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Anton Bruckner


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21 ore fa, giordanoted dice:

Quello che dite è tutto giusto e condivisibile, però una riflessione sull'interpretazione bruckneriana, secondo me, si impone, ed è la seguente.

Posto che la storia dell'interpretazione bruckneriana, diciamo da Furtwaengler (o von Hausegger ancora prima) a Boulez, è ormai consolidata, e che nessuno dei direttori della generazione di Maazel, o anche di quelle successive, hanno proposto, per dirla semplicemente, visioni rivoluzionarie, ma solo perfezionamenti o ricalibrature all'interno di una prospettiva interpretativa grosso modo "scontata", non sarà il caso di auspicare l'avvento di qualche "pazzo" o "pazza" o chissà che, che porti una ventata d'aria fresca, anche irrriverente e blasfema, nelle austere sale bruckneriane? 

Direte che qualcuno ci ha provato, Harnoncourt, Herreweghe (e ci sono stati i benemeriti Inbal e Tintner che ci hanno fatto conoscere le prime versioni, che è pur sempre un modo di sparigliare), e io ci aggiungo pure il tanto bistrattato Venzago. Bene, si vada avanti, secondo me se la storia dell'interpretazione bruckneriana ha ancora qualcosa di nuovo da dire, è su questo fronte.

Fermo restando che una esecuzione "tradizionale" di Maazel o Abbado o Karajan o Wand o Jochum io la ascolto sempre molto volentieri e con grande gioia.

Non lo so Giordano, mi sembra un discorso molto difficile da sciogliere, per molteplici motivi. Oggi mi riesce difficile (s)ragionare, solo qualche stupida suggestione un po' alla rinfusa:

  • E' davvero molto arduo parlare di una prospettiva interpretativa bruckneriana. Le prospettive interpretative non sono poche, e pure all'interno di esse si trovano comunque approcci talvolta assai dissimili. La cosa interessante è che queste convivono perfettamente, senza annullarsi. In effetti talvolta mi chiedo perché alle orecchie di un bruckneriano medio - io mi pongo all'interno di questa categoria - spesso risultino molto efficaci ed egualmente convincenti letture diversissime tra loro. Tutti noi abbiamo la pelle d'oca ascoltando sia Jochum che Wand, eppure che c'azzeccano uno con l'altro? Questa capacità della partitura bruckneriana di essere sicuro fondo di un numero così variegato di interpretazioni - spesso, per l'appunto, antitetiche, ma al contempo persuasive -  è un fattore che spesso mi ha dato da pensare, affascinandomi non poco. E forse è proprio questa singolare capacità della partitura bruckneriana che ha determinato il sorgere di una (quasi) inutile pletora di incisioni, chissà.
  • I nomi che hai fatto, mi sembrano tutt'altro che rivoluzionari, se proprio dobbiamo tener ferma la categoria di rivoluzione. Harnoncourt più lo ascolto, più mi sembra piantato nel solco di una certa tradizione - @Majaniello docet - e infatti un trombone come me spesso ha affinità con le sue letture. Restando a Bruckner, Harno mi pare una sorta di Knappertsbusch più alleggerito e meno funereo, tant'è che che certe scelte agogiche rimandano direttamente al vecchio direttore tedesco (Harnoncourt stesso fa riferimento a Kna come "grande esempio" in una prova della Quinta, soprattutto per quel che riguarda il tempo in 2/2 da tenere nel secondo movimento). Herreweghe mi sembra tutto sommato convenzionale, nonostante il differente sound dato dagli strumenti originali. Su Venzago ribadisco la mia opinione: io non riesco a prenderlo seriamente, le sue mi paiono letture studiate a tavolino per épater le bourgeois con qualche scelta bizzarra, e prive di un sincero approfondimento.

Se proprio dobbiamo fare cenno ad un approccio rivoluzionario, mi vengono in mente esempi lampanti, così su due piedi: il Bruckner arido e modernista di Rosbaud e quello - ben più conosciuto - "fenomenologico" (termine che sto usando in maniera impropria, eh) di Celibidache. Tuttavia anche in questo caso, il concetto di rivoluzionario, lo ritengo alquanto improprio. Un po' simpaticamente le protremmo definire queste come delle variabili impazzite rispetto alle svariate tradizioni interpretative di cui sopra. Ma anch'esse non sono accadute senza ragioni ben precise.

Infatti, credo che in musica non sia del tutto corretto parlare di rivoluzione, intendendola come una sorta di svolta epocale, o di kehre, citando un termine che piace tanto agli intellettuali da salotto heideggeriani. Se vogliamo continuare con questa categoria, io parlerei di una sorta di rivoluzione permanente che percorre tutto l'arco della storia dell'interpretazione musicale. Processo che va per accumulo e/o per toglimento, per espansione e/o per diminuzione, per analisi e/o per sintesi, ma che comunque da sempre ha determinato l'andamento e l'insorgere di letture sempre nuove, ma, al contempo, sempre nella tradizione (o, al plurale, nelle tradizioni). Tradizioni che talvolta si intersecano partorendo così visioni che spesso hanno caratteri di novità, e uno di questi esempi, per me è proprio il vecchio Maazel, il quale, alle mie orecchie, restituisce qualcosa di mai sentito prima:

