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dwaltz

Anton Bruckner

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3 ore fa, Wittelsbach dice:

E così anche @giordanoted divenne progressista 😢

 Ahahahaha. Sono un bel progressista, davvero, che insieme a Karajan e Jochum, sulla vetta dei direttori bruckneriani, metto Furt e Kna!

 

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3 ore fa, giordanoted dice:

Caro Florestan, ma qualcuno ricorda un disco decente di qualunque delle quattro B (Bach, Beethoven, Brahms o Bruckner) eseguito da un'orchestra italiana? Le orchestre italiane sono nate al servizio dell'opera lirica, le istituzioni sinfoniche sono lodevoli e molte hanno una storia prestigiosa, ma non hanno mai seriamente potuto competere con quelle estere dal punto di vista discografico nel campo sinfonico. Le orchestre Rai, che erano un fiore all'occhiello, sappiamo che fine hanno fatto nel nostro paese della Cultura. Quanto a Barenboim, tendo a dare più ascolto a una violinista dell'Accademia (concertino dei secondi violini) su Bruckner, che a Barenboim, che è un bruckneriano di vaglia ma è abituato a suonarlo con orchestre formidabili (Chicago, Berliner Staatskapelle ecc) e quando si trova alle prese con le orchestre italiane (che poi sarà stata solo quella della Scala) gli sembrerà di trovarsi sulla Luna.

Invece ti seguo quando domandi: visti che i grandi non ci sono più, che fare? Ecco la mia risposta: goderci il Nostro, ma evitando come la peste i "cicli" (e l'assurda fornitura di "doppioni" della stessa sinfonia eseguita da uno stesso interprete solo pochi anni o pochi mesi dopo), tanto nelle stagioni sinfoniche che, soprattutto, nelle pubblicazioni discografiche che, insisto, sono troppe e, in questa misura, non hanno altra ragion d'essere che quella della sopravvalutazione (che è anche, come tutte le sopravvalutazioni, un fraintendimento) di Bruckner. Se Kirill Petrenko, per dire, dovesse presentare una sinfonia di Bruckner, con qualunque orchestra, io lo andrei sicuramente ad ascoltare. Ma se incidesse un'integrale, credo che la lascerei sugli scaffali. I nostri amati "vecchi" non hanno mai inciso un'integrale (in quasi tutti i casi, per Furtwängler o Knappertsbusch ad esempio, sono state assemblate postume dalle case discografiche e sono beatamente incomplete) e perfino Karajan ha terminato l'integrale di Bruckner solo in tarda età. Qui ci sono ragazzini (Nelsons) lanciati nell'integrale alla velocità del suono con grandi etichette. E ci stupiamo che non siano all'altezza, che so, di Wand (pure lui completista tardo, a circa 70 anni) o Celibidache o Tintner? Questi sono i fenomeni che descrivo come sovrapproduzione e sovraesposizione.

Su Hurwitz non ho niente di nuovo da dire, rispetto a quanto già detto in passato. Non ho visto il suo video, non mi metto nemmeno a discutere con un sedicente critico (in realtà un amatore dilettante, anche peggio di noi) che si domanda: «perché tanto cattivo Bruckner?» che, in sé, è già un'affermazione non dimostrata o perlomeno, come giustamente rilevi, egualmente trasferibile anche a ogni altro compositore, se si vuole. Diciamo pure che la domanda è intelligente quanto colui che la pone.

 

Io sì, ricordo due ottimi Beethoven, uno integrale di Peter Maag con l'Orchestra di Padova e del Veneto e dei dischi di Giulini con la Scala.

Le sinfonie di Bruckner stabilmente in cartellone nei Paesi non anglosassoni e non germanici sono sostanzialmente tre: Quarta, Settima e Nona. Già l'Ottava è meno proposta, le altre lasciamo stare. In Italia Bruckner ha cominciato a diventare parte integrante del repertorio proprio a Santa Cecilia, ma l'affermazione di quella violinista tradisce i suoi gusti: Bruckner più facile da eseguire di Brahms o di Beethoven proprio non si può sentire, persino Hurwitz la pensa in modo opposto.

