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Anton Bruckner


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Dovrei dare un'altra chance anche a Janowski, che ad un primo ascolto mi lasciò abbastanza freddo.

Non so se sia stata segnalata questa recente integrale di Blomstedt con la Gewandhaus di Lipsia in grandissima forma:

Screenshot-2020-05-09-Anton-Bruckner-Her

Su Amazon americana però è a prezzi inavvicinabili, su quella inglese è indisponibile e sul sito italiano non esiste proprio.

Dalle registrazioni del cofanetto dovrebbe derivare questo video su YouTube:

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Top Posters In This Topic

38 minuti fa, Florestan dice:

Dovrei dare un'altra chance anche a Janowski, che ad un primo ascolto mi lasciò abbastanza freddo.

Non so se sia stata segnalata questa recente integrale di Blomstedt con la Gewandhaus di Lipsia in grandissima forma:

Screenshot-2020-05-09-Anton-Bruckner-Her

Su Amazon americana però è a prezzi inavvicinabili, su quella inglese è indisponibile e sul sito italiano non esiste proprio.

Dalle registrazioni del cofanetto dovrebbe derivare questo video su YouTube:

Al di là del fatto che i dischi Querstand sono carissimi e mal distribuiti "a prescindere", tieni conto degli effetti nefasti che ha avuto la pandemia: su amazon.it sono indisponibili moltissime cose che tre mesi fa ti avrebbero spedito in 48 ore.

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43 minuti fa, giobar dice:

Al di là del fatto che i dischi Querstand sono carissimi e mal distribuiti "a prescindere", tieni conto degli effetti nefasti che ha avuto la pandemia: su amazon.it sono indisponibili moltissime cose che tre mesi fa ti avrebbero spedito in 48 ore.

Lo so. Ed è un vero peccato perché questa integrale è interpretata molto bene da un ottimo direttore, suonata benissimo da una grande orchestra e registrata con gli standard attuali.

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7 ore fa, Ives dice:

Coi Wiener anche questo:

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Il disco dedicato al repertorio corale coi Wiener è degno di nota, anche se ingiustamente caduto nel dimenticatoio. Nel dimenticatoio invece hanno fatto bene a finire le registrazioni con la Filarmonica d'Israele, pressoché inutili. Poco più di un anno fa fu pubblicata con Amadeus una Romantica con Mehta alla testa dell'Orchestra del Maggio Fiorentino: veramente terribile. Concordo con @Wittelsbach, il direttore indiano non è invecchiato benissimo, spingendosi talvolta anche più in basso rispetto alla semplice routine.

 

7 ore fa, giordanoted dice:

Ragazzi, non voglio essere maleducato, ma se dobbiamo parlare di Bruckner, lasciamo perdere Mehta per favore. Preso atto che c'è quella Nona giovanile che, ad alcuni, risulta pregevole, non c'è molto altro da dire sul resto. Lasciamolo a Puccini, Zubin.

Beh Giordano, mi sembra un po' esagerato come discorso. Se un utente vuole decantare le qualità del Bruckner di Peppe Vessicchio è liberissimo di farlo, come noi siamo liberissimi di condividere, contrastare, o, al limite, non leggere. <_<B)

 

5 ore fa, Florestan dice:

 

Rosbaud ha fatto benissimo a tentare di riportare Bruckner nell'alveo della pura forma musicale, disinteressandosi delle sottolineature metafisiche e religiose. E' una strada possibile, forse anche auspicabile, di fronte a esagerazioni nell'altro senso (non ho pronunciato Celibidache...)

Ma non è questo il senso che ha la Nona di Bruckner. La Nona di Bruckner ha un senso che può essere espresso solo con la musica, ed è spirituale in questo senso: che poi sia dedicata al buon Dio e nella partitura siano citati passi tratti da composizioni religiose ci dice molto sull'Uomo Bruckner e sullo stato d'animo in cui compose questa sinfonia, ma non molto della sinfonia stessa. Del resto non credo che della Settima qualcuno abbia pensato che sia un'opera con contenuti "politici" o comunque connessi al suo dedicatario, Ludwig II, e mi rendo conto che sto un po' estremizzando. L'importante è per esempio far risaltare la differenza fondamentale del contenuto tematico dell'esposizione del primo movimento rispetto allo stesso contenuto nella ripresa, dove il passato irrevocabile del "primo tema" diventa tremendo presente, il presente del "secondo tema" si fa mero ricordo e l'atemporalità futura del "terzo tema" si trasforma in imminenza e immanenza. Tutto questo può essere espresso in molti modi, ma non in tutti i modi: e Rosbaud trova il modo più sobrio per esprimere comunque questo senso musicale. Un modo che non mi pare così diverso dalla mirabile Nona di Schuricht con i Wiener, a parte l'eccellenza dell'orchestra e la qualità della registrazione, e detto anche che di certo del cofanetto di Rosbaud (che ho ascoltato e apprezzo) non è certo la Nona a figurare fra gli esiti migliori.

