizione si sente che c'è un musicista sotto e non solo un enigmista (rischio sempre dietro l'angolo)

Ma se gli impasti timbrici sono notevoli e cambiano sempre... anche se il pezzo è lungo non dovrebbe essere noioso.

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Ma se gli impasti timbrici sono notevoli e cambiano sempre... anche se il pezzo è lungo non dovrebbe essere noioso.

gli impasti timbrici son notevoli ok, ma 68 minuti di strutturalismo spinto creano monotonia per forza. Il problema della musica seriale è che può variare di infiniti aspetti fuorchè quello più importante: IL TONO... l'unico tono che permette è quello della tensione....

un compositore dovrebbe tenerlo presente: varietà logica non corrisponde a varietà all'ascolto... è questo che molta musica contemporanea non comprende

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gli impasti timbrici son notevoli ok, ma 68 minuti di strutturalismo spinto creano monotonia per forza. Il problema della musica seriale è che può variare di infiniti aspetti fuorchè quello più importante: IL TONO... l'unico tono che permette è quello della tensione....

un compositore dovrebbe tenerlo presente: varietà logica non corrisponde a varietà all'ascolto... è questo che molta musica contemporanea non comprende

E' quello che rimprovero alla musica non-tonale (o genericamente definibile come tale). Non ha il coraggio di fare in conti con una componente ineludibile della musica: gli aspetti espressivi dell'armonia. Ignorati, o superati, questi, la musica non è che non esprime nulla. Esprime tensione, disagio, fastidio.

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E' quello che rimprovero alla musica non-tonale (o genericamente definibile come tale). Non ha il coraggio di fare in conti con una componente ineludibile della musica: gli aspetti espressivi dell'armonia. Ignorati, o superati, questi, la musica non è che non esprime nulla. Esprime tensione, disagio, fastidio.

Messiaen diceva che la musica seriale era poco colorata, si occupava solo delle tonalità di bianco nero e grigio... secondo me esprime bene il concetto...

La musica del secondo novecento si concentra unicamente sull'utilizzo di un linguaggio nuovo che consiste solo nell'organizzare logicamente i parametri della composizione.... senza preoccuparsi di cosa dicono con questo linguaggio. In soldoni un ascoltatore non è in grado di maneggiare una siffatta organizzazione.... Invece per i compositori organizzato=bello... l'unico parametro per ritenere valido un brano è questo

Alcuni devono comprendere però che questa fase oramai essa stessa fa parte della storia.... non è più "il nuovo"... alcuni miei colleghi che rifiutano tutto ciò che è diverso da questo linguaggio fanno come quel soldato giapponese sull'isola deserta che non sa che la guerra finita e combatte ancora :laughingsmiley:

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E' quello che rimprovero alla musica non-tonale (o genericamente definibile come tale). Non ha il coraggio di fare in conti con una componente ineludibile della musica: gli aspetti espressivi dell'armonia. Ignorati, o superati, questi, la musica non è che non esprime nulla. Esprime tensione, disagio, fastidio.

dipende a quale musica non tonale ti riferisci. Esiste anche musica strutturalista espressiva e che crea bellezza artistica. Questo ne è un esempio di Boulez


/>http://www.youtube.com/watch?v=HhcZM7cFy_c

ma dura appena 1/6 di Pli!

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Messiaen diceva che la musica seriale era poco colorata, si occupava solo delle tonalità di bianco nero e grigio... secondo me esprime bene il concetto...

La musica del secondo novecento si concentra unicamente sull'utilizzo di un linguaggio nuovo che consiste solo nell'organizzare logicamente i parametri della composizione.... senza preoccuparsi di cosa dicono con questo linguaggio. In soldoni un ascoltatore non è in grado di maneggiare una siffatta organizzazione.... Invece per i compositori organizzato=bello... l'unico parametro per ritenere valido un brano è questo

Alcuni devono comprendere però che questa fase oramai essa stessa fa parte della storia.... non è più "il nuovo"... alcuni miei colleghi che rifiutano tutto ciò che è diverso da questo linguaggio fanno come quel soldato giapponese sull'isola deserta che non sa che la guerra finita e combatte ancora :laughingsmiley:

tutti questi problemi non ci sarebbero se la musica si fosse fermata al periodo classico. :o

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se dicessi Glass, Reich, Adams & affini darei loro una patente di nobiltà che non meritano.