Anch'io sono d'accordo sull'inutilità artistica di molti cicli moderni, con qualche riserva. Tu, Giordano, non fosse stato per il ciclo di Karajan, probabilmente non avresti mai sentito una Seconda diretta da lui; stesso dicasi di Wand che la ha incisa solo nell'integrale con i Kolner; l'eccezione è Giulini che non ha mai inciso cicli bruckneriani, e la sua grandissima Seconda con i "fratelli minori" dei Filarmonici di Vienna; a volte opere come la Seconda di Bruckner le possiamo ascoltare soltanto all'interno di cicli.

Infine, condivido sui giovani: anch'io guardo con attenzione Petrenko a Berlino, ma anche Currentzis a Stoccarda, Ivan Fischer a Budapest, e poi Honeck o Rattle ovunque vadano (questi ultimi tre un po' meno giovani).

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1 ora fa, Florestan dice:

Io sì, ricordo due ottimi Beethoven, uno integrale di Peter Maag con l'Orchestra di Padova e del Veneto e dei dischi di Giulini con la Scala.

Bene, ma sono eccezioni - il primo tra l'altro per un'etichetta minore e un'orchestra non tra le migliori - e sono dischi finiti inesorabilmente fuori catalogo, né li si trovano mai citati nelle discografie delle interpretazioni consigliate, cosa che certo non vuol dire nulla quanto alla loro qualità, ma alla loro ricezione (molto limitata) sì.

Cita

Le sinfonie di Bruckner stabilmente in cartellone nei Paesi non anglosassoni e non germanici sono sostanzialmente tre: Quarta, Settima e Nona. Già l'Ottava è meno proposta, le altre lasciamo stare. In Italia Bruckner ha cominciato a diventare parte integrante del repertorio proprio a Santa Cecilia, ma l'affermazione di quella violinista tradisce i suoi gusti: Bruckner più facile da eseguire di Brahms o di Beethoven proprio non si può sentire, persino Hurwitz la pensa in modo opposto.

La violinista non ha detto che "è più facile da eseguire", ma che è più facile che "riesca bene in concerto", che "sia apprezzato dal pubblico", con ciò intendeva appunto rimarcare che con Bruckner, in Italia, il pubblico ha fatto pace non meno che con Brahms e Beethoven, e la situazione non è affatto quella di un compositore clandestino e ricevuto con freddezza e riserve, come accadeva anche solo 40 anni fa. Forse prima ho riportato male il suo esatto pensiero.

Cita

Anch'io sono d'accordo sull'inutilità artistica di molti cicli moderni, con qualche riserva. Tu, Giordano, non fosse stato per il ciclo di Karajan, probabilmente non avresti mai sentito una Seconda diretta da lui; stesso dicasi di Wand che la ha incisa solo nell'integrale con i Kolner; l'eccezione è Giulini che non ha mai inciso cicli bruckneriani, e la sua grandissima Seconda con i "fratelli minori" dei Filarmonici di Vienna; a volte opere come la Seconda di Bruckner le possiamo ascoltare soltanto all'interno di cicli.

Vero, ma ora, che ce ne sono ad abundantiam, che ce ne facciamo di un altro ciclo?

Cita

Infine, condivido sui giovani: anch'io guardo con attenzione Petrenko a Berlino, ma anche Currentzis a Stoccarda, Ivan Fischer a Budapest, e poi Honeck o Rattle ovunque vadano (questi ultimi tre un po' meno giovani).

Di Honeck ho appena ascoltato il primo movimento della Nona. Mi sembra molto bravo, credo che abbia meditato a lungo sull'opera e questo si sente. L'orchestra, poi, suona divinamente.

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1 ora fa, giordanoted dice:

Bene, ma sono eccezioni - il primo tra l'altro per un'etichetta minore e un'orchestra non tra le migliori - e sono dischi finiti inesorabilmente fuori catalogo, né li si trovano mai citati nelle discografie delle interpretazioni consigliate, cosa che certo non vuol dire nulla quanto alla loro qualità, ma alla loro ricezione (molto limitata) sì.

Però sono ottimi dischi, e ricordo anche delle ottime esecuzioni sia di Beethoven sia di Brahms anche con le orchestre della RAI: decenni fa, certo.