Non credo di aver capito benissimo, ma probabilmente per un mio limite di comprensione, anche se forse riesco a intravedere cosa intendi. In ogni caso, ti faccio i miei complimenti, poiché mi pare che, a differenza del sottoscritto, tu abbia le idee molto chiare! :drinks:

Tuttavia, mi sento di dissentire con l'affermazione che ho evidenziato in grassetto. Non credo affatto che la Nona di Bruckner - così come qualsiasi altro lavoro - abbia un senso in sé. Il senso (per comodità teniamo fermo questo termine) è dato anche - ed è un "anche" grande come una casa - dalla concreazione dell'interprete: senza il rapporto dialettico tra autore e interprete, non esisterebbe nessun senso della Nona di Bruckner, perché, di fatto, non esisterebbe la Nona di Bruckner. Dunque per me è chimerico parlare di un senso "originario". Non mi dilungherò un'altra volta con questo discorso, che ho già fatto altre volte qui in Forum - probabilmente tediando più di qualche utente - ma credo che affermare che vi sia un senso insito in una composizione musicale sia una grossa presunzione - non da parte tua, sia chiaro che parlo in maniera "astratta" - oltre che una illusione. Mi scuso per la pigrizia argomentativa, poiché su certi argomenti bisognerebbe intavolare una seria discussione che probabilmente andrebbe avanti per pagine e pagine, invece io ho ribadito la mia posizione in maniera fin troppo striminzita, senza preoccuparmi di darne ragione. Confido nel vostro principio di carità!:rolleyes:;)

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@Snorlax

Beh, dopo il grassetto c'era un discorso un po' diverso dall'attribuzione di senso (che è parola ambigua) univoco ed extratestuale: ho scritto ben chiaro che è un senso musicale ottenibile in vari modi, ma non in tutti i modi. E la frase in grassetto si riferiva proprio alle sottolineature metafisiche e religiose, in cui non individuo e non si esaurisce la Nona di Bruckner.

Il discorso della "concreazione" dell'interprete (che è il discorso che fa Barenboim, per esempio) invece lo condivido solo fino a un certo punto: è vero che senza nessuno che suoni (interpreti) una partitura, quella partitura non sarebbe ascoltata. Ma questo non significa affatto che non esisterebbe: esisterebbe benissimo in quanto puro testo, cioè in quanto partitura scritta e pensata dall'autore. Se in partitura c'è scritta una croma e immediatamente dopo una semiminima, si può suonare facendo durare quei valori come si vuole, ma sempre rispettando il loro rapporto, che è il rapporto voluto dal compositore; se in partitura c'è scritto do-mi bemolle, si può accordare lo strumento come si vuole, ma ciò che l'interprete deve suonare è sempre la distanza tonale fra do e mi bemolle. L'interprete almeno nell'ambito della musica colta fino alla prima metà del Novecento non è un "concreatore", cioè non è un autore allo stesso livello e sullo stesso piano del compositore, ma un musicista che ha il compito di far sentire al pubblico ciò che c'è scritto su una partitura indipendentemente dalle sue scelte di tempo, di orchestrazione eccetera. Queste ultime sono importanti, anzi essenziali alla ricezione fonica, all'ascolto per restare in tema della Nona di Bruckner: ma non sono la Nona di Bruckner. La Nona di Bruckner è quella partitura; poi ci sono la Nona di Bruckner "di" Barenboim, "di" Rosbaud, "di" Mehta e così via. Ma non è la Nona di Barenboim, di Rosbaud o di Mehta che il pubblico va ad ascoltare: è sempre la Nona di Bruckner, interpretata in modo soggettivo da questo o da quel direttore, da questa o da quella orchestra, e accolta sempre in modo soggettivo da questo o da quell'ascoltatore. Ma se non esistesse quella partitura, non ci sarebbe nessuna Nona di Bruckner e né Barenboim né Rosbaud né Mehta potrebbero interpretarla.

Comunque è un discorso interessante, che forse non si può esaurire nell'ambito di un forum su Bruckner. Per tornare in topic ti chiederei cosa ne pensi delle incisioni di Blomstedt che avevo postato.

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48 minuti fa, Snorlax dice:

 

Beh Giordano, mi sembra un po' esagerato come discorso. Se un utente vuole decantare le qualità del Bruckner di Peppe Vessicchio è liberissimo di farlo, come noi siamo liberissimi di condividere, contrastare, o, al limite, non leggere. <_<B)

Come sei delicato: ecco, appunto, contrastare. Stante la libertà dell'utente di decantare chi vuole, resta la mia di contrastarlo, e non credo di aver fatto nulla più di questo, dicendo che il buon Mehta sarà ricordato per Turandot, non per Bruckner (se non per completezza discografica). L'ho detto con parole aspre? Può darsi, ma il concetto, tra l'altro piuttosto scontato, era questo, strano sentirsi piccati.

 

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59 minuti fa, Florestan dice:

@Snorlax

Beh, dopo il grassetto c'era un discorso un po' diverso dall'attribuzione di senso (che è parola ambigua) univoco ed extratestuale: ho scritto ben chiaro che è un senso musicale ottenibile in vari modi, ma non in tutti i modi. E la frase in grassetto si riferiva proprio alle sottolineature metafisiche e religiose, in cui non individuo e non si esaurisce la Nona di Bruckner.