Il primo movimento della Nona - gioiello assoluto del ciclo - è emblematico a proposito. Anche se vuol dire poco, guardiamo il timing: 31 minuti. Siamo ben oltre Giulini, quasi dalle parti di Celibidache. Ma le analogie finiscono qui. In questa mezz'ora succede l'impensabile: infatti Maazel secondo me riesce in una perfetta sintesi - unendo così gli opposti - tra la linea eroico-furtiana (semplifico a più non posso) e spiritual-wandiana (idem). Sicché abbiamo una libertà agogica rara a vedersi, per molti versi estrema, unita ad una granitica concezione d'assieme. Massimo impatto emotivo, ma anche grande chiarezza formale. Il direttore americano poi, in tutto questo ciclo, dà grande importanza ai silenzi, alle pause, spesso "coronate". Ne esce un Bruckner inedito: titanico, ma mai stentoreo; eroico, ma anche profondamente nichilista, poiché nella visione di Maazel quella prospettiva ascensionale - solito discorso sul cattolicesimo ingenuo di B. et bla bla bla - tipica di certe letture, viene quasi totalmente a perdersi. Qui di speranza c'è n'è ben poca per conto mio, c'è solamente il profondo tumulto interiore di chi, di fronte alla morte, è sconvolto dalla certezza della fine. La tenace fede del compositore austriaco in queste letture non pare nemmeno manifestarsi: al contrario si impone l'immenso strazio del distacco dalla vita terrena. Maazel, attraverso questa plumbea prospettiva interpretativa comunica veramente qualcosa di nuovo, di poco ortodosso, pur rimanendo ancorato saldamente alle tradizioni. E in questo si dimostra ancora una volta un grandissimo.

 

P.s. Rileggendo mi sono reso conto della povertà dei contenuti, oltre che della pochezza formale. Ma in questi giorni sono mentalmente stanco e vi dovete accontentare, per cui chiedo venia! :rolleyes:;)

 

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16 minuti fa, Snorlax dice:

Non lo so Giordano, mi sembra un discorso molto difficile da sciogliere, per molteplici motivi. Oggi mi riesce difficile (s)ragionare, solo qualche stupida suggestione un po' alla rinfusa:

  • E' davvero molto arduo parlare di una prospettiva interpretativa bruckneriana. Le prospettive interpretative non sono poche, e pure all'interno di esse si trovano comunque approcci talvolta assai dissimili. La cosa interessante è che queste convivono perfettamente, senza annullarsi. In effetti talvolta mi chiedo perché alle orecchie di un bruckneriano medio - io mi pongo all'interno di questa categoria - spesso risultino molto efficaci ed egualmente convincenti letture diversissime tra loro. Tutti noi abbiamo la pelle d'oca ascoltando sia Jochum che Wand, eppure che c'azzeccano uno con l'altro? Questa capacità della partitura bruckneriana di essere sicuro fondo di un numero così variegato di interpretazioni - spesso, per l'appunto, antitetiche, ma al contempo persuasive -  è un fattore che spesso mi ha dato da pensare, affascinandomi non poco. E forse è proprio questa singolare capacità della partitura bruckneriana che ha determinato il sorgere di una (quasi) inutile pletora di incisioni, chissà.
  • I nomi che hai fatto, mi sembrano tutt'altro che rivoluzionari, se proprio dobbiamo tener ferma la categoria di rivoluzione. Harnoncourt più lo ascolto, più mi sembra piantato nel solco di una certa tradizione - @Majaniello docet - e infatti un trombone come me spesso ha affinità con le sue letture. Restando a Bruckner, Harno mi pare una sorta di Knappertsbusch più alleggerito e meno funereo, tant'è che che certe scelte agogiche rimandano direttamente al vecchio direttore tedesco (Harnoncourt stesso fa riferimento a Kna come "grande esempio" in una prova della Quinta, soprattutto per quel che riguarda il tempo in 2/2 da tenere nel secondo movimento). Herreweghe mi sembra tutto sommato convenzionale, nonostante il differente sound dato dagli strumenti originali. Su Venzago ribadisco la mia opinione: io non riesco a prenderlo seriamente, le sue mi paiono letture studiate a tavolino per épater le bourgeois con qualche scelta bizzarra, e prive di un sincero approfondimento.

Se proprio dobbiamo fare cenno ad un approccio rivoluzionario, mi vengono in mente esempi lampanti, così su due piedi: il Bruckner arido e modernista di Rosbaud e quello - ben più conosciuto - "fenomenologico" (termine che sto usando in maniera impropria, eh) di Celibidache. Tuttavia anche in questo caso, il concetto di rivoluzionario, lo ritengo alquanto improprio. Un po' simpaticamente le protremmo definire queste come delle variabili impazzite rispetto alle svariate tradizioni interpretative di cui sopra. Ma anch'esse non sono accadute senza ragioni ben precise.

Credo che in musica non sia proprio parlare di rivoluzione, intendendola come una sorta di svolta epocale, o di kehre, citando un termine che piace tanto agli intellettuali da salotto heideggeriani. Se vogliamo continuare con questa categoria, io parlerei di una sorta di rivoluzione permanente che percorre tutto l'arco della storia dell'interpretazione musicale. Processo che va per accumulo e/o per toglimento, per espansione e/o per diminuzione, per analisi e/o per sintesi, ma che comunque da sempre ha determinato l'andamento e l'insorgere di letture sempre nuove, ma, al contempo, sempre nella tradizione (o, al plurale, nelle tradizioni). Tradizioni che talvolta si intersecano partorendo così visioni che spesso hanno caratteri di novità, e uno di questi esempi, per me è proprio il vecchio Maazel, il quale, alle mie orecchie, restituisce qualcosa di mai sentito prima:

Il primo movimento della Nona - gioiello assoluto del ciclo - è emblematico a proposito. Anche se vuol dire poco, guardiamo il timing: 31 minuti. Siamo ben oltre Giulini, quasi dalle parti di Celibidache. Ma le analogie finiscono qui. In questa mezz'ora succede l'impensabile: infatti Maazel secondo me riesce in una perfetta sintesi - unendo così gli opposti - tra la linea eroico-furtiana (semplifico a più non posso) e spiritual-wandiana (idem). Sicchè abbiamo una libertà agogica rara a vedersi, per molti versi estrema, unita ad una granitica concezione d'assieme. Massimo impatto emotivo, ma anche grande chiarezza formale. Il direttore americano poi, in tutto questo ciclo, dà grande importanza ai silenzi, alle pause, spesso "coronate". Ne esce un Bruckner inedito: titanico, ma mai stentoreo; eroico, ma anche profondamente nichilista, poiché nella visione di Maazel quella prospettiva ascensionale - solito discorso sul cattolicesimo ingenuo di B. et bla bla bla - tipica di certe letture, viene quasi totalmente a perdersi. Qui di speranza c'è n'è ben poca per conto mio, c'è solamente il profondo tumulto interiore di chi, di fronte alla morte, è sconvolto dalla certezza della fine. La profonda fede del compositore austriaco in queste letture emerge gran poco: qui invece c'è lo strazio profondo del distacco dalla vita terrena. Maazel, attraverso questa plumbea prospettiva interpretativa comunica veramente qualcosa di nuovo, di poco ortodosso, pur rimanendo ancorato saldamente nelle tradizioni. Ed in questo si dimostra ancora una volta un grandissimo.

 

P.s. Rileggendo mi sono reso conto della povertà dei contenuti, oltre che della pochezza formale. Ma in questi giorni sono mentalmente stanco e vi dovete accontentare, per cui chiedo venia! :rolleyes:;)

 

Ma quale povertà di contenuti, tutt'al contrario, credimi. Appena anch'io sono un po' più mentalmente riposato cerco di approfondire e di continuare il dialogo. Solo così en passant mi sembra di capire che Maazel, stando a come descrivi il suo approccio, prende Bruckner venendo da Mahler e dal nichilismo delle sue partiture estreme. Ma la mia potrebbe essere una semplificazione o un abbaglio, tanto più che non l'ho ascoltato, cosa che mi riprometto di fare. In ogni caso, sarebbe una scelta più che legittima nell'ottica di offrire qualcosa di nuovo (ma lo stesso approccio l'aveva anche Bernstein, evidentemente però con esiti diversi data la diversità dei due direttori). 

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14 ore fa, giordanoted dice:

Ma quale povertà di contenuti, tutt'al contrario, credimi. Appena anch'io sono un po' più mentalmente riposato cerco di approfondire e di continuare il dialogo. Solo così en passant mi sembra di capire che Maazel, stando a come descrivi il suo approccio, prende Bruckner venendo da Mahler e dal nichilismo delle sue partiture estreme. Ma la mia potrebbe essere una semplificazione o un abbaglio, tanto più che non l'ho ascoltato, cosa che mi riprometto di fare. In ogni caso, sarebbe una scelta più che legittima nell'ottica di offrire qualcosa di nuovo (ma lo stesso approccio l'aveva anche Bernstein, evidentemente però con esiti diversi data la diversità dei due direttori). 

Questo non saprei dirtelo, ma sicuramente credo che in tutta la produzione dell'ultimo Maazel è presente una forte componente tragico/pessimistica. Anche il suo tardo Mahler - quello con la Philharmonia, per intenderci - dimostra questa tendenza: così come in Bruckner, anche in questo caso i momenti di giubilo o di trionfo vengono messi da parte, se non trasfigurati nell'esatto opposto, attraverso differenti strategie interpretative: a tal proposito è emblematico come Maazel porta a casa la celeberrima coda della Quinta bruckneriana ossia con una battuta lentissima, quasi estenuante: il risultato è proprio il contrario di quello che dovrebbe essere, qui l'oppressione prende il posto della liberazione. A tal proposito mi viene in mente il Finale di un'altra celebre Quinta, quella di Shostakovich, dove il tempo inusualmente lento prescritto dal compositore sovietico, sortisce il medesimo effetto.

Non noto in realtà molte somiglianze col vecchio Bernstein, che invece mahlerizza Bruckner. In Maazel io non ravviso per niente il decadentismo quasi edonista del suo collega americano, poiché è presente un certo rigore del tragico difficile da ritrovare in altri interpreti.

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Molto interessanti le osservazioni di Snorlax su Maazel e sul finale della Quinta di Bruckner.

Ricordo una recensione molto critica del citato Hurwitz sulla Quinta di Bruckner diretta da Haitink con la stessa orchestra dell'integrale di Maazel, in cui si soffermava sull'eccessiva lentezza  proprio della coda del finale. La Sesta sempre con Haitink e la BRSO, invece la recensiva benissimo.

Trovo che ci sia spazio per entrambe le letture, sia quella trionfante à la Jochum, che quella più "classica" di Haitink (che rallentava un po' la coda della Quinta anche nella sua prima integrale con il Concertgebouw) fino alle letture analitiche di Abbado con i Wiener e di Skrowaczewski con la London Philarmonic (entrambi nelle ultime battute della coda passando da fff a piano per far sentire anche le note suonate dai legni, per poi chiudere di nuovo con un repentino crescendo in fff).

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On 30/4/2020 at 20:43, Snorlax dice:

 

  • I nomi che hai fatto, mi sembrano tutt'altro che rivoluzionari, se proprio dobbiamo tener ferma la categoria di rivoluzione. Harnoncourt più lo ascolto, più mi sembra piantato nel solco di una certa tradizione - @Majaniello docet - e infatti un trombone come me spesso ha affinità con le sue letture. Restando a Bruckner, Harno mi pare una sorta di Knappertsbusch più alleggerito e meno funereo, tant'è che che certe scelte agogiche rimandano direttamente al vecchio direttore tedesco (Harnoncourt stesso fa riferimento a Kna come "grande esempio" in una prova della Quinta, soprattutto per quel che riguarda il tempo in 2/2 da tenere nel secondo movimento). Herreweghe mi sembra tutto sommato convenzionale, nonostante il differente sound dato dagli strumenti originali. Su Venzago ribadisco la mia opinione: io non riesco a prenderlo seriamente, le sue mi paiono letture studiate a tavolino per épater le bourgeois con qualche scelta bizzarra, e prive di un sincero approfondimento.

