Anton Bruckner

[Snorlax]

5 ore fa, giobar dice:

In vari siti si dice che questo box è uscito ieri. Da quel che ho capito, tutte le registrazioni dovrebbero essere state effettuate a Sankt Florian. Chissà che l'ambiente monastico non abbia fatto bene all'amico di Putin

Secondo una moda editoriale ormai piuttosto diffusa, i dischi sono autoprodotti e pubblicati dalla stessa orchestra con una proprie etichetta.

Ecco, se devo dirla tutta, io di questa roba avrei fatto sicuramente a meno. E' meglio che non ci lamentiamo troppo di Nelsons, sennò poi ci tocca fare i conti con Valery "Toothpick" Gergiev.

[Florestan]

2 ore fa, giobar dice:

Ben ritrovato @Florestan

Grazie, ultimamente sono un po' indaffarato con il lavoro 😅

P.S.: Segnalo che nel box di Jansons c'è una Sesta molto diversa da quella di Haitink con la stessa orchestra che poi è finita nella raccolta bruckneriana della BR: il confronto se lo aggiudica il direttore olandese, che ha con questo lavoro un'affinità che non ritrovo in altri direttori, ma la lettura di Jansons è comunque interessante, e raggiunge esiti notevoli soprattutto nell'Adagio, non lentissimo e con una delle code più belle che si possano sentire su disco. Per me è invece un mistero il motivo per cui nel box dedicato a Bruckner dalla BR non ci sia la Nona diretta da Jansons, ma una Nona di Blomstedt peraltro altrimenti irreperibile con questa compagine: molto bella anche quest'ultima, per la verità, ma tutto sommato una lettura non nuova considerata la presenza in catalogo delle altre None di questo direttore con altre orchestre; e soprattutto lontana dall'intensità tutta umana e comunque assolutamente priva di retorica che Jansons ha impresso in questa incisione a questa stupenda partitura. Veramente stupenda.

[Florestan]

On 18/11/2020 at 18:12, Snorlax dice:

Mah, non li liquiderei così velocemente, perché forse il discorso è un filino più complesso. Credo che il problema fondamentale è che questi direttori - come tanti altri - si sono inseriti nel solco della tradizione - uso il corsivo per evidenziare l'ambivalenza di questo termine - senza sapersi rinnovare. Non li chiamerei nemmeno continuatori, perché, da ultimo sono semplicemente dei ripetitori. Certi di loro sono più dotati, altri meno, ma certo non ci si possono aspettare tante sorprese. Credo che sia ancor più difficile rinnovare una tradizione che voltare del tutto pagina. Sperando di non continuare a far la figura del co**ione, io apprezzo Thielemann perché, nel bene o nel male, è quello che ha azzardato di più nelle sue interpretazioni, rischiando anche risultati catastrofici. Tuttavia ho notato che ultimamente - come ho già detto - pure lui si è normalizzato sfornando letture sufficientemente trombone, ma senza alcuna peculiarità.

Ora, facendo finta d'aver compreso cosa sia questa famigerata tradizione - perché anche la definizione di questo termine non è cosa da poco - bisogna capire se essa è giunta ad uno scacco, per cui è necessario, per l'appunto, voltare pagina, o se essa può sopravvivere rinnovandosi, e non ripetendosi come un morto che cammina.

Probabilmente ad un approfondimento di un discorso del genere andrebbe dedicato come minimo una tesi dottorale, e forse pure lo studio di una vita, perché anche solo stabilire i presupposti su cui costruire il ragionamento non è affatto semplice.

In ogni caso io posso dire di essere spesso d'accordo con un amico di questo Forum, che apparentemente ha idee opposte alle mie: credo che uno degli ultimi riformatori di questa tradizione - ho sempre un certo che ad usare tale parola - sia stato Harnoncourt, che in un nuovo gioco tra prassi ed estetica, è riuscito a comunicare qualcosa di nuovo, pur ponendosi nella continuità.

Qui mi fermo, perché sennò sarebbe un discorso che si potrebbe portare avanti fino agli ultimi giorni di questo Forum.

EDIT: per creare meno problemi, in luogo di "tradizione" si potrebbe usare semplicisticamente il termine meno impegnativo e più generico di "passato". 