Il discorso della "concreazione" dell'interprete (che è il discorso che fa Barenboim, per esempio) invece lo condivido solo fino a un certo punto: è vero che senza nessuno che suoni (interpreti) una partitura, quella partitura non sarebbe ascoltata. Ma questo non significa affatto che non esisterebbe: esisterebbe benissimo in quanto puro testo, cioè in quanto partitura scritta e pensata dall'autore. Se in partitura c'è scritta una croma e immediatamente dopo una semiminima, si può suonare facendo durare quei valori come si vuole, ma sempre rispettando il loro rapporto, che è il rapporto voluto dal compositore; se in partitura c'è scritto do-mi bemolle, si può accordare lo strumento come si vuole, ma ciò che l'interprete deve suonare è sempre la distanza tonale fra do e mi bemolle. L'interprete almeno nell'ambito della musica colta fino alla prima metà del Novecento non è un "concreatore", cioè non è un autore allo stesso livello e sullo stesso piano del compositore, ma un musicista che ha il compito di far sentire al pubblico ciò che c'è scritto su una partitura indipendentemente dalle sue scelte di tempo, di orchestrazione eccetera. Queste ultime sono importanti, anzi essenziali alla ricezione fonica, all'ascolto per restare in tema della Nona di Bruckner: ma non sono la Nona di Bruckner. La Nona di Bruckner è quella partitura; poi ci sono la Nona di Bruckner "di" Barenboim, "di" Rosbaud, "di" Mehta e così via. Ma non è la Nona di Barenboim, di Rosbaud o di Mehta che il pubblico va ad ascoltare: è sempre la Nona di Bruckner, interpretata in modo soggettivo da questo o da quel direttore, da questa o da quella orchestra, e accolta sempre in modo soggettivo da questo o da quell'ascoltatore. Ma se non esistesse quella partitura, non ci sarebbe nessuna Nona di Bruckner e né Barenboim né Rosbaud né Mehta potrebbero interpretarla.

Comunque è un discorso interessante, che forse non si può esaurire nell'ambito di un forum su Bruckner. Per tornare in topic ti chiederei cosa ne pensi delle incisioni di Blomstedt che avevo postato.

Guarda Florestan, sarò molto breve - portroppo aspetto una telefonata importante tra pochi minuti - ma quello che è fondamentale capire è che per conto mio non bisogna porre l'accento né sull'autore, né sull'interprete, ma sulla relazione - o, ancor meglio, mediazione - che intercorre tra i due. La Nona di Bruckner non è nulla se non si attua attraverso l'attività mediatrice dell'interprete, e, in ogni caso, la mediazione deve essere sempre mediazione di qualcosa. La Nona di Bruckner è al contempo la Nona di Furtwangler, Jochum, Giulini, Barenboim etc. e il pubblico va ad ascoltare una Nona che è sia di Bruckner sia Barenboim. Per conto mio non c'è sudditanza tra i due componenti di questa relazione, ma dialettica. Cito brevemente Sinopoli, che è il musicista con cui mi sento più affine in tal discorso (anche se forse io sono ancor più radicale): "Nell'opera d'arte di tipo iconografico la fenomenologia  coincide con l'opera in sé, mentre nella musica la partitura non è fenomeno: c'è un'altra frattura che allontana il significato. [...] Ma questo segno è fenomeno o è la musica fenomeno? La musica "vive" nel momento stesso in cui si fa fenomeno, però la coincidenza tra fenomeno e segno è molto complessa. E' un po' ingenuo dire che io eseguo ciò che è scritto in partitura. [Risposta alla domanda: cos'è Mascagni?] La domanda va posta in altro modo: che cosa racconta a me Mascagni? Io non ho nessuna pretesa di "rifare" Mascagni ma propongo riflessioni sul caso Mascagni [...]. Oltretutto alla gente non interessa l'autore in sé: lo conoscono già, l'hanno già sentito, ne hanno una loro idea. Voglio fare un lavoro coerente e rendere note le mie riflessioni su una musica".

Ti ringrazio del dialogo Florestan, magari spostiamo il discorso in una sede più appropriata, sennò rischiamo l'off-topic!;)

Riguardo a Blomstedt, rimando la risposta alla prossima occasione.

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 42 minuti fa, giordanoted dice:

Come sei delicato: ecco, appunto, contrastare. Stante la libertà dell'utente di decantare chi vuole, resta la mia di contrastarlo, e non credo di aver fatto nulla più di questo, dicendo che il buon Mehta sarà ricordato per Turandot, non per Bruckner (se non per completezza discografica). L'ho detto con parole aspre? Può darsi, ma il concetto, tra l'altro piuttosto scontato, era questo, strano sentirsi piccati.

 

Vabbè Giordano, forse ho compiuto una infelice scelta terminologica: in luogo di contrastare leggi pure criticare. Allora un conto è criticare (contrastare?), un conto è dire "lasciamo perdere tale discorso", volendolo tarpare. Scusa ma io ci vedo una certa differenza, ma magari ho frainteso, a causa della mia miopia. Comunque io sono tranquillissimo, non ti preoccupare. :rolleyes:

4 minuti fa, Florestan dice:

Il mitico Beppe Vessicchio ha diretto anche Bruckner? Non lo sapevo 😀

Scherzi a parte, cosa ne pensate del Bruckner di Blomstedt?

Figurati, era solo una stupida boutade! ;)

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38 minuti fa, Snorlax dice:

Vabbè Giordano, forse ho compiuto una infelice scelta terminologica: in luogo di contrastare leggi pure criticare. Allora un conto è criticare (contrastare?), un conto è dire "lasciamo perdere tale discorso", volendolo tarpare. Scusa ma io ci vedo una certa differenza, ma magari ho frainteso, a causa della mia miopia. Comunque io sono tranquillissimo, non ti preoccupare. :rolleyes:

Tarpare un discorso, se non ci si comporta da maleducati, non è mia abitudine. Semmai invitare a passare ad altro argomento, quando non c'è molto altro da aggiungere. 

Ci siamo chiariti, ne sono felice.

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1 ora fa, giordanoted dice:

Tarpare un discorso, se non ci si comporta da maleducati, non è mia abitudine. Semmai invitare a passare ad altro argomento, quando non c'è molto altro da aggiungere.

Io veramente riguardo a Mehta qualcosa avrei voluto aggiungere, ma a questo punto cambio argomento, non si sa mai che mi si dica:

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:rolleyes::rolleyes::bye::bye:

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5 minuti fa, Snorlax dice:

Io veramente riguardo a Mehta qualcosa avrei voluto aggiungere, ma a questo punto cambio argomento, non si sa mai che mi si dica:

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:rolleyes::rolleyes::bye::bye:

ahahahahah!