 

Però chiariamo, un conto è l'estetica un altro è lo stile, o chiamiamolo prassi così ci capiamo meglio (sto imparando ad usare il corsivo, hai visto?! :D ). 

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39 minuti fa, Majaniello dice:

Però chiariamo, un conto è l'estetica un altro è lo stile, o chiamiamolo prassi così ci capiamo meglio (sto imparando ad usare il corsivo, hai visto?! :D ). 

Ecco Maja, al solito, hai colto il punto: lo scioglimento del discorso sta proprio nel rapporto tra questi due fattori - e anche la loro distinzione è già una mossa teorica non da poco - estetica e prassi. Se proprio vogliamo tener ferma questa distinzione, possiamo dire che allora Harnoncourt si innerva - pur essendo tutt'altro che un semplice ripetitore, of course - in una chiara tradizione estetica, tentando di rinverdirla con una prassi nova: nuovo equilibrio tra fiati archi, tempi più snelli, riduzione del vibrato etc. etc. Però, come minimo, bisogna perlomeno tener da conto di come questi due fattori si determinino dialetticamente uno con l'altro. Questo è un discorso che non si puà sottovalutare e che andrebbe indagato ulteriormente (anche se la voglia, in questi giorni, è quel che è :rolleyes:)

In ogni caso, Harno pur essendo stato un pioniere nel campo della filologia, dal punto di vista del sottoscritto, soprattutto riguardo a certi autori, rimane ancora insuperato, esibendo una personalità interpretativa assai più marcata rispetto alle generazioni successive. Predominio dell'elemento estetico rispetto a quello stilistico? Può pure essere. Fatto sta che Herreweghe, quando sconfina fuori da una certa epoca, risulta molto più anemico e spersonalizzato del direttore austriaco, e quindi, nonostante l'introduzione degli strumenti originali, molto più convenzionale (carica pure questo termine con una connotazione negativa). Predominio dell'elemento stilistico su quello estetico? Mah, difficile a dirsi, e già qui per me le distinzioni cominciano a vacillare e a perdere di chiarezza...

Tuttavia, riprendendo il mio discorso sulla rivoluzione permanente, è chiaro che un musicista come Harnoncourt ne può rappresentare sicuramente un anello, mentre, sempre dal mio modestissimo punto di vista, Herreweghe, in questo caso, si pone solamente ai margini di questo percorso. Detto questo, ribadisco di come, secondo una prospettiva estetica, la visione di Maazel sia senza dubbio originale e personalissima, pur non palesando nessun tipo di svolta stilistica. (Sto semplificando anche qui, eh)

Comunque è un argomento che richiederebbe un grande impegno speculativo, per cui andrebbe approfondito e portato avanti riflettendoci ben bene. Ti ringrazio Maja, perché ancora una volta mi hai ricordato di prendere certi discorsi più sul serio e senza tante carambole retoriche, dimostrando l'essenzialità di averti come interlocutore. :friends:

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1 ora fa, Florestan dice:

Molto interessanti le osservazioni di Snorlax su Maazel e sul finale della Quinta di Bruckner.

Ricordo una recensione molto critica del citato Hurwitz sulla Quinta di Bruckner diretta da Haitink con la stessa orchestra dell'integrale di Maazel, in cui si soffermava sull'eccessiva lentezza  proprio della coda del finale. La Sesta sempre con Haitink e la BRSO, invece la recensiva benissimo.

Trovo che ci sia spazio per entrambe le letture, sia quella trionfante à la Jochum, che quella più "classica" di Haitink (che rallentava un po' la coda della Quinta anche nella sua prima integrale con il Concertgebouw) fino alle letture analitiche di Abbado con i Wiener e di Skrowaczewski con la London Philarmonic (entrambi nelle ultime battute della coda passando da fff a piano per far sentire anche le note suonate dai legni, per poi chiudere di nuovo con un repentino crescendo in fff).

Florestan, troppa grazia. :cat_shy:

Sì, come anche tu riporti scrupolosamente, Hurwitz non ama molto che si rallenti nella coda della Quinta. L'unico che apprezza in questo senso è proprio Jochum, che, tra l'altro, con l'occasione rinforzava, raddoppiando, l'intera massa degli ottoni, ottenendo così un risultato di sicuro effetto, oltre che massimamente coinvolgente. Altro direttore dei nostri tempi che ripropone questa strategia interpretativa (ovviamente senza il raddoppio) è Thielemann, nella sua splendida Quinta con i Munchner Philharmoniker per DGG, forse la sua prova bruckneriana più convincente.

Per quel che riguarda le letture analitiche, sono da sempre un sostenitore di Skrowaczewski, e tutt'ora ritengo la sua integrale una delle più equilibrate, tant'è che la raccomanderei ad occhi chiusi ad un neofita. Il suono chiaro e trasparente plasmato dal direttore polacco fa sì che ogni dettaglio risulti al meglio, sicché la sua coda della Quinta non è solo l'occasione per sbrigliare la sezione degli ottoni, ma anche per ammirare tutta la genialità della scrittura bruckneriana, mettendo in luce pure gli interventi degli strumentini, che nella maggior parte delle occasioni risultano inudibili. (Non conosco la registrazione con la London Philharmonic, ma in quella con l'Orchestra della Radio di Saarbrucken accade lo stesso).