La violinista non ha detto che "è più facile da eseguire", ma che è più facile che "riesca bene in concerto", che "sia apprezzato dal pubblico", con ciò intendeva appunto rimarcare che con Bruckner, in Italia, il pubblico ha fatto pace non meno che con Brahms e Beethoven, e la situazione non è affatto quella di un compositore clandestino e ricevuto con freddezza e riserve, come accadeva anche solo 40 anni fa. Forse prima ho riportato male il suo esatto pensiero.

Ah, ecco: questo sì.

Vero, ma ora, che ce ne sono ad abundantiam, che ce ne facciamo di un altro ciclo?

Magari niente, ma io una Seconda o una numero 0 fatta da qualche nuova leva vorrei sentirla, perché non mi pare che siano tantissime quelle buone né dell'una né dell'altra.

Di Honeck ho appena ascoltato il primo movimento della Nona. Mi sembra molto bravo, credo che abbia meditato a lungo sull'opera e questo si sente. L'orchestra, poi, suona divinamente.

Honeck è una garanzia. E quando puoi, senti anche la Nona di Ivan Fischer: è su YouTube.

 

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4 ore fa, Florestan dice:

Io sì, ricordo due ottimi Beethoven, uno integrale di Peter Maag con l'Orchestra di Padova e del Veneto e dei dischi di Giulini con la Scala.

 

E poi c'è lui:

R-4703449-1372777000-4732.jpeg.jpg

Entra di corsa fra le mie copertine preferite :D

 

E a dire il vero ci sarebbe anche l'integrale LvB di Muti con la Filarmonica della Scala. Ma forse su questa è meglio che cali l'oblio...:crying_anim02:

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2 ore fa, giobar dice:

E poi c'è lui:

R-4703449-1372777000-4732.jpeg.jpg

Entra di corsa fra le mie copertine preferite :D

 

E a dire il vero ci sarebbe anche l'integrale LvB di Muti con la Filarmonica della Scala. Ma forse su questa è meglio che cali l'oblio...:crying_anim02:

... e a gennaio quest'anno Chailly e la Filarmonica della Scala erano in tour in Germania proprio con le sinfonie di LvB, che sono da almeno mezzo secolo stabilmente nel repertorio dell'orchestra.

Delman non lo conosco come interprete di Bruckner, ma hai senz'altro ragione sulla copertina :D

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On 19/5/2020 at 17:07, giobar dice:

E poi c'è lui:

R-4703449-1372777000-4732.jpeg.jpg

Entra di corsa fra le mie copertine preferite :D

Questa potrebbe essere interessante, per lo meno per Delman, che in vita fu molto amato in Italia.

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15 ore fa, Madiel dice:

Questa potrebbe essere interessante, per lo meno per Delman, che in vita fu molto amato in Italia.

Eccola (chi l'ha inserita ha invertito scherzo e adagio :scratch_one-s_head:)

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39 minuti fa, giobar dice:

Eccola (chi l'ha inserita ha invertito scherzo e adagio :scratch_one-s_head:)

Grazie mille! :yes: Dopo cena ci do un ascolto.

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Ho ascoltato la Nona diretta da Delman. In linea generale, non posso che concordare con @Madielche, riferendosi al primo movimento, l'ha definito "sfiancante, molto episodico, privo della ben che minima scintilla e fluidità,  oppure di una qualche esaltazione mistica o eroica". Lo Scherzo è molto convenzionale e anche un po' trasandato (ma tutta l'esecuzione si segnala negativamente per questo aspetto) e il Finale, uno degli Adagi gloriosi di Bruckner (che per altro nel video postato a un certo punto "salta") è adeguato, anche poetico nel suo sommesso spegnersi dove Delman riduce il volume a un sussurro, ma non cancella un'impressione generale di perplessità e dubbio. Perché sulla personalità di Delman ci scommetterei, sulla sua capacità di portare gli orchestrali esattamente dove vuole, e da pochi, brevi guizzi si nota l'originalità di una lettura tutta antieroica, che a tratti sfiora il Celibidache "mistico" ma invece non assurge alla trascendenza, rimane sempre un misticismo umano, terreno. 