Mannaggia, gliel'ho già assegnata io... Ricordo che una sera ho avuto la sventura di ascoltare Dance n. 5 di Glass alla filodiffusione. Non so per quale motivo mi sia intestardito ad ascoltarla tutta (forse ero troppo stanco per spegnere la radio), ma penso sia quanto di più simile a un incubo esista in musica. Diciamo che ho anche frainteso il senso del topic (ho letto "composizione più noiosa" e basta e mi son lanciato con quella risposta), per cui posso ritirare a Glass la patente di cui sopra. Tra l'altro ho visto la sua foto sulla pagina wiki:

200px-Philip_Glass_1.jpg

Sembra Johnny Dorelli a 200 anni...

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Messiaen diceva che la musica seriale era poco colorata, si occupava solo delle tonalità di bianco nero e grigio... secondo me esprime bene il concetto...

La musica del secondo novecento si concentra unicamente sull'utilizzo di un linguaggio nuovo che consiste solo nell'organizzare logicamente i parametri della composizione.... senza preoccuparsi di cosa dicono con questo linguaggio. In soldoni un ascoltatore non è in grado di maneggiare una siffatta organizzazione.... Invece per i compositori organizzato=bello... l'unico parametro per ritenere valido un brano è questo

Alcuni devono comprendere però che questa fase oramai essa stessa fa parte della storia.... non è più "il nuovo"... alcuni miei colleghi che rifiutano tutto ciò che è diverso da questo linguaggio fanno come quel soldato giapponese sull'isola deserta che non sa che la guerra finita e combatte ancora :laughingsmiley:

Scusa, quando mai i compositori da Josquin Desprez in su hanno scritto musica senza curarsi dell'organizzazione formale, ritmica e delle altezze? Non credo proprio che il problema di certa musica seriale stia nell'organizzazione eccessiva (non è mai eccessiva). Inoltre anche se il sistema si è rivelato per lo più infecondo, per fortuna restano di quel periodo parecchie pagine di buona musica (Kontakte ad esempio)

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Riparto daccapo, ma è ben faticoso rispondere. Fino a qualche tempo fa avrei detto senza esitazioni il Brahms cameristico, ma ora comincio a poco a poco a comprenderlo e mi rendo conto che si tratta di una musica noiosa solo se non l'ascolto con l'impegno dovuto. L'altro giorno ho messo sul piatto le sonate per violino e ho colto una serietà, una dignità nobile e affettuosa che avevo già ammirato nel Requiem tedesco (solo che quest'ultimo mi era piaciuto fin dal primo ascolto). Certo, non è musica d'intrattenimento e non vuole esserlo. Per cui rimando la risposta al topic a data da destinarsi...

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anche se il sistema si è rivelato per lo più infecondo, per fortuna restano di quel periodo parecchie pagine di buona musica (Kontakte ad esempio)

Ben detto :thumbsup_still:

Francamente, non capisco tutto questo furore antidarmstadtiano che insieme all'acqua sporca getta anche il bambino. A quell'esperienza si devono effettivamente parecchie opere validissime e, per restare al tema del topic, assolutamente non noiose. Basta guardare al catalogo delle opere di quel periodo di Maderna, di Stockhausen, di Berio o del tanto vituperato Nono.

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Ben detto :thumbsup_still:

Francamente, non capisco tutto questo furore antidarmstadtiano che insieme all'acqua sporca getta anche il bambino. A quell'esperienza si devono effettivamente parecchie opere validissime e, per restare al tema del topic, assolutamente non noiose. Basta guardare al catalogo delle opere di quel periodo di Maderna, di Stockhausen, di Berio o del tanto vituperato Nono.

questi autori hanno dato il meglio di sé fuori da quell'esperienza.

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Scusa, quando mai i compositori da Josquin Desprez in su hanno scritto musica senza curarsi dell'organizzazione formale, ritmica e delle altezze? Non credo proprio che il problema di certa musica seriale stia nell'organizzazione eccessiva (non è mai eccessiva). Inoltre anche se il sistema si è rivelato per lo più infecondo, per fortuna restano di quel periodo parecchie pagine di buona musica (Kontakte ad esempio)

Certo, però considera che c'è un filo sottile che lega la polifonia al serialismo.... oltre la "lontananza" dalla tonalità e dalla logica della "sensibile", anche una cervellotica organizzazione del discorso (penso ai fiamminghi e ai vari canoni enigmatici di ogni sorta.... fino ad arrivare all'arte della fuga di bach)....

La musica classico-romantica però si concentra prevalentemente su una dimensione "narrativa": ho delle idee musicali che faccio partecipare fra loro in un "racconto". Tale racconto è ben comprensibile all'ascoltatore. Nel concetto di mudulazione c'è però la chiave per la varietà ma anche della progressivamente grande complessità e poi dissoluzione di questo meccanismo.

Schoenberg, dopo il Pierrot Lunaire si rende conto di come il linguaggi rischi di "distruggersi".... La serialità diventa la chiave quindi per dare una saldezza a ciò che si sta dissolvendo.

In cosa consiste la novità? NELL'ORGANIZZAZIONE PRELIMINARE degli elementi e di come essi debbano estrinsecarsi nella composizione. Dapprima solo a livello diastematico (la serie) poi poco per volta con gli altri elementi: le altezze,i registri, le durate, la strumentazione, la forma e mille altre cose (a tratti diaboliche e pretestuose)

Questa organizzazione cosa produce? A tratti incomprensibilità. Un ascoltatore può percepire alla fine 4-5 elementi contemporaneamente nel discorso: un'armonia, una melodia e un controcanto, un ritmo, uno sfondo .... più di quello diventa qualcosa di difficile comprensione... proprio per i limiti impliciti "naturali" dell'ascoltatore... è proprio in questo che consiste la crisi della prima fase "ottimistica" dello strutturalismo.

E' l'organizzazione preliminare che fa la differenza: il dover crearre una tavola con la serie e le sue permutazioni, l'elenco dei ritmi e delle sue permutazzioni, "l'algoritmo" che determina la strumentazione e le sue permutazioni, il piano formale in cui tutte queste struture rientrano.... l'atto della scrittura su carta diventa quasi una formalità.... probabilmente anche l'ascolto è una formalità....

quello che cambia è che il fulcro estetico del lavoro è la "grammatica della composizione", ovvero come organizzo il brano, e non " la grammatica dell'ascolto" ovvero ciò che percepisco.

Qualcosa comunque questa esperienza ce lo lascia... è indubbia la novità linguistica apportata e le prospettive che apre.... chiaro che essa deve scendere a qualche compromesso con le capacità percettive dell'ascoltatore

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quello che cambia è che il fulcro estetico del lavoro è la "grammatica della composizione", ovvero come organizzo il brano, e non " la grammatica dell'ascolto" ovvero ciò che percepisco.

Sono d'accordo solo su questo, visto che è la conclusione del tuo post evito di ribattere punto per punto :thumbsup_still:

E' chiaro che la musica seriale si contrappone alla musica atonale più che alla musica tonale. Il tuo ragionamento perciò mi risulta incomprensibile, a partire dalla dimensione "narrativa" della musica tonale. Schoenberg, come molti post wagneriani era già arrivato alla dissoluzione della sintassi tonale (il tema per quarte della Kammersymphonie - ma come non trovare analogie con il tema per terze della Quarta sinfonia di Brahms? Schoenberg è l'ultimo dei tardoromantici...) e si preoccupava di "ricostruire" una sintassi partendo da ciò a cui era giunto e cercando una sistematicità e un codice di regole mutuate dal contrappunto classico. La musica seriale si contrappone a questa esperienza di Schoenberg post-Pierrot indicando nella musica di Webern (forzandola) la strada da percorrere, tant'è che un famoso scritto di Boulez si intitola "Schoenberg è morto". Per cui non vedo nessuna logica di contrapposizione evidente tra la composizione a Darmstadt e la musica del periodo tonale. Ce l'avevano con Schoenberg e naturalmente con tutti i compositori che guardavano al passato con occhi (e mani) nostalgici. L'organizzazione e la struttura erano ovviamente i temi caldi di discussione, ma come potevano non esserlo visto che l'assunto di partenza era una tabula rasa? Questo fino all'arrivo di Cage...

Francamente non invidio di quell'epoca l'eccessivo peso ideologico, ma invidio molto il pensiero e il dibattito estetico che oggi fra i compositori sembra essere l'ultimo dei problemi.

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Guest zeitnote

Tornare alle musiche noiose?