Con la sovranità unna di cui mi investi, ti ordino di ulteriormente esplicitare, con abbondanza di termini in corsivo, le tue idee circa la grandezza bruckneriana di Mehta, purché... ti passi la fissa una volta per tutte!

Buonanotte caro amico bruckneriano e cinefilo!

 

 

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11 ore fa, giordanoted dice:

ahahahahah!

Con la sovranità unna di cui mi investi, ti ordino di ulteriormente esplicitare, con abbondanza di termini in corsivo, le tue idee circa la grandezza bruckneriana di Mehta, purché... ti passi la fissa una volta per tutte!

Buonanotte caro amico bruckneriano e cinefilo!

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Giordano, Mehta - che scuramente non voglio erigere ad alto scranno - oramai qui non c'entra proprio niente. A te piacciono Masur e Rogner? Benissimo. Io li ritengo mediocri, eppure non ti ho mai "invitato a passare ad altro argomento, perché c'era poco da aggiungere". Anzi, al contrario, avrei addirittura preferito che tu riempissi pagine e pagine sulle loro interpretazioni, in maniera da instillare un dubbio (anche minimo) e invitarmi ad un riascolto. Per dire quanto sono in buona fede, spinto dalle tue suggestioni, tempo fa ho pure riacquistato il boxino di Masur - che avevo regalato ad un amico - questo per rimettere in discussione quello che pensavo riguardo al direttore tedesco. Il giudizio non è mutato, però quel ripasso l'ho trovato utile. Se poi tu ritieni una questione non valevole di essere discussa, come ho già detto, puoi benissimo ignorarla e passare avanti, anche perché, magari c'è qualcuno che, diversamente da te, può avere interesse nei confronti di quell'argomento o di quell'interprete.

In ogni caso direi di non dare troppo spettacolo, quindi passiamo ad altro argomento, perché c'è poco da aggiungere...:rolleyes::bye:

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19 ore fa, Wittelsbach dice:

Al mitico Matteo Mantica di Operadisc e del Corriere della Grisi piace non poco.

 

18 ore fa, Florestan dice:

Dovrei dare un'altra chance anche a Janowski, che ad un primo ascolto mi lasciò abbastanza freddo.

Grazie, possiedo alcuni dischi singoli. Ritengo siano di buon livello: onesto professionismo, condotta solida, gusto, concretezza, buon senso delle proporzioni, valido magistero dell'orchestra. La Prima è molto bella, credo piacessse pure @Majaniello Poi c'è pure la Messa (la terza). Non è probabilmente un'interprete fondamentale, da segnalare anche per l'ottimo audio.

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14 ore fa, Snorlax dice:

Guarda Florestan, sarò molto breve - portroppo aspetto una telefonata importante tra pochi minuti - ma quello che è fondamentale capire è che per conto mio non bisogna porre l'accento né sull'autore, né sull'interprete, ma sulla relazione - o, ancor meglio, mediazione - che intercorre tra i due. La Nona di Bruckner non è nulla se non si attua attraverso l'attività mediatrice dell'interprete, e, in ogni caso, la mediazione deve essere sempre mediazione di qualcosa. La Nona di Bruckner è al contempo la Nona di Furtwangler, Jochum, Giulini, Barenboim etc. e il pubblico va ad ascoltare una Nona che è sia di Bruckner sia Barenboim. Per conto mio non c'è sudditanza tra i due componenti di questa relazione, ma dialettica. Cito brevemente Sinopoli, che è il musicista con cui mi sento più affine in tal discorso (anche se forse io sono ancor più radicale): "Nell'opera d'arte di tipo iconografico la fenomenologia  coincide con l'opera in sé, mentre nella musica la partitura non è fenomeno: c'è un'altra frattura che allontana il significato. [...] Ma questo segno è fenomeno o è la musica fenomeno? La musica "vive" nel momento stesso in cui si fa fenomeno, però la coincidenza tra fenomeno e segno è molto complessa. E' un po' ingenuo dire che io eseguo ciò che è scritto in partitura. [Risposta alla domanda: cos'è Mascagni?] La domanda va posta in altro modo: che cosa racconta a me Mascagni? Io non ho nessuna pretesa di "rifare" Mascagni ma propongo riflessioni sul caso Mascagni [...]. Oltretutto alla gente non interessa l'autore in sé: lo conoscono già, l'hanno già sentito, ne hanno una loro idea. Voglio fare un lavoro coerente e rendere note le mie riflessioni su una musica".

Ti ringrazio del dialogo Florestan, magari spostiamo il discorso in una sede più appropriata, sennò rischiamo l'off-topic!;)

Riguardo a Blomstedt, rimando la risposta alla prossima occasione.

Queste e quelle di Sinopoli sono proprio le idee che Barenboin esprime in Paralleli e paradossi, mentre Edward Said, in quel caso sì coautore, esprime idee più vicine alle mie.

La dialettica fra Bruckner e Sinopoli non comporta sudditanza, e io sono pienamente convinto della dignità e dell'autonomia della figura dell'interprete: quello che sto cercando di dire è che quella dell'interprete è una "autonomia" non assoluta, ma entro certi termini che sono previsti dall'autore della partitura. Ma va sempre a finire così se si pone la questione in termini gerarchici. Potrei citare i ben noti aneddoti di Verdi che disse a un giovanissimo Toscanini che l'autore della partitura non può scrivere tutto, sottolineando la libertà ma anche i limiti della figura dell'interprete, o quello di Brahms che giudicò un capolavoro il Requiem di Verdi non fidandosi delle esecuzioni, ma dopo averne letto la partitura, ma preferisco riportare una mia esperienza.