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12 ore fa, Snorlax dice:

Ecco Maja, al solito, hai colto il punto: lo scioglimento del discorso sta proprio nel rapporto tra questi due fattori - e anche la loro distinzione è già una mossa teorica non da poco - estetica e prassi. Se proprio vogliamo tener ferma questa distinzione, possiamo dire che allora Harnoncourt si innerva - pur essendo tutt'altro che un semplice ripetitore, of course - in una chiara tradizione estetica, tentando di rinverdirla con una prassi nova: nuovo equilibrio tra fiati archi, tempi più snelli, riduzione del vibrato etc. etc. Però, come minimo, bisogna perlomeno tener da conto di come questi due fattori si determinino dialetticamente uno con l'altro. Questo è un discorso che non si puà sottovalutare e che andrebbe indagato ulteriormente (anche se la voglia, in questi giorni, è quel che è :rolleyes:)

Hai capito ciò che intendevo. Ma questo accade a tutta la primissima generazione informata, quella nata attorno ai '30 (Harno, Bruggen, Norrington, Leonhardt)... erano artisti che nascevano nella tradizione e competevano con la tradizione, è chiaro che ognuno in modo diverso avesse maturato una personalità spiccata come da consuetudine dell'epoca. Come dici tu di seguito, erano le vecchie estetiche tradizionali che si innestavano su una prassi nuova, la prassi incoraggiava soltanto a trovare nuovi linguaggi per poter esprimere più opportunamente gli stessi concetti dei grandi del passato. Tant'è che i direttori che ho citato sono tutti molto arbitrari nell'approccio, come se la prassi fosse ancora una sovrastruttura, certo non più malleabile a piacimento (come facevano invece i grandi divi di un tempo) ma comunque un elemento non condizionante.

Cita

In ogni caso, Harno pur essendo stato un pioniere nel campo della filologia, dal punto di vista del sottoscritto, soprattutto riguardo a certi autori, rimane ancora insuperato, esibendo una personalità interpretativa assai più marcata rispetto alle generazioni successive. Predominio dell'elemento estetico rispetto a quello stilistico? Può pure essere. Fatto sta che Herreweghe, quando sconfina fuori da una certa epoca, risulta molto più anemico e spersonalizzato del direttore austriaco, e quindi, nonostante l'introduzione degli strumenti originali, molto più convenzionale (carica pure questo termine con una connotazione negativa). Predominio dell'elemento stilistico su quello estetico? Mah, difficile a dirsi, e già qui per me le distinzioni cominciano a vacillare e a perdere di chiarezza...

La seconda generazione è quella dei nati negli anni '40, quella che io chiamo del "barocco della porta accanto". Si intuisce che l'estetica romantica non è funzionale alla musica barocca, e se ne crea una che rinnega molti di quei presupposti. I direttori di questo periodo (Herreweghe, Gardiner, Hogwood, Pinnock, Jacobs, Koopman, Christie ecc), pur battendo ognuno una strada personale, sono accomunati da quest'estetica del quotidiano più storicamente appropriata per la musica barocca, che non solo spinse di più verso organici ridotti, ma anche verso un certo tipo di stile più "bonario" e meno eclatante (capisci che anche io semplifico molto). Oggi questi direttori sono anziani e sono diventati dei classici, ma all'epoca il pubblico si divise in chi li riteneva una boccata d'aria fresca e chi invece pensava fossero dei superficialoni (era sparita la "profondità" e l'"elevazione" tipica dell'estetica romantica). La prassi aveva cominciato a condizionare anche l'estetica, che a sua volta, sviluppandosi verso nuovi orizzonti, spingeva la prassi a perfezionarsi ulteriormente. E i mal di pancia nascono quando demolisci le estetiche, non quando cambi lo stile, se c'è una cosa che ho capito è che il problema non è mai il suono dei violini!

Cita

Tuttavia, riprendendo il mio discorso sulla rivoluzione permanente, è chiaro che un musicista come Harnoncourt ne può rappresentare sicuramente un anello, mentre, sempre dal mio modestissimo punto di vista, Herreweghe, in questo caso, si pone solamente ai margini di questo percorso. Detto questo, ribadisco di come, secondo una prospettiva estetica, la visione di Maazel sia senza dubbio originale e personalissima, pur non palesando nessun tipo di svolta stilistica. (Sto semplificando anche qui, eh)

Io ho la MIA teoria: tanto più una musica è oggettiva, cioè si regge bene da sè perchè magari si muove all'interno di forme molto solide e/o perchè l'autore mantiene una certa distanza dall'opera d'arte, tanto più funziona un approccio chiamiamolo più neutro. Bach funziona anche quando lo suono (malamente) io, la sua ricchezza espressiva è già tutta nelle relazioni esistenti tra le note, l'interprete deve semplicemente aiutare questa ricchezza a rivelarsi. Visioni troppo a senso unico (tipiche delle grandi personalità del passato) rischiano di enfatizzare troppo alcuni aspetti della musica a scapito di altri che vengono mortificati (ribadisco, è un mio pensiero). Questo vale nel barocco o nel classicismo, ma anche spesso nel neoclassicismo... non è un caso a mio avviso che Hindemith e Stravinsky, almeno nella loro fase matura, avessero un approccio alla direzione molto oggettivista o razionalista, e fossero già addentro in discorsi che qualche decennio dopo si sarebbero chiamati filologici (a partire dall'uso degli strumenti e dei tempi originali). Come in tutte le cose, non è una regola aurea (Bernstein ad esempio riuscì ad essere grande interprete di entrambi i suddetti), prima che adesso parta la consueta corsa a smentirmi, tu sai di cosa parlo :D Quando la musica è molto soggettiva, implicando un coinvolgimento personale dell'autore, musica in cui la scrittura viva le forme come una camicia di forza, è vitale un approccio filosofico-interventista che tenga le fila del discorso e gli dia un senso compiuto, ed è la ragione per cui su alcune sinfonie di Mahler (non su tutte) i nostri gusti convergono. Vorrei sottolineare che è una teoria che ho elaborato ex-post, cioè mi sono chiesto "perchè questi ascolti mi convincono e questi altri no?" e ho cercato di darmi delle risposte. Una esperienza d'ascolto recente, in questo senso, è stata il concerto per violino di Bartok, che in molte interpretazioni ascoltate risulta pressochè incomprensibile.