Io farei un discorso un po' diverso fra Nelsons e Thielemann: mentre il secondo è un conservatore a tutto tondo uscito fatto e finito dalla tradizione germanica, Nelsons è un allievo di Jansons e come tale tende a riproprorne vizi (una certa staticità e magniloquenza) e virtù (espressività e controllo dinamico, evidenti nel ciclo brahmsiano).

[Snorlax]

1 ora fa, Florestan dice:

Io farei un discorso un po' diverso fra Nelsons e Thielemann: mentre il secondo è un conservatore a tutto tondo uscito fatto e finito dalla tradizione germanica, Nelsons è un allievo di Jansons e come tale tende a riproprorne vizi (una certa staticità e magniloquenza) e virtù (espressività e controllo dinamico, evidenti nel ciclo brahmsiano).

Bentornato Florestan, ma cosa mi sei andato a rispescare! In realtà il mio era un discorso molto generalista, magari fatto a partire da Nelsons e Thielemann ma non riguardante strettamente questi due direttori. Diciamo che è una mia elucubrazione sulle ultime generazioni che hanno deciso di non abbracciare il mondo HIP, ma che al contempo talvolta rischiano di schiacciarsi sui loro riferimenti storici. Da qui i dubbi e i quesiti che mi sono posto nelle poche e - al solito - confuse righe che hai sopracitato.

[Florestan]

54 minuti fa, Snorlax dice:

Bentornato Florestan, ma cosa mi sei andato a rispescare! In realtà il mio era un discorso molto generalista, magari fatto a partire da Nelsons e Thielemann ma non riguardante strettamente questi due direttori. Diciamo che è una mia elucubrazione sulle ultime generazioni che hanno deciso di non abbracciare il mondo HIP, ma che al contempo talvolta rischiano di schiacciarsi sui loro riferimenti storici. Da qui i dubbi e i quesiti che mi sono posto nelle poche e - al solito - confuse righe che hai sopracitato.

Tranquillo, avevo capito il discorso generale che condivido.

A volte Nelsons qualcosa che mi piace lo fa (non in Bruckner, in cui mi piaceva decisamente di più il suo maestro, soprattutto l'Ottava che era di prim'ordine), Thielemann non riesco invece ad apprezzarlo, e tanto meno a capire la sua fama di "nuovo Karajan".

[Madiel]

2 ore fa, Florestan dice:

Thielemann (...) fama di "nuovo Karajan".

Io, invece, mi chiedo proprio il perché della sua "fama"! 

[Florestan]

29 minuti fa, Madiel dice:

Io, invece, mi chiedo proprio il perché della sua "fama"! 

Non riuscendo a capirla, me lo chiedo anch'io...

[Wittelsbach]

La maturità di Thielemann offre innegabilmente, appunto, una maturità interpretativa molto più compiuta rispetto alle pose arcaiche dei primi anni. La sua scelta, col tempo, ha concretato una consapevolezza assoluta di quello che fa. Così come io trovo terribile certo suo Beethoven di anni fa, apprezzo invece la molto maggior ricerca di sfumature, non aliena in ogni caso a una notevole cantabilità, di alcune sue prove dell'ultimo lustro.

[Florestan]

SALVIAMO BRUCKNER DAI BRUCKNERIANI

Ripensavo a un video di David Hurwitz dal titolo programmatico: "Perché tanto cattivo Bruckner?" A suo dire, oggi si registrerebbe quasi solo del pessimo Bruckner per motivi discografici. Già altrove ho espresso le mie perplessità su questo discorso, che non coinvolge certo il solo Bruckner, anzi: cosa si dovrebbe dire allora di certo Beethoven, per fare un solo esempio?

Ascoltavo recentemente le letture bruckneriane di Jaap van Zweden con la Netherlands Radio Philharmonic su Spotify, e se non costassero molto (ma recentemente su Amazon il cofanetto lo danno a 67 euro, che considerando che sono dei SACD, non è un prezzo assurdo come le prime uscite singole) io ne consiglierei l'integrale a chiunque volesse prendere un ciclo sinfonico del compositore austriaco: orchestra migliore del ciclo di Skrowaczewski e di Janowski, suono migliore di ogni altro ciclo oggi sul mercato. Se si è disposti a sorvolare che non piace a David Hurwitz, il critico americano un po' caciarone che ultimamente si è riscoperto influencer su YouTube.