Hai citato Sinopoli, il cui Bruckner con la Staatskapelle Dresden è generalmente molto discusso a parte la Quinta che è generalmente apprezzata: il mio primo approccio con Bruckner risale a quando avevo dodici anni con un disco, la Quarta di Bruckner con Sinopoli e la Staatskapelle Dresden, e me ne innamorai subito. Ora potrei anche dire cosa mi colpì e cosa oggi mi interessa meno  di quella lettura, ma lo rimanderò ad altra occasione. Da allora diventai quello che si dice "un bruckneriano", stupendomi di essere abbastanza isolato nell'amore, che con il tempo è diventato prima un'ossessione e poi dedizione fino a trasformarsi in sincera devozione verso questo compositore. Tuttavia mi ingannavo nel bias: il primo vero approccio con Bruckner, come ricostruii molto tempo dopo, fu con la Quinta di Jochum con la BRSO in doppio vinile, avevo cinque anni e quel disco anziché piacermi mi terrorizzava, con quell'esplosione di ottoni dopo il pianissimo iniziale; l'Adagio mi piaceva tutto fino alle dissonanze che allora percepivo terribili in fortissimo, che mi atterrivano. Lo Scherzo per me era arabo, e il finale semplicemente non riuscivo a seguirlo, fino alla coda che mi appariva magnifica.

Tutto questo l'ho ricostruito nella memoria, dopo aver ritrovato quel doppio vinile a venticinque anni e aver ascoltato, conosciuto e amato da diversi anni la Quinta diretta da Karajan. Avrete notato la scelta dei verbi ("percepire, atterrire, terrorizzare, piacere, riuscire a seguire, apparire"): in questo sta il ruolo dell'ascoltatore, che non mi sembra da sottovalutare rispetto a quello dell'interprete: esiste una Quinta di Bruckner di Jochum con la BRSO, e certo anche una Quinta di Bruckner di Jochum con la Staatskapelle Dresden e una Quinta di Bruckner di Jochum con il Concertgebouw; ma soprattutto esiste una Quinta di Bruckner di Jochum con la BRSO ascoltata da Florestan a cinque anni e la stessa Quinta ascoltata da Florestan a venticinque anni e molte altre più tardi. Ma sia l'ascoltatore che l'interprete (anzi gli interpreti, visto che il direttore senza l'orchestra non può produrre alcun suono), non sono "concreatori", sono appunto interpreti e ascoltatore, e ognuna di queste figure ha la sua libertà e dignità, ma sono e devono restare diverse da quella dell'autore, del compositore.

Finita la supercazzola, spero di essere stato un po' meno oscuro delle altre volte 😛

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1 ora fa, Florestan dice:

Queste e quelle di Sinopoli sono proprio le idee che Barenboin esprime in Paralleli e paradossi, mentre Edward Said, in quel caso sì coautore, esprime idee più vicine alle mie.

La dialettica fra Bruckner e Sinopoli non comporta sudditanza, e io sono pienamente convinto della dignità e dell'autonomia della figura dell'interprete: quello che sto cercando di dire è che quella dell'interprete è una "autonomia" non assoluta, ma entro certi termini che sono previsti dall'autore della partitura. Ma va sempre a finire così se si pone la questione in termini gerarchici. Potrei citare i ben noti aneddoti di Verdi che disse a un giovanissimo Toscanini che l'autore della partitura non può scrivere tutto, sottolineando la libertà ma anche i limiti della figura dell'interprete, o quello di Brahms che giudicò un capolavoro il Requiem di Verdi non fidandosi delle esecuzioni, ma dopo averne letto la partitura, ma preferisco riportare una mia esperienza.

Hai citato Sinopoli, il cui Bruckner con la Staatskapelle Dresden è generalmente molto discusso a parte la Quinta che è generalmente apprezzata: il mio primo approccio con Bruckner risale a quando avevo dodici anni con un disco, la Quarta di Bruckner con Sinopoli e la Staatskapelle Dresden, e me ne innamorai subito. Ora potrei anche dire cosa mi colpì e cosa oggi mi interessa meno  di quella lettura, ma lo rimanderò ad altra occasione. Da allora diventai quello che si dice "un bruckneriano", stupendomi di essere abbastanza isolato nell'amore, che con il tempo è diventato prima un'ossessione e poi dedizione fino a trasformarsi in sincera devozione verso questo compositore. Tuttavia mi ingannavo nel bias: il primo vero approccio con Bruckner, come ricostruii molto tempo dopo, fu con la Quinta di Jochum con la BRSO in doppio vinile, avevo cinque anni e quel disco anziché piacermi mi terrorizzava, con quell'esplosione di ottoni dopo il pianissimo iniziale; l'Adagio mi piaceva tutto fino alle dissonanze che allora percepivo terribili in fortissimo, che mi atterrivano. Lo Scherzo per me era arabo, e il finale semplicemente non riuscivo a seguirlo, fino alla coda che mi appariva magnifica.