In sintesi, per me, un ascolto interessante per chi voglia conoscere un approccio assai personale a Bruckner. Ma è vero che bisogna avere una certa pazienza, per non dire tenacia, e forse aggiungere alle note anche alcune considerazioni extra-musicali (a me, per esempio, è venuto in mente come avrebbe potuto dirigere Bruckner un ipotetico "mistico" dostoevskjiano anche un po' ubriacone...), altrimenti arrivare in fondo è dura, e ben a ragione.

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Appena posso cerco di dare anch'io un ascolto a Delman. E' stata una settimana di lavoro abbastanza dura, e ne prevedo altre, quindi il tempo è quello che è: ho in programma anche di ascoltare il Mahler di Zinman e postare le mie impressioni sulla discussione apposita, ma per adesso ho potuto solo ascoltare la sua Prima.

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E così, buon ultimo, arrivo al Bruckner di Rosbaud, con questa magnifica Terza, suonata stupendamente da una grande orchestra (fondata, credo, dallo stesso Rosbaud, e comunque da lui portata a perfezione). 

Rosbaud, è vero, dà una lettura senza enfasi, ma sarebbe sciocco parlare di antiromanticismo: il Bruckner di Rosbaud conserva intatta la sua atmosfera leggendaria, e la sua fantasia esploratrice e anche un po' vagabonda. Tuttavia quello che Rosbaud apporta è una chiarezza assoluta e soprattutto una logica implacabile nel raccordare tutti gli episodi, senza mai suonare eccentrico, arbitrario. Insomma tutto il contrario di quello che si poteva deplorare nella sfibrata Nona di Abendroth. I tempi sono leggermente più svelti della tradizione, ma nulla di provocatorio: Rosbaud non fa nulla che non sia pienamente giustificato dallo spirito dell'opera.

 10 e lode.

Signori, questo è stato un eccelso bruckneriano!

 

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On 27/9/2008 at 00:28, dwaltz dice:

Per quanto mi riguarda penso sia certamente uno dei compositori più impegnativi da ascoltare.
Più lo ascolto e più, un po' alla volta, imparo ad apprezzarne la musica.

La difficoltà secondo me nasce da come Bruckner tratta il materiale musicale. Mi spiego: a volte ho l'impressione che i temi spariscano e si disssolvanno in una sorta di susseguirsi di immagini.
Come se fossimo di fronte a svilluppi di temi che non sono stati esposti.

Quasi a fare da ponte tra il leitmotive di wagner e la musica impressioninstica.

Voi come ascoltate Bruckner?

Bruckner è uno dei miei compositori preferiti, e soprattutto credo sia il mio sinfonista preferito assieme a Mahler, il quale però deve molto all’opera di Bruckner.

Le sue sinfonie sono dei veri e propri viaggi spirituali che vanno avanti attraverso piccoli processi che, fusi insieme, ribollono di un’epicità che a me cattura ed emoziona ogni volta che lo ascolto. I colori orchestrali che creano sono pazzeschi, danno un senso di ampiezza e vastità notevole, e rendono anche grazie alle lungaggini che crea ogni volta che cresce in drammaticità. Ed è fantastico come riesca a non rendere l’opera prolissa. In più, si sente l’anima organistica del compositore: lui spesso fa a sezioni di strumenti, come nei registri di un organo. Infine, le armonie e il linguaggio ricco e mai banale fa il resto, capace di passare da una tonalità all’altra distantissima rapidamente anche nello stessa frase.

è secondo me attraverso i suoi adagi che noi sentiamo la crescita spirituale e stilistica del compositore: sempre più dissonanze, sempre più tensioni, più climax drammatici. 

Come classificherei le sue sinfonie?