Posso buttare lì, con molta umiltà e discrezione, un Dafni e Chloe di Ravel?

Bingo! Sei un mito Wittels. Sentita proprio qualche giorno fa in radio : stavo per dare fuoco allo stereo! :D

Altri pugni nello stomaco ed anestetici per le orcchie o lassativi:

Schcksalslied, Op.54 di Brahms (anestetico)

Divertimento, Sz 113 di Bartok (pungo nello stomaco)

Taras Bulba di Janáček (lassativo)

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Bingo! Sei un mito Wittels. Sentita proprio qualche giorno fa in radio : stavo per dare fuoco allo stereo! :D

Altri pugni nello stomaco ed anestetici per le orcchie o lassativi:

Schcksalslied, Op.54 di Brahms (anestetico)

Divertimento, Sz 113 di Bartok (pungo nello stomaco)

Taras Bulba di Janáček (lassativo)

Azz...in un botto impallinate ben quattro composizioni che a me piacciono moltissimo.

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una buona fetta della musica di Webern

Le parrà strano, ma a me invece piace molto. Sarà per il caleidoscopio timbrico...

i quartetti di Bartok

:blink: :blink: Mah... Per me sono capolavori: fantasiosi, ben scritti, congegniati con una severità ed insieme un'inventiva uniche e gli strumenti vengono usati sempre al 100% delle loro potenzialità tecniche e timbriche.

E' quello che rimprovero alla musica non-tonale (o genericamente definibile come tale). Non ha il coraggio di fare in conti con una componente ineludibile della musica: gli aspetti espressivi dell'armonia. Ignorati, o superati, questi, la musica non è che non esprime nulla. Esprime tensione, disagio, fastidio.

È una sensazione che trovo anch'io, a volte mi capita di non sentire alcun'emozione. Però mi concentro sui procedimenti strutturali, che spesso trovo molto interessanti.

Scusa, quando mai i compositori da Josquin Desprez in su hanno scritto musica senza curarsi dell'organizzazione formale, ritmica e delle altezze? Non credo proprio che il problema di certa musica seriale stia nell'organizzazione eccessiva (non è mai eccessiva). Inoltre anche se il sistema si è rivelato per lo più infecondo, per fortuna restano di quel periodo parecchie pagine di buona musica (Kontakte ad esempio)

Certo, da sempre si cura molto l'organizzazione formale, ma ci si cura anche di cosa si possa comunicare. A tal proposito, Des Prez era citato dai suoi contemporanei come forse il massimo Compositore vivente in quanto curava molto anche gli 'Affetti' (aspetti emotivi) dei suoi Pezzi; aggiungerei che il linguaggio Modale del Rinascimento suona a noi più 'spontaneo, nel senso che la Musica siamo abituati a pensarla diatonicamente: a me, per esempio, suonano molto più simili Ockeghem e Mozart che non Ockeghem e Webern, pur sapendo che, dal punto di vista dell'organizzazione strutturale complessiva, vi sono teoricamente più somiglianze tra questi ultimi due che non tra i primi due, eppure la comune sintassi Modale/Tonale mi rende la prima coppia, ad una prima 'orecchiata', più 'omogenea'. Invece a Darmstadt ci si curava di proposito della sola Forma scansando spesso di proposito il pubblico. Ciò non toglie che ci siano stati Compositori in grado di comporre Musica atonale viscerale ed emotivamente profonda, per esempio Skrijabin, Ligeti o Messiaen.

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...l'atto della scrittura su carta diventa quasi una formalità.... probabilmente anche l'ascolto è una formalità....

quello che cambia è che il fulcro estetico del lavoro è la "grammatica della composizione", ovvero come organizzo il brano, e non " la grammatica dell'ascolto" ovvero ciò che percepisco.

Ben detto. E' musica molto "da scrivere", e poco "da ascoltare".

Il gesto estetico sta quasi tutto nel suo concepimento e molto poco nell'esecuzione/fruizione.

Eppure... forse che non si possa dire una cosa simile dell'Arte dell Fuga di Bach? Non è forse musica "da leggere"? Non si sfiora a volte il giochino da settimana enigmistica?

Ma questi eccessi di "analiticità", a volte non possono essere così arditi e insieme perfetti, da creare arte, espressione, emozione? Non è forse solo un problema di complessità della fruizione?

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