Ora, Bruckner è un enigma, lascio a voi stabilire come, dove e se collocarlo. 

Cita

Comunque è un argomento che richiederebbe un grande impegno speculativo, per cui andrebbe approfondito e portato avanti riflettendoci ben bene. Ti ringrazio Maja, perché ancora una volta mi hai ricordato di prendere certi discorsi più sul serio e senza tante carambole retoriche, dimostrando l'essenzialità di averti come interlocutore. :friends:

Lo vedi che è una cosa reciproca? :friends:

Per chiudere in topic, penso - come già dissi - che andrebbe avviato uno studio SERIO sulla musica tra l'850 e l'880, anche se io ritengo che ciò non accadrà a breve. La rivoluzione hip in ambito barocco è maturata lentamente, era nell'aria da decenni un interesse che poi si è fatto concreto nel momento in cui c'è stato un pubblico ricettivo a quest'evoluzione (lo stesso pubblico che ha apprezzato l'affermarsi sulla scena internazionale di Abbado, Ozawa e co). Ho paura che non ci sia un pubblico grosso che auspichi rivoluzioni in uno stile, quello tardoromantico, tradizionale per antonomasia. Niente pubblico, niente investimenti, niente ricerca. Quindi il massimo rischio che al momento ci si prende è quello di questi direttori barocchi imprestati alla causa che, sostanzialmente, applicano lo stile che hanno maturato nella musica primo-ottocentesca a quella del tardo-ottocento (penso io per vezzo e curiosità personale). Da un lato tale procedura apre scenari inediti e intriganti, che andrebbero però approfonditi e corretti, dall'altro si realizzano risultati che in sè sono difficilmente valutabili quando non proprio risibili. Come dire "apprezzo l'intento, ma in fondo ancora non ti credo".

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11 ore fa, Snorlax dice:

Florestan, troppa grazia. :cat_shy:

Sì, come anche tu riporti scrupolosamente, Hurwitz non ama molto che si rallenti nella coda della Quinta. L'unico che apprezza in questo senso è proprio Jochum, che, tra l'altro, con l'occasione rinforzava, raddoppiando, l'intera massa degli ottoni, ottenendo così un risultato di sicuro effetto, oltre che massimamente coinvolgente. Altro direttore dei nostri tempi che ripropone questa strategia interpretativa (ovviamente senza il raddoppio) è Thielemann, nella sua splendida Quinta con i Munchner Philharmoniker per DGG, forse la sua prova bruckneriana più convincente.

Per quel che riguarda le letture analitiche, sono da sempre un sostenitore di Skrowaczewski, e tutt'ora ritengo la sua integrale una delle più equilibrate, tant'è che la raccomanderei ad occhi chiusi ad un neofita. Il suono chiaro e trasparente plasmato dal direttore polacco fa sì che ogni dettaglio risulti al meglio, sicché la sua coda della Quinta non è solo l'occasione per sbrigliare la sezione degli ottoni, ma anche per ammirare tutta la genialità della scrittura bruckneriana, mettendo in luce pure gli interventi degli strumentini, che nella maggior parte delle occasioni risultano inudibili. (Non conosco la registrazione con la London Philharmonic, ma in quella con l'Orchestra della Radio di Saarbrucken accade lo stesso).

Anch'io torno spesso all'integrale del direttore polacco, che trovo non solo equilibrata, ma in alcuni punti anche interpretativamente illuminante (penso proprio alla Quinta e alla Sesta, ma passaggi interessantissimi sono presenti in tutte le sinfonie); inoltre ha il pregio di comprendere la cosiddetta numero 0, che è un lavoro da non sottovalutare; e infine è registrata benissimo, il che esalta l'analiticità (che però non è freddezza, tutt'altro) di Skrowaczewski. Ho letto qualcuno scrivere che avendo l'integrale di Wand quella di Skrowaczewski ha poco altro da dire: beh, per me sono due interpreti molto diversi, e si vede bene nella scelta dei tempi diversissima nel tempo iniziale della Quarta o nell'Adagio della Quinta, in cui il direttore polacco è sempre più rilassato di Wand; nei costanti mutamenti agogici del direttore tedesco, che sebbene non estremizzati come i direttori della vecchia scuola sono comunque ben udibili, rispetto alla maggiore uniformità di Skrowaczewski, in cui i cambi di tempo sono comunque presenti ma deliberatamente più nascosti nel fluire della musica; la loro differenza è inoltre evidente anche dalla scelta delle versioni, con Wand che sceglie quasi sempre le versioni Haas o intermedie e Skrowaczewski le ultime in ordine cronologico. Eppure a me piacciono entrambe le integrali (anche se per Wand preferisco le incisioni più tarde con i Berliner e la Filarmonica di Monaco).

Insomma, tutto questo per dire che Bruckner come Brahms e Beethoven non tollera un'unica integrale, e che come Brahms e Beethoven dai neofiti probabilmente va conosciuto per gradi, non con un'integrale di un singolo direttore ma con singole sinfonie ben dirette ed eseguite. Che è stato forse l'approccio con questo straordinario compositore che abbiamo avuto tutti noi.

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Molto stimolanti anche le osservazioni di Majaniello.