8 (che è anche la mia sinfonia preferita di sempre. Ritengo l’adagio il movimento più bello mai scritto)

9 (dove veramente rompe i canoni della sinfonia romantica attraverso dissonanze che ancora oggi, dopo tre anni che l’ascolto, mi mettono i brividi)

7 (la più ricca di espressività, soprattutto in toccanti e commuoventi sezioni soprattutto dei primi due movimenti)

4 (indipendentemente dalle versioni)

5 (un capolavoro contrappuntistico, con il finale quasi interamente fugato)

3 (dove lo stesso Wagner abbracciò Bruckner per la bellezza di quella musica) 

1 (dove Bruckner stava mettendo a fuoco le potenzialità del suo stile)

2 (lui stesso disse di fare un qualcosa di più “accessibile” rispetto alla drammaticità della Prima)

6 (purtroppo, anche io penso che manchi di quell’epicità e ampiezza che criticano in tanti, per lo meno negli ultimi due movimenti)

0 (il primo movimento però mostra tanti aspetti che Bruckner ci offrirà in seguito)

00 (senza dubbio gradevole ma ovviamente si sente che è un lavoro giovanile)

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46 minuti fa, Domila dice:

Bruckner è uno dei miei compositori preferiti, e soprattutto credo sia il mio sinfonista preferito assieme a Mahler, il quale però deve molto all’opera di Bruckner.

Le sue sinfonie sono dei veri e propri viaggi spirituali che vanno avanti attraverso piccoli processi che, fusi insieme, ribollono di un’epicità che a me cattura ed emoziona ogni volta che lo ascolto. I colori orchestrali che creano sono pazzeschi, danno un senso di ampiezza e vastità notevole, e rendono anche grazie alle lungaggini che crea ogni volta che cresce in drammaticità. Ed è fantastico come riesca a non rendere l’opera prolissa.

è secondo me attraverso i suoi adagi che noi sentiamo la crescita spirituale e stilistica del compositore: sempre più dissonanze, sempre più tensioni, più climax drammatici. 

Come classificherei le sue sinfonie?

8 (che è anche la mia sinfonia preferita di sempre. Ritengo l’adagio il movimento più bello mai scritto)

9 (dove veramente rompe i canoni della sinfonia romantica attraverso dissonanze che ancora oggi, dopo tre anni che l’ascolto, mi mettono i brividi)

7 (la più ricca di espressività, soprattutto in toccanti e commuoventi sezioni soprattutto dei primi due movimenti)

4 (indipendentemente dalle versioni)

5 (un capolavoro contrappuntistico, con il finale quasi interamente fugato)

3 (dove lo stesso Wagner abbracciò Bruckner per la bellezza di quella musica) 

1 (dove Bruckner stava mettendo a fuoco le potenzialità del suo stile)

6 (anche secondo me il tono generale risponde meno all’idea delle sue sinfonie)

2 (lui stesso disse di fare un qualcosa di più “accessibile” rispetto alla drammaticità della Prima)

0 (il primo movimento però mostra tanti aspetti che Bruckner ci offrirà in seguito)

00 (senza dubbio gradevole ma ovviamente si sente che è un lavoro giovanile)

Benvenuto (o benvenuta!?)

Indubbiamente gli Adagi bruckneriani sono la punta di diamante delle sue sinfonie, le parti dove maggiormente emerge la sua profondità e grandezza.

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Interessante e curiosa la scelta di Ormandy....nome che mai, almeno per me, si assocerebbe a Bruckner.

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Ascoltata la Nona di Delman, impressioni a caldo: sinceramente mi aspettavo una lettura diversa, più vicina ai connazionali Rozhdestvensky o Mravinsky. Invece Delman ricerca il lirismo rallentando al limite dell'intelligibilità i momenti melodici, e questo è evidente soprattutto nel secondo tema del primo movimento; questo rallentamento in particolare, dove anziché suonare all'unisono la linea dei violoncelli è preminente su quella dei violini primi e secondi, lo costringe ad accelerare molto sensibilmente per tornare quasi in tempo nei momenti più drammatici, comunque più lenti della norma. Una lettura lontana dal tutto lento di Celibidache ma anche da Giulini, che nella sua solennità ha invece la misura dell'ineluttabile che altre incisioni non rendono in questa misura. Nella Nona neanche Bernstein aveva osato tanto in termini di intensificazione dell'elemento puramente lirico: un Bruckner alla Ciajkovskij insomma, molto personale e molto poco attendibile, ma pur sempre interessante.

Benvenuto a @Domila le cui osservazioni condivido a parte qualche variazione nella "classifica".

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