Tutto questo l'ho ricostruito nella memoria, dopo aver ritrovato quel doppio vinile a venticinque anni e aver ascoltato, conosciuto e amato da diversi anni la Quinta diretta da Karajan. Avrete notato la scelta dei verbi ("percepire, atterrire, terrorizzare, piacere, riuscire a seguire, apparire"): in questo sta il ruolo dell'ascoltatore, che non mi sembra da sottovalutare rispetto a quello dell'interprete: esiste una Quinta di Bruckner di Jochum con la BRSO, e certo anche una Quinta di Bruckner di Jochum con la Staatskapelle Dresden e una Quinta di Bruckner di Jochum con il Concertgebouw; ma soprattutto esiste una Quinta di Bruckner di Jochum con la BRSO ascoltata da Florestan a cinque anni e la stessa Quinta ascoltata da Florestan a venticinque anni e molte altre più tardi. Ma sia l'ascoltatore che l'interprete (anzi gli interpreti, visto che il direttore senza l'orchestra non può produrre alcun suono), non sono "concreatori", sono appunto interpreti e ascoltatore, e ognuna di queste figure ha la sua libertà e dignità, ma sono e devono restare diverse da quella dell'autore, del compositore.

Finita la supercazzola, spero di essere stato un po' meno oscuro delle altre volte 😛

Caspita Florestan, bellissimo intervento, sei veramente un forumista di prima classe! :thank_you2: Non ti preoccupare, questa volta credo di aver capito molto bene la tua posizione, anche se continuo a rimanere nel mio piccolo giardino. Tuttavia condivido appieno la tua riflessione per quel che riguarda l'importanza del pubblico. Un giorno, discuteremo meglio tale questione fondamentale, magari in un topic più consono, anche perché vorrei argomentare un po' meglio. In ogni caso dovrò procurarmi il volume di Barenboim che citi - musicista che mi è sempre stato antipatico, ma è un'antipatia infantile, a pelle, non artistica - dato potrebbe essere una lettura proficua.

Rispetto alla Quinta, vedo che hai nominato varie incisioni jochumiane. Io nelle loro sfumature le amo tutte, ma ultimamente la mia preferenza è andata verso la sua prima registrazione, credo molto sottovalutata, a volte nemmeno citata. Il Jochum prima maniera, presenta già le caratteristiche che determineranno le sue più tarde interpretazioni, tuttavia tali caratteristiche sono ancora più accentuate. Forse l'esecuzione dal punto di vista architettonico non sarà sicura come le successive, ma l'impatto è di quelli che non si dimenticano:

 

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2 ore fa, Snorlax dice:

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Giordano, Mehta - che scuramente non voglio erigere ad alto scranno - oramai qui non c'entra proprio niente. A te piacciono Masur e Rogner? Benissimo. Io li ritengo mediocri, eppure non ti ho mai "invitato a passare ad altro argomento, perché c'era poco da aggiungere". Anzi, al contrario, avrei addirittura preferito che tu riempissi pagine e pagine sulle loro interpretazioni, in maniera da instillare un dubbio (anche minimo) e invitarmi ad un riascolto. Per dire quanto sono in buona fede, spinto dalle tue suggestioni, tempo fa ho pure riacquistato il boxino di Masur - che avevo regalato ad un amico - questo per rimettere in discussione quello che pensavo riguardo al direttore tedesco. Il giudizio non è mutato, però quel ripasso l'ho trovato utile. Se poi tu ritieni una questione non valevole di essere discussa, come ho già detto, puoi benissimo ignorarla e passare avanti, anche perché, magari c'è qualcuno che, diversamente da te, può avere interesse nei confronti di quell'argomento o di quell'interprete.

In ogni caso direi di non dare troppo spettacolo, quindi passiamo ad altro argomento, perché c'è poco da aggiungere...:rolleyes::bye:

Orbene, caro @Snorlax, a rischio di dare spettacolo, devo dirti che con tutte le gif cinefile di questo mondo non riuscirai a farmi desistere dal proposito di un dialogo. E con questa riga si esauriranno i toni sarcastici nei tuoi confronti, dato che, come avevo ben notato, ti eri impermalito, altro che "tranquillo", e la tua piccatissima risposta mi ha persuaso a tenderti la mano, sulla quale puoi anche sputare, ma che ti consiglio di stringere, in segno di pace (o almeno armistizio - ooops, dai, scherzavo).

Per me, vedi, la questione è proprio Mehta. Perché, e ti parlo senza animosità alcuna, questa celebrazione di quella famigerata Nona che ha causato il nostro battibecco, io proprio non l'ho mai capita. E non l'ho digerita mai, non avendomi mai convinto gli argomenti a sostegno, una volta fatto il confronto con l'ascolto. Devo dire che neanche i tuoi argomenti, tutti vertenti sulla solennità e la bellezza fonica, sul giovanile slancio del direttore indiano, mi hanno persuaso. Lasciamo da parte Masur e Rögner, per favore: le tue obiezioni alle loro interpretazioni le ho lette, e le ho capite, e pur non condividendole, hanno una consistenza e una comprensibilità. Cioè, vengono da un ascoltatore intelligente e appassionato (forse un po' abbrancato a alcune idee preconcette di come debba suonare Bruckner) che mi ha spiegato, con chiarezza e, ripeto, comprensibilità, dove quegli interpreti non lo convincono. Fornendo motivi che io giudico eccessivi, ma che in buona sostanza ritengo veridici: in altre parole, la tua critica coglie nel segno. 

Con la Nona dei Wiener diretta da Mehta, il tuo elogio, a mio giudizio, è generico, non mi fa capire perché ti piaccia, di là da un dispiegamento di aggettivi laudatori un po' occasionali. Quel che sento dire, insomma, ogni volta che salta in ballo questa incisione. Allora, se ne hai voglia, perché non farmi/farci capire meglio il perché della tua scelta? Andare un po' più in profondità? Ora, infatti, scrivi che non vuoi "erigere Mehta ad alto scranno", ma io è proprio quello che avevo pensato volessi fare, segnalando quella Nona. Ma allora, come stanno le cose?

Non credi che potrebbe essere un arricchimento per la cultura e civiltà di questo impagabile forum? E per noi sparuta ma attivissima pattuglia bruckneriana?

Se non ne hai voglia, amici come prima. Perché di strascichi personali con te, che sei sempre stato persona gentilissima e cordialissima, non ne voglio. E bada, guarda che so bene che il mio primo messaggio, quello che ti ha fatto reagire, era al limite della cortesia ("non voglio essere  maleducato", avevo scritto, e accompagnato l'invito a non soffermarci troppo su Mehta con un "per cortesia"), quindi prendi questa mia come un'offerta di riparazione.

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1 ora fa, Ives dice:

 

Grazie, possiedo alcuni dischi singoli. Ritengo siano di buon livello: onesto professionismo, condotta solida, gusto, concretezza, buon senso delle proporzioni, valido magistero dell'orchestra. La Prima è molto bella, credo piacessse pure @Majaniello Poi c'è pure la Messa (la terza). Non è probabilmente un'interprete fondamentale, da segnalare anche per l'ottimo audio.

Che memoria! Ma io in Bruckner non faccio testo. 

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Ancora a proposito della Nona di Mehta con i Wiener, io ho espresso quella che è la mia esperienza di ascoltatore, che comporta un interesse o un disinteresse per quella incisione; ecco, il mio fondamentale disinteresse credo di averlo motivato: per me la Nona di Bruckner è ben altro, quello di cui ho tentato di spiegare, un ben altro che in Mehta, bellezza della registrazione e magnificenza dell'orchestra a parte, non ho percepito e non percepisco; e che ad esempio percepisco invece in Blomstedt, sia con la BRSO che con la Gewandhaus di Lipsia.

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57 minuti fa, Majaniello dice:

Che memoria! Ma io in Bruckner non faccio testo. 

Vedi che non sono totalmente rinco?! :cat_lol: Manco io faccio troppo testo in Bruckner, possiedo e mi piace (acquistata in un viaggio negli USA) la quasi-integrale di Dohnanyi (con la Cleveland Orchestra) sbertucciata da tutti i bruckneriani dell'orbe terracqueo, però continuo ad ascoltarla con piacere e a baloccarmi con il suono di quella splendida compagine (anche quella di Abbado non è che sia proprio per tutti i gusti) ma anche della lettura analitica del direttore (forse è per questo che mi piace, mi dipana le matasse bruckneriane più contorte). Alla fine della fiera ognuno si sceglie l'interprete che vuole (lo so è una banalità, però ci sta).

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14 minuti fa, Ives dice:

Vedi che non sono totalmente rinco?! :cat_lol: Manco io faccio troppo testo in Bruckner, possiedo e mi piace (acquistata in un viaggio negli USA) la quasi-integrale di Dohnanyi (con la Cleveland Orchestra) sbertucciata da tutti i bruckneriani dell'orbe terracqueo, però continuo ad ascoltarla con piacere e a baloccarmi con il suono di quella splendida compagine (anche quella di Abbado non è che sia proprio per tutti i gusti) ma anche della lettura analitica del direttore (forse è per questo che mi piace, mi dipana le matasse bruckneriane più contorte). Alla fine della fiera ognuno si sceglie l'interprete che vuole (lo so è una banalità, però ci sta).

I bruckneriani che sbertucciano Dohnanyi, sbagliano. Sono sicuramente letture eccentriche, forse anche cerebrali, da "intellettuali", ma comunque affascinanti e che, a loro modo, tentarono di uscire dalle piste già battute. Più che altro quel ciclo fu sbertucciato dagli acquirenti di cd, i quali, però, non sono garanzia di qualità. 

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1 ora fa, giordanoted dice:

Orbene, caro @Snorlax, a rischio di dare spettacolo, devo dirti che con tutte le gif cinefile di questo mondo non riuscirai a farmi desistere dal proposito di un dialogo. E con questa riga si esauriranno i toni sarcastici nei tuoi confronti, dato che, come avevo ben notato, ti eri impermalito, altro che "tranquillo", e la tua piccatissima risposta mi ha persuaso a tenderti la mano, sulla quale puoi anche sputare, ma che ti consiglio di stringere, in segno di pace (o almeno armistizio - ooops, dai, scherzavo).

Per me, vedi, la questione è proprio Mehta. Perché, e ti parlo senza animosità alcuna, questa celebrazione di quella famigerata Nona che ha causato il nostro battibecco, io proprio non l'ho mai capita. E non l'ho digerita mai, non avendomi mai convinto gli argomenti a sostegno, una volta fatto il confronto con l'ascolto. Devo dire che neanche i tuoi argomenti, tutti vertenti sulla solennità e la bellezza fonica, sul giovanile slancio del direttore indiano, mi hanno persuaso. Lasciamo da parte Masur e Rögner, per favore: le tue obiezioni alle loro interpretazioni le ho lette, e le ho capite, e pur non condividendole, hanno una consistenza e una comprensibilità. Cioè, vengono da un ascoltatore intelligente e appassionato (forse un po' abbrancato a alcune idee preconcette di come debba suonare Bruckner) che mi ha spiegato, con chiarezza e, ripeto, comprensibilità, dove quegli interpreti non lo convincono. Fornendo motivi che io giudico eccessivi, ma che in buona sostanza ritengo veridici: in altre parole, la tua critica coglie nel segno. 

Con la Nona dei Wiener diretta da Mehta, il tuo elogio, a mio giudizio, è generico, non mi fa capire perché ti piaccia, di là da un dispiegamento di aggettivi laudatori un po' occasionali. Quel che sento dire, insomma, ogni volta che salta in ballo questa incisione. Allora, se ne hai voglia, perché non farmi/farci capire meglio il perché della tua scelta? Andare un po' più in profondità? Ora, infatti, scrivi che non vuoi "erigere Mehta ad alto scranno", ma io è proprio quello che avevo pensato volessi fare, segnalando quella Nona. Ma allora, come stanno le cose?

Non credi che potrebbe essere un arricchimento per la cultura e civiltà di questo impagabile forum? E per noi sparuta ma attivissima pattuglia bruckneriana?

Se non ne hai voglia, amici come prima. Perché di strascichi personali con te, che sei sempre stato persona gentilissima e cordialissima, non ne voglio. E bada, guarda che so bene che il mio primo messaggio, quello che ti ha fatto reagire, era al limite della cortesia ("non voglio essere  maleducato", avevo scritto, e accompagnato l'invito a non soffermarci troppo su Mehta con un "per cortesia"), quindi prendi questa mia come un'offerta di riparazione.

Accidenti, dovevo proprio lasciarlo fuori dalla mia lista questo povero Mehta! E invece ci rimane saldamente, nonostante in generale io abbia delle grandi riserve sulla carriera musicale del direttore indiano.

Beh Giordano, leggo il tuo ultimo discorso e sei molto bravo a scrivere, ma mi pare che tu stia un po' rigirando la frittata, distogliendo lo sguardo e dribblando la sostanza dei post dove affermavo di non condividere la tua "uscita". Perché se prima trovavi il Bruckner di Mehta non degno di essere discusso, ora per dimostrare quanto tu sia magnanimo e longobardo (cit. A. de Curtis), vuoi, improvvisamente, approfondire. Sinceramente trovo poco genuina questa tua richiesta, e sì, forse qui hai ragione, adesso un po' sei riuscito ad irritarmi. Credo che non vi siano i presupposti per continuare una discussione su tale argomento, e quindi sono io stesso a dire, a costo di contraddirmi, di aver poco da aggiungere. Qui non si sta parlando semplicemente di "Mehta sì/Mehta no" (figuriamoci se devo essere piccato per una cosa del genere) ma del fatto che un forumista voglia tarpare una discussione - sì, perchè questo di fatto, volevi fare, e a questo punto ci sei pure riuscito - solo perché dal suo punto di vista la ritiene poco interessante, o, al peggio, inutile.

In ogni caso non voglio turbare la tranquillità di questo Forum ingigantendo troppo una simil scaramuccia, quindi ora passo e chiudo. Magari, col passare del tempo, mi rasserenerò... :bye:

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34 minuti fa, Snorlax dice:

Accidenti, dovevo proprio lasciarlo fuori dalla mia lista questo povero Mehta! E invece ci rimane saldamente, nonostante in generale io abbia delle grandi riserve sulla carriera musicale del direttore indiano.

Beh Giordano, leggo il tuo ultimo discorso e sei molto bravo a scrivere, ma mi pare che tu stia un po' rigirando la frittata, distogliendo lo sguardo e dribblando la sostanza dei post dove affermavo di non condividere la tua "uscita". Perché se prima trovavi il Bruckner di Mehta non degno di essere discusso, ora per dimostrare quanto tu sia magnanimo e longobardo (cit. A. de Curtis), vuoi, improvvisamente, approfondire. Sinceramente trovo poco genuina questa tua richiesta, e sì, forse qui hai ragione, adesso un po' sei riuscito ad irritarmi. Credo che non vi siano i presupposti per continuare una discussione su tale argomento, e quindi sono io stesso a dire, a costo di contraddirmi, di aver poco da aggiungere. Qui non si sta parlando semplicemente di "Mehta sì/Mehta no" (figuriamoci se devo essere piccato per una cosa del genere) ma del fatto che un forumista voglia tarpare una discussione - sì, perchè questo di fatto, volevi fare, e a questo punto ci sei pure riuscito - solo perché dal suo punto di vista la ritiene poco interessante, o, al peggio, inutile.

In ogni caso non voglio turbare la tranquillità di questo Forum ingigantendo troppo una simil scaramuccia, quindi ora passo e chiudo. Magari, col passare del tempo, mi rasserenerò... :bye:

Sta bene, di fronte a Totò, come sempre, mi inchino.

E buona domenica!

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Il Bruckner di Dohnanyi a Cleveland... non è tra i miei riferimenti: quando lo ascoltai mi parve analitico, ma anche musicalmente poco naturale; ho detto "naturale" nel senso di musicalmente risolto, non "spontaneo" che non significa niente. Anche Sinopoli non è affatto "naturale" in Bruckner, ma almeno per me aveva idee migliori di quelle di Dohnanyi.

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22 ore fa, giordanoted dice:

I bruckneriani che sbertucciano Dohnanyi, sbagliano. Sono sicuramente letture eccentriche, forse anche cerebrali, da "intellettuali", ma comunque affascinanti e che, a loro modo, tentarono di uscire dalle piste già battute. Più che altro quel ciclo fu sbertucciato dagli acquirenti di cd, i quali, però, non sono garanzia di qualità. 

 

19 ore fa, Florestan dice:

Il Bruckner di Dohnanyi a Cleveland... non è tra i miei riferimenti: quando lo ascoltai mi parve analitico, ma anche musicalmente poco naturale; ho detto "naturale" nel senso di musicalmente risolto, non "spontaneo" che non significa niente. Anche Sinopoli non è affatto "naturale" in Bruckner, ma almeno per me aveva idee migliori di quelle di Dohnanyi.

Grazie per i giudizi.

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