Bruckner è un enigma, certo. Tutti lo conoscono per cliché, pochi ne hanno ascoltato qualcosa, ancora meno lo ascoltano. Come dice Solbiati, tutti lo collocano dopo Brahms, ma nessuno ricorda che le prime versioni di tutte le sue sinfonie fino alla Quinta sono precedenti alla Prima di Brahms. Come va interpretato? Credo che la vitalità e la validità di un compositore stia anche nel tollerare una pluralità di letture, anche se ovviamente alcune possono incontrare il nostro gusto e altre no. Personalmente non amo Norrington in Bruckner, ma non mi scandalizza che altri lo trovino interessante; Harnoncourt invece mi piace quasi sempre anche in Bruckner (tranne che nel citato Adagio della Quinta; in quel brano il limite massimo di velocità consentita dal mio gusto, se mi si passa la metafora, è quello di Wand).

Naturalmente ho semplificato molto anch'io peraltro riducendo tutto il discorso, che è complesso e ha mille sfaccettature, alle interpretazioni che conosco, e mi scuso per i limiti dei miei interventi, che vi prego di considerare bonariamente.

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1 ora fa, Ives dice:

Si, effettivamente, anche nella giovanile Prima, Maazel tende a rallentare moltissimo nella Coda (qui il primo movimento dal 14.00 minuto)🤨

Oltre a questo, Maazel, anche nelle prime sinfonie, è enorme. E' un approccio che a me persuade molto, poiché anche il direttore americano, diversamente da altri direttori non tende a sottolineare le ascendenze schubertiane e mendelssohniane, ma, al contrario, pensa queste opere giovanili - si fa per dire, dato che Bruckner aveva comunque una bella età - già proiettate in avanti, secondo la maniera delle opere più tarde. Non nego che ciò possa destare qualche perplessità, tuttavia, anche qui, il risultato è spesso notevole e sui generis.

 

 

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1 ora fa, Majaniello dice:

Hai capito ciò che intendevo. Ma questo accade a tutta la primissima generazione informata, quella nata attorno ai '30 (Harno, Bruggen, Norrington, Leonhardt)... erano artisti che nascevano nella tradizione e competevano con la tradizione, è chiaro che ognuno in modo diverso avesse maturato una personalità spiccata come da consuetudine dell'epoca. Come dici tu di seguito, erano le vecchie estetiche tradizionali che si innestavano su una prassi nuova, la prassi incoraggiava soltanto a trovare nuovi linguaggi per poter esprimere più opportunamente gli stessi concetti dei grandi del passato. Tant'è che i direttori che ho citato sono tutti molto arbitrari nell'approccio, come se la prassi fosse ancora una sovrastruttura, certo non più malleabile a piacimento (come facevano invece i grandi divi di un tempo) ma comunque un elemento non condizionante.

La seconda generazione è quella dei nati negli anni '40, quella che io chiamo del "barocco della porta accanto". Si intuisce che l'estetica romantica non è funzionale alla musica barocca, e se ne crea una che rinnega molti di quei presupposti. I direttori di questo periodo (Herreweghe, Gardiner, Hogwood, Pinnock, Jacobs, Koopman, Christie ecc), pur battendo ognuno una strada personale, sono accomunati da quest'estetica del quotidiano più storicamente appropriata per la musica barocca, che non solo spinse di più verso organici ridotti, ma anche verso un certo tipo di stile più "bonario" e meno eclatante (capisci che anche io semplifico molto). Oggi questi direttori sono anziani e sono diventati dei classici, ma all'epoca il pubblico si divise in chi li riteneva una boccata d'aria fresca e chi invece pensava fossero dei superficialoni (era sparita la "profondità" e l'"elevazione" tipica dell'estetica romantica). La prassi aveva cominciato a condizionare anche l'estetica, che a sua volta, sviluppandosi verso nuovi orizzonti, spingeva la prassi a perfezionarsi ulteriormente. E i mal di pancia nascono quando demolisci le estetiche, non quando cambi lo stile, se c'è una cosa che ho capito è che il problema non è mai il suono dei violini!

Concordo, soprattutto tenendo conto delle tue conclusioni che ho evidenziato. In effetti, come ben sai, io riesco a digerire molto meglio la prima generazione che quelle successive. C'è da dire, tra l'altro, che ho trovato più persuasivi questi musicisti - e anche più spontanei - rispetto a direttori cresciuti nel solco della tradizione (semplifico alla grandissima) ma che ad un certo momento della loro vita, spesso in tarda età, hanno avuto una specie di virata hippariola più o meno radicale (qui non mi riferisco specificatamente a Bruckner). Per esempio l'Abbado tardo l'ho sempre trovato spurio, di cartapesta, a questo punto molto meglio Blomstedt o Ozawa, molto meno esteriori e compiaciuti nelle loro letture.

 

Io ho la MIA teoria: tanto più una musica è oggettiva, cioè si regge bene da sè perchè magari si muove all'interno di forme molto solide e/o perchè l'autore mantiene una certa distanza dall'opera d'arte, tanto più funziona un approccio chiamiamolo più neutro. Bach funziona anche quando lo suono (malamente) io, la sua ricchezza espressiva è già tutta nelle relazioni esistenti tra le note, l'interprete deve semplicemente aiutare questa ricchezza a rivelarsi. Visioni troppo a senso unico (tipiche delle grandi personalità del passato) rischiano di enfatizzare troppo alcuni aspetti della musica a scapito di altri che vengono mortificati (ribadisco, è un mio pensiero). Questo vale nel barocco o nel classicismo, ma anche spesso nel neoclassicismo... non è un caso a mio avviso che Hindemith e Stravinsky, almeno nella loro fase matura, avessero un approccio alla direzione molto oggettivista o razionalista, e fossero già addentro in discorsi che qualche decennio dopo si sarebbero chiamati filologici (a partire dall'uso degli strumenti e dei tempi originali). Come in tutte le cose, non è una regola aurea (Bernstein ad esempio riuscì ad essere grande interprete di entrambi i suddetti), prima che adesso parta la consueta corsa a smentirmi, tu sai di cosa parlo :D Quando la musica è molto soggettiva, implicando un coinvolgimento personale dell'autore, musica in cui la scrittura viva le forme come una camicia di forza, è vitale un approccio filosofico-interventista che tenga le fila del discorso e gli dia un senso compiuto, ed è la ragione per cui su alcune sinfonie di Mahler (non su tutte) i nostri gusti convergono. Vorrei sottolineare che è una teoria che ho elaborato ex-post, cioè mi sono chiesto "perchè questi ascolti mi convincono e questi altri no?" e ho cercato di darmi delle risposte. Una esperienza d'ascolto recente, in questo senso, è stata il concerto per violino di Bartok, che in molte interpretazioni ascoltate risulta pressochè incomprensibile.

Ora, Bruckner è un enigma, lascio a voi stabilire come, dove e se collocarlo.

Eh, è proprio questo il punto. Se da una parte Bach e Liszt (prendo due esempi estremi) capisco benissimo dove collocarli, Bruckner invece rimane per me un mistero insoluto. Anche perché, è un autore rigorosissimo, di una scrittura cristallina, quasi matematica, lontanissimo in questo da altri compositori della sua epoca, che spesso vengono (sbrigativamente) a lui associati. Il fatto che risultino egualmente persuasive le letture di Jochum e di Skrowaczewski è emblematico a proposito.

 

Lo vedi che è una cosa reciproca? :friends:

Per chiudere in topic, penso - come già dissi - che andrebbe avviato uno studio SERIO sulla musica tra l'850 e l'880, anche se io ritengo che ciò non accadrà a breve. La rivoluzione hip in ambito barocco è maturata lentamente, era nell'aria da decenni un interesse che poi si è fatto concreto nel momento in cui c'è stato un pubblico ricettivo a quest'evoluzione (lo stesso pubblico che ha apprezzato l'affermarsi sulla scena internazionale di Abbado, Ozawa e co). Ho paura che non ci sia un pubblico grosso che auspichi rivoluzioni in uno stile, quello tardoromantico, tradizionale per antonomasia. Niente pubblico, niente investimenti, niente ricerca. Quindi il massimo rischio che al momento ci si prende è quello di questi direttori barocchi imprestati alla causa che, sostanzialmente, applicano lo stile che hanno maturato nella musica primo-ottocentesca a quella del tardo-ottocento (penso io per vezzo e curiosità personale). Da un lato tale procedura apre scenari inediti e intriganti, che andrebbero però approfonditi e corretti, dall'altro si realizzano risultati che in sè sono difficilmente valutabili quando non proprio risibili. Come dire "apprezzo l'intento, ma in fondo ancora non ti credo".

Sono d'accordo anche qui, anche se non so se riuscirò ad apprezzare le conseguenze di questo tipo di "svolta", che, come ben dici, è ancora lontana dall'arrivare. Credo che, ancora una volta, la questione stia proprio nel rapporto dialettico tra estetica e prassi. Intesa bene la relazione tra questi due fattori, il nodo si potrebbe sciogliere, e la via potrebbe essere percorsa sino in fondo, senza perdersi in inutili vicoli ciechi e in finte rivoluzioni.

Scusa le risposte un po' sbrigative Maja, ma mi prometto di approfondire meglio in altri momenti. Al solito vedi che tra noi la dialettica funziona benissimo!:drinks:

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1 ora fa, Florestan dice:

Anch'io torno spesso all'integrale del direttore polacco, che trovo non solo equilibrata, ma in alcuni punti anche interpretativamente illuminante (penso proprio alla Quinta e alla Sesta, ma passaggi interessantissimi sono presenti in tutte le sinfonie); inoltre ha il pregio di comprendere la cosiddetta numero 0, che è un lavoro da non sottovalutare; e infine è registrata benissimo, il che esalta l'analiticità (che però non è freddezza, tutt'altro) di Skrowaczewski. Ho letto qualcuno scrivere che avendo l'integrale di Wand quella di Skrowaczewski ha poco altro da dire: beh, per me sono due interpreti molto diversi, e si vede bene nella scelta dei tempi diversissima nel tempo iniziale della Quarta o nell'Adagio della Quinta, in cui il direttore polacco è sempre più rilassato di Wand; nei costanti mutamenti agogici del direttore tedesco, che sebbene non estremizzati come i direttori della vecchia scuola sono comunque ben udibili, rispetto alla maggiore uniformità di Skrowaczewski, in cui i cambi di tempo sono comunque presenti ma deliberatamente più nascosti nel fluire della musica; la loro differenza è inoltre evidente anche dalla scelta delle versioni, con Wand che sceglie quasi sempre le versioni Haas o intermedie e Skrowaczewski le ultime in ordine cronologico. Eppure a me piacciono entrambe le integrali (anche se per Wand preferisco le incisioni più tarde con i Berliner e la Filarmonica di Monaco).

Non aggiungo altro, se non il fatto che sono d'accordo al 100% (e che l'integrale direttore polacco raccoglie pure la giovanile Sinfonia in fa min., forse lavoro assai meno rilevante dal punto di vista artistico, ma importante per comprendere l'evoluzione della scrittura bruckneriana).

1 ora fa, Florestan dice:

Molto stimolanti anche le osservazioni di Majaniello.

Bruckner è un enigma, certo. Tutti lo conoscono per cliché, pochi ne hanno ascoltato qualcosa, ancora meno lo ascoltano. Come dice Solbiati, tutti lo collocano dopo Brahms, ma nessuno ricorda che le prime versioni di tutte le sue sