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Brahms vs. Wagner


  

27 voti

  1. 1. Chi preferite ?

    • Brahms
      11
    • Wagner
      17


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Della serie...."King-Kong contro Godzilla" :-)

Sì, lo so, molti di voi risponderebbero "tutti e due ovviamente!"...ma facciamo il gioco della torre: chi dei due salvereste e chi fareste precipitare dalla torre della memoria musicale?

Io senza dubbio sono dalla parte di Brahms, anche perché di Wagner (per ora) ho ascoltato ben poco.

Però riconosco che Wagner ha avuto un'influenza maggiore dal punto di vista storico: Bruckner, Mahler (che amo molto), la seconda scuola di Vienna...

Anche se a dire il vero Schoenberg apprezzava Brahms e lo considerava un compositore "progressivo", tuttavia forse

l'influenza (diretta) di Brahms è stata limitata a casi più isolati (Zemlinsky, Reger...?) e forse non ha avuto altrettante conseguenze per il linguaggio moderno così come ha fatto la musica di Wagner...

Cosa ne pensate?

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Ho approfittato dell'opzione di risposta multipla del sondaggio... :lol:

E' freudiana 'sta cosa. Chi ha fatto il sondaggio inconsciamente aveva deciso che non si può scegliere.

Non posso comunque votare perchè sono a conti fatti del tutto ignorante riguardo alla parte più cospicua della produzione di Brahms, ovvero i lieder.

Sotto minaccia di morte terrei...Brahms, credo.

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  • 3 years later...

Pur riconoscendo l'importanza fondamentale di Wagner, dico subito che sono un brahmsiano inside! Le sue sinfonie, i suoi concerti, le sue ouverture, il suo requiem, la sua musica da camera, le sue composizioni per orchestra, pianoforte e organo... Mi piace quasi tutta la sua musica!

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  • 2 weeks later...
  • 8 years later...
2 ore fa, superburp dice:

Mi sarei aspettato un "nessuno dei due" da parte tua :ohno02:!

Però si vede che non ero per niente convinto. Dopo oltre dieci anni da quel post direi che è come scrivi ! :D Sono guarito! :cat_lol:

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25 minuti fa, superburp dice:

Punti di vista, per me sei andato del tutto 🚑:spiteful::lol:.

La verità è che siete voi wagneriani da ricovero :cat_lol::cat_lol::cat_lol:

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brahms senza battere ciglio. tra l’altro brahms fa musica completamente astratta, wagner appena mette piede fuori dall’opera (dove l'unità compositiva è permessa dalla parte vocale e dalla scena) mostra tutte le sue magagne , e questa , al di là di ogni soggettivo giudizio di valore , è la differenza fondamentale. che era chiara già ai più grandi critici della loro generazione, tipo hanslick, hugo riemann, ecc.

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13 ore fa, Yeats dice:

brahms senza battere ciglio. tra l’altro brahms fa musica completamente astratta, wagner appena mette piede fuori dall’opera (dove l'unità compositiva è permessa dalla parte vocale e dalla scena) mostra tutte le sue magagne , e questa , al di là di ogni soggettivo giudizio di valore , è la differenza fondamentale. che era chiara già ai più grandi critici della loro generazione, tipo hanslick, hugo riemann, ecc.

Beh, Wagner al di fuori dell'opera ha scritto pochissimo e quasi tutto da giovane.

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12 ore fa, superburp dice:

Beh, Wagner al di fuori dell'opera ha scritto pochissimo e quasi tutto da giovane.

per questo scrivo che "mette piede" :)
comunque mi riferivo al siegfried idyll, ai wesendonck lieder e anche a tredici pezzi per pianoforte di cui sei scritti prima degli anni '50 e sette dal '53 all'81. 
perfino gli "zumpappisti" rossini e verdi, per i quali non ho un debole, hanno scritto musica sacra come il "profondo" wagner non avrebbe mai potuto.

il punto che mi premeva sottolineare è che l'opera di wagner non fu poi così diversa da quella dell'odiato meyerbeer, ovvero descrittiva, retorica, iperemotiva, "paratattica". in fondo, le differenze fra wagner e il suo ex-tutore si riducono a : 1) l'impiego di quelli che a metà ottocento suonavano come esotismi armonici e dissonanze, la cui originalità noi, oggi , col nostro orecchio, cogliamo a malapena - e in generale l'arte di accostare "sonorità" e "macchie" timbriche (più che sviluppare frasi nette), arte di cui wagner è comunque il maestro indiscusso insieme a debussy ; 2) la tecnica dei leitmotive, che è uno degli apici del descrittivismo musicale; 3) la scelta di temi mitologici anziché naturalistici, che tuttavia sono trattati sul piano del mero revivalismo medievale (anche se meyerbeer con "gli ugonotti" si muove in quella direzione). e nemmeno mi riferisco agli stilemi pre-raffaelliti , ma proprio al loro scimmiottamento popolare, neo-folklorico, neo-pagano, quarantottino. i punti 1 e 2 , come si vede, possono benissimo essere ritenuti pregi per chi concepisce la musica in senso evocativo , ad es. baudelaire in una lettera famosa e affascinante a wagner parlava di "spazi dilatati", della vicissitudine delle passioni, ecc.
e con queste accortezze e altre simili - penombre, applausi vietati, snobismo gabellato per aristocraticità, schopenhauerismo d'accatto (è un fatto troppo spesso dimenticato che schopenhauer detestasse sia la musica sia la drammaturgia di wagner, e elogiasse giornalisti come ernst otto linder quando applicavano la sua filosofia contro la musica del sassone), e così via - ecco che è pronto e impacchettato il "mistero" della liturgia bayreuthiana.


p.s. :  levine, scomparso oggi, ha diretto due magnifici cicli sinfonici brahmsiani (io almeno ne conosco 2). 

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2 ore fa, Yeats dice:

per questo scrivo che "mette piede" :)
comunque mi riferivo al siegfried idyll, ai wesendonck lieder e anche a tredici pezzi per pianoforte di cui sei scritti prima degli anni '50 e sette dal '53 all'81. 
perfino gli "zumpappisti" rossini e verdi, per i quali non ho un debole, hanno scritto musica sacra come il "profondo" wagner non avrebbe mai potuto.

il punto che mi premeva sottolineare è che l'opera di wagner non fu poi così diversa da quella dell'odiato meyerbeer, ovvero descrittiva, retorica, iperemotiva, "paratattica". in fondo, le differenze fra wagner e il suo ex-tutore si riducono a : 1) l'impiego di quelli che a metà ottocento suonavano come esotismi armonici e dissonanze, la cui originalità noi, oggi , col nostro orecchio, cogliamo a malapena - e in generale l'arte di accostare "sonorità" e "macchie" timbriche (più che sviluppare frasi nette), arte di cui wagner è comunque il maestro indiscusso insieme a debussy ; 2) la tecnica dei leitmotive, che è uno degli apici del descrittivismo musicale; 3) la scelta di temi mitologici anziché naturalistici, che tuttavia sono trattati sul piano del mero revivalismo medievale (anche se meyerbeer con "gli ugonotti" si muove in quella direzione). e nemmeno mi riferisco agli stilemi pre-raffaelliti , ma proprio al loro scimmiottamento popolare, neo-folklorico, neo-pagano, quarantottino. i punti 1 e 2 , come si vede, possono benissimo essere ritenuti pregi per chi concepisce la musica in senso evocativo , ad es. baudelaire in una lettera famosa e affascinante a wagner parlava di "spazi dilatati", della vicissitudine delle passioni, ecc.
e con queste accortezze e altre simili - penombre, applausi vietati, snobismo gabellato per aristocraticità, schopenhauerismo d'accatto (è un fatto troppo spesso dimenticato che schopenhauer detestasse sia la musica sia la drammaturgia di wagner, e elogiasse giornalisti come ernst otto linder quando applicavano la sua filosofia contro la musica del sassone), e così via - ecco che è pronto e impacchettato il "mistero" della liturgia bayreuthiana.


p.s. :  levine, scomparso oggi, ha diretto due magnifici cicli sinfonici brahmsiani (io almeno ne conosco 2). 

Sei troppo stravinskijano 😄. Per usare una metafora, con uova, guanciale e pecorino io ti posso preparare una carbonara, un grande cuoco, con gli stessi ingredienti, magari ti tutta fuori un piatto molto più raffinato ed elaborato.

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Brahms. E pure tutta la vita.

Come molti, anche illustri, predecessori, anche io sono uno di quelli che sono stati ammaliati dallo stregone di Bayreuth. Tuttavia nel corso degli anni ho rivalutato nella maniera più assoluta Brahms e non solo per la perizia tecnico-compositiva (basta studiare ad esempio il Requiem tedesco o gli Intermezzi, tanto per fare un  paio di esempi noti). Il punto fondamentale, per me, è che Wagner musicalmente è un "ingannatore" (e non mi riferisco ai furtarelli fatti ad altri compositori, per carità, l'hanno fatto tutti!) perché va a toccare la parte più superficiale ed istintiva dell'animo umano che è quella dell'emotività e che non solo è il punto debole dell'essere umano, ma è lì dove siamo più facilmente manipolabili.

Pensiero mio, sia chiaro. Non è un giudizio su Wagner, né sui suoi estimatori, ma è la riflessione che mi ha portato a preferirgli Brahms e, udite udite, Verdi nell'opera.

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8 ore fa, atbash dice:

Sono sempre stato un wagneriano, e mi rendo conto che sia uno che a volte "gioca sporco", ma maledizione, sa giocare sporco davvero bene!

Assolutamente, anzi, in questo è veramente il migliore

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  • 2 weeks later...

Senza nulla togliere a Brahms, quasi tutto il Novecento musicale in pratica non esisterebbe senza Wagner. Effettacci, cattivo gusto, megalomania? Sì, certo. Ma anche tante pagine di rara bellezza e "verità" (nel senso che non potevano essere scritte altrimenti).

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