Mi scuseranno i fan di Hurwitz, ma il fatto che Jaap van Zweden o il suo Bruckner non gli piacciano lo trovo irrilevante: al buon David non piace neppure il Bruckner dell'Abbado di Lucerna, che è invece a parere di altri critici e mio il miglior Bruckner inciso dal compianto maestro, il più originale. E veniamo al punto: il Bruckner di Hurwitz cos'altro è, per sua stessa ammissione in quel famigerato video, se non il Bruckner di Eugen Jochum, il compositore fuori dal mondo e dal suo tempo che costruiva cattedrali in musica, il cattolico devoto che ingenuamente univa Wagner e la musica sinfonica, l'arrangiatore di sonorità organistiche per orchestra? Qualsiasi altra interpretazione, o tentativo di diversa lettura, per Hurwitz è "cattivo Bruckner".

Non stupisce dunque la sua avversione per gli eretici Norrington e Venzago (ma anche per l'eresiarca Harnoncourt, di cui in Bruckner ha "salvato" la sua prova tutto sommato più tradizionale, la Nona, soprattutto per la scelta conservativa di non completare il finale e di far ascoltare i frammenti rimasti), non stupisce la sua incomprensione dell'ultimo Bruckner di Abbado, fra i più umani e meno pomposamente macabri mai ascoltati, non stupisce la sua esaltazione per direttori interni alla tradizione bruckneriana germanica come Wand o ad essa fedeli come Skrowaczewski, non stupisce il suo atteggiamento ambiguo verso Karajan, fra i primi a praticare in piena maturità una lettura estetica e non trascendente dell'opera sinfonica del maestro di Ansfelden. Il "cattivo Bruckner" di Hurwitz è insomma il Bruckner che esce fuori dal letto di Procuste della sua ortodossia polverosa ormai discograficamente morta (a parte gli ultimi spasmi di Haitink, non a caso esaltato in una recente Sesta... e vilipeso in una Quinta dal vivo con la medesima orchestra a qualche giorno di distanza, per via di una coda troppo rallentata, senza alcuna pietà per gli ottant'anni del direttore olandese e senza alcuna menzione degli ottanta minuti precedenti di performance). Non stupisce, ancora, la sua predilezione per il primo Barenboim, quello "americano", quello che con Bruckner ancora non aveva capito che strada percorrere e omaggiava la tradizione, che al tempo di quelle incisioni era ancora prassi corrente, e il suo netto rifiuto del Barenboim "tedesco", con le sue idee musicali ed extramusicali ben note a tutti da tempo.

Ma oramai è acclarato, o dovrebbe esserlo, che nello stesso Jochum c'era molto più di quanto vi ravvisa Hurwitz. Quindi, anche se non mi piacciono tutti, ben vengano i Venzago e persino i Norrington, gli Jansons, i Nelsons e pure i Gergiev. Salviamo Bruckner dai bruckneriani.

[Florestan]

Ho avuto modo di ascoltare alcuni dischi dell'integrale bruckneriana di Janowski per l'Orchestre de la Suisse Romande, e devo dire che mi piace molto. L'approccio del compianto direttore polacco mi ricorda quello del connazionale Skrowaczewski, forse ancora più marcato in direzione di quella tradizione bruckneriana di cui provavo a parlare nel precedente post: è un approccio senza rischi, nel senso che con Bruckner funziona sempre in mano al direttore che conosca quella tradizione interpretativa, e Janowski mostra di conoscerla bene.

Tradizionale anche la scelta delle versioni delle sinfonie, quasi sempre le ultime e quindi le più eseguite: anche di opere come la Terza, che ultimamente viene spesso proposta nella seconda versione (Sinopoli, Haitink, van Zweden) quando non nella prima (Tintner), Janowski sceglie l'ultima, quella sempre eseguita da Jochum, Karajan e Wand; anche della Quarta esegue l'ultima revisione, e non la partitura del 1880  dalla quale differisce per pochissimi particolari; la Nona è lasciata canonicamente senza finale.

I tempi sono nella norma, né troppo veloci (à la Norrington) né troppo lenti (à la Celi), ma è nel come giudica variazioni e rapporti agogici che Janowski si rivela devoto alla grande lezione di Jochum, retaggio del resto normale in un musicista formatosi in Germania.

L'unico elemento di novità è nella compagine, l'Orchestre de la Suisse Romande, che non è esattamente associata a Bruckner ma dimostra comunque di essere un'orchestra di prim'ordine, e nel formato (SACD ibrido multicanale). Che dire di più? Consigliato a chi voglia un ciclo di Bruckner "sicuro" e lo voglia ascoltare in multicanale, anche se al momento il box sembra non più disponibile.

[giobar]

16 ore fa, Florestan dice:

L'approccio del compianto direttore polacco

 

Credo che Janowski sia ancora vivo...

[Ives]

Integrale quella di Janowski che mi fu regalata anni addietro. Non sono cosi esperto di Bruckner da poterla inquadrare in un filone o l'altro dell'approccio al Maestro austriaco, però posso dire che globalmente mi piace, è improntata ad un solido professionismo, gusto, concretezza, buon senso delle proporzioni e valido magistero dell'orchestra. Tempi mai precipitosi. Anche molto ben registrata. L'orchestra è quella che fondò Ansermet agli inizi del '900, quindi da sempre specializzata nel repertorio francese, ha un suono più materico di altre compagini, magari meno dirompente di storiche orchestre tedesche ma sempre limpido e dettagliato. Per curiosità, non so se esiste una tradizione esecutiva a Ginevra di Bruckner, bisognerebbe consultare gli archivi dell'orchestra, se li hanno digitalizzati (lavorarono molto con Sawallisch e prima ancora con Schuricht). Come in tutte le integrali, qualcosa viene meglio o peggio di altre, e purtroppo trovo riscontro un approccio troppo modesto e dimesso alla Quinta e alla Nona che sono tra le mie sinfonie preferite di Bruckner e che più mi interessano per gli aspetti strutturali. Benissimo le quattro e l'Ottava, però. C'è anche il bonus della Messa No.3 con il magnifico coro della radio berlinese:

[Wittelsbach]

1 ora fa, giobar dice:

Credo che Janowski sia ancora vivo...

E aggiungo che Haitink, più che ottanta, ha ormai oltre novant'anni.

Mi convince poco questo passaggio:

On 15/5/2021 at 12:15, Florestan dice:

ben vengano i Venzago e persino i Norrington, gli Jansons, i Nelsons e pure i Gergiev

Sono tutti direttori diversissimi, anche parecchio. In più, Jansons e Nelsons non mi sembra siano troppo antitetici a un Bruckner tradizionale. Così come Wand e Skrowaczewski non li considererei troppo simili, se non per l'anagrafe, senza contare che Wand stesso, a seconda del momento e della circostanza, ci dona letture anche molto diverse tra loro.

Comunque, bel discorso. Anche se sono abbastanza amante della tradizione (ma mica sempre), certo non mi metto a schifare qualcosa perché l'ha detto Hurwitz, Isotta, Giudici, Colombo o chiunque altro. Al massimo, mi confronto coi loro giudizi.

[Florestan]

On 17/5/2021 at 14:51, Wittelsbach dice:

E aggiungo che Haitink, più che ottanta, ha ormai oltre novant'anni.

Mi convince poco questo passaggio:

Sono tutti direttori diversissimi, anche parecchio. In più, Jansons e Nelsons non mi sembra siano troppo antitetici a un Bruckner tradizionale. Così come Wand e Skrowaczewski non li considererei troppo simili, se non per l'anagrafe, senza contare che Wand stesso, a seconda del momento e della circostanza, ci dona letture anche molto diverse tra loro.

Comunque, bel discorso. Anche se sono abbastanza amante della tradizione (ma mica sempre), certo non mi metto a schifare qualcosa perché l'ha detto Hurwitz, Isotta, Giudici, Colombo o chiunque altro. Al massimo, mi confronto coi loro giudizi.

Ovviamente sono direttori diversissimi, li citavo insieme perché hanno provato a interpretare Bruckner in modo diverso rispetto alla vulgata del puro folle cattolico mezzo Dio e mezzo scemo. Jansons e l'allievo Nelsons mi sembrano più vicini ad un approccio puramente estetico alle sinfonie bruckneriane, approccio che risente della lezione di Karajan (che cominciò incidendo un Bruckner ligio alla tradizione, ma ha finito con una sua lettura originale); Wand, che adoro, ha dato letture diverse fra loro, ma tutte con una coerenza di fondo e l'attenzione tradizionale all'aspetto monumentale e religioso delle composizioni.

A Janowski ho allungato la vita 😅 : il suo box è consigliabilissimo, assieme a quello di Jaap van Zweden che però, con quelli che sono stati definiti un po' malignamente i fratellini poveri del Concertgebouw, dà letture complessivamente più alternative, a volte anche divisive.

Gergiev mi ha deluso, invece: mi aspettavo qualcosa in più, anche data l'eccellenza dell'orchestra a disposizione (la Filarmonica di Monaco) e l'acustica di Sankt-Florian, e invece non ho trovato nient'altro che routine di lusso.

Per la Quinta, ormai mi rivolgo all'Abbado di Lucerna che a Hurwitz non piace (né lui né l'orchestra), ma che a me invece sembra fra le interpretazioni più belle di questo lavoro negli ultimi vent'anni; la migliore Nona fra le incisioni più recenti trovo che sia quella di Honeck a Pittsburgh, e ora come ora è quella che ascolto di più.

Fra il Bruckner meno recente, ho ampiamente rivalutato quello di von Dohnanyi a Cleveland: ha inciso con Decca tutte le sinfonie meno le prime due, e sono tutte letture molto belle, dirette con lucidità d'insieme e attenzione al dettaglio, suonate magnificamente e ben registrate.

[Ives]

22 ore fa, Florestan dice:

Per la Quinta, ormai mi rivolgo all'Abbado di Lucerna che a Hurwitz non piace (né lui né l'orchestra), ma che a me invece sembra fra le interpretazioni più belle di questo lavoro negli ultimi vent'anni

Fra il Bruckner meno recente, ho ampiamente rivalutato quello di von Dohnanyi a Cleveland: ha inciso con Decca tutte le sinfonie meno le prime due, e sono tutte letture molto belle, dirette con lucidità d'insieme e attenzione al dettaglio, suonate magnificamente e ben registrate.

Per la Quinta con Abbado, consiglia quella coi Wiener (DG), proprio tra le migliori mai registrate, a suo parere. Appoggio incondizionatamente la quasi-integrale di Dohnanyi (Decca con la Cleveland Orchestra) acquistata singolarmente durante un viaggio negli USA. Equilibratissima e ben registrata, forse a qualcuno potrà non piacere una certa analiticità d'approccio. Andrebbe recuperata in un cofanetto insieme a tante altre cose ottime di questo direttore tedesco.

[Florestan]

2 ore fa, Ives dice:

Per la Quinta con Abbado, consiglia quella coi Wiener (DG), proprio tra le migliori mai registrate, a suo parere. Appoggio incondizionatamente la quasi-integrale di Dohnanyi (Decca con la Cleveland Orchestra) acquistata singolarmente durante un viaggio negli USA. Equilibratissima e ben registrata, forse a qualcuno potrà non piacere una certa analiticità d'approccio. Andrebbe recuperata in un cofanetto insieme a tante altre cose ottime di questo direttore tedesco.

Consiglia quella con i Wiener perché non gli piace l'Orchestra del Festival di Lucerna, e lo ha anche ammesso nelle sue risposte su YouTube. E poi i Wiener a suo parere "valorizzano" Abbado, che non gli è particolarmente simpatico (come se non fossero proprio i Wiener a scegliere i direttori con cui lavorare... ma qui entriamo nelle idiosincrasie di Hurwitz, su cui c'è un intero topic, mi pare curato proprio da te). Trovo la lettura di Abbado con i Wiener ottima, ovviamente, ma quella di Lucerna è giusto un filo più personale: e non è certo suonata peggio.

Dohnanyi è stato ed è un grande direttore, e in quel momento l'orchestra di Cleveland non temeva confronti.

In realtà se vogliamo far arrabbiare davvero Hurwitz, più che della Quinta svizzera di Abbado dovremmo parlargli di questa:

La sto ascoltando proprio adesso, e non mi sembra per niente male: alla quasi assenza di vibrato si fa presto l'abitudine, anche nei corali per archi, e forse si capisce anche qualcosa in più di questa partitura difficilissima.

[Florestan]

Ascoltata per intero, la Quinta diretta da Herreweghe sembra un'occasione mancata; lodevole il tentativo, ottimi direttore e musicisti, ma il risultato non è entusiasmante come ci si potrebbe aspettare dalla somma dei componenti.

La Quinta è anche il punto più basso toccato da van Zweden nel suo box: troppa lentezza non si addice a quest'opera. E anche Abbado, certo molto più calibrato, comincio a trovarlo troppo "liscio", troppo "rotondo" per questa sinfonia (non riesco a esprimermi meglio).

La verità è che della Quinta non ho ancora trovato un'incisione che mi convinca del tutto...

[Ives]

Uscita recente. Qui Herreweghe dovrebbe funzionare meglio. Anche perchè dirige il suo meraviglioso coro ed è un Bruckner "contenuto" dal testo liturgico. La seconda messa con ensemble di fiati è ben complessa e difficile da rendere, più "palestriniana" che vicina alla musica sacra di Schubert o Fux. Più "elementare" e celebrativo il Te Deum. Copertina ortofrutticola.

[Florestan]

Torno sulla Quinta. So che per molti è una bestemmia, ma non credo che Wand abbia più replicato il senso d'urgenza e di equilibrio "leggero" e allo stesso tempo ineluttabile che si respira nella sua incisione per l'integrale con l'Orchestra Sinfonica della Radio di Colonia: in questo momento è il mio riferimento per quest'opera mastodontica, che troppi interpreti fanno diventare pesante e farraginosa.

[Florestan]

Altre due Quinte di riferimento, oltre a Wand/Colonia: Abbado/Wiener per il suono, von Dohnanyi/Cleveland per tutto il resto.

[Wittelsbach]

1 ora fa, Florestan dice:

Altre due Quinte di riferimento, oltre a Wand/Colonia: Abbado/Wiener per il suono, von Dohnanyi/Cleveland per tutto il resto.

Spiega un po’!

[Florestan]

13 minuti fa, Wittelsbach dice:

Spiega un po’!

Abbado/Wiener è una delle Quinte più "audiofile" mai registrate, si sente tutto e tutto benissimo: a ciò aggiungi l'eccellenza dell'orchestra e hai un facile riferimento.

 

[ken]

On 12/6/2021 at 10:58, Florestan dice:

Torno sulla Quinta. So che per molti è una bestemmia, ma non credo che Wand abbia più replicato il senso d'urgenza e di equilibrio "leggero" e allo stesso tempo ineluttabile che si respira nella sua incisione per l'integrale con l'Orchestra Sinfonica della Radio di Colonia: in questo momento è il mio riferimento per quest'opera mastodontica, che troppi interpreti fanno diventare pesante e farraginosa.

Florestan ho la leggerissima impressione che tu abbia una certa predilezione per la musica di Bruckner. 

[Florestan]

On 31/7/2021 at 08:58, ken dice:

Florestan ho la leggerissima impressione che tu abbia una certa predilezione per la musica di Bruckner. 

Davvero? 😅

In realtà anche per gli anime e per il cinema che hai citato fra i tuoi interessi

[ken]

16 minuti fa, Florestan dice:

Davvero? 😅

In realtà anche per gli anime e per il cinema che hai citato fra i tuoi interessi

Ti ringrazio. Trovo anche io che Bruckner sia un grande compositore, peraltro molto sottovalutato come Mahler e come Glazunov. Pensa che nel mio libro di scuola media e anche negli altri testi dell' epoca, ti parlo degli anni 80, Bruckner non era neanche menzionato nel capitolo dedicato ai compositori. Anche il libro anni 90 "Chi ha paura della musica sinfonica?" non parla bene di Bruckner (e neanche di Mahler), infatti riporta che "alla grande lunghezza della composizione sinfonica non corrisponde una altrettanta bellezza melodica e armonica". Io ho scoperto e apprezzato Bruckner perché ne parla molto, molto bene Giacomo Manzoni nel suo libro "Guida all' ascolto della musica sinfonica", dove, a proposito della Nona Sinfonia bruckneriana, riporta che "Bruckner fu un autore che alla musica aveva dedicato tutto se stesso con devozione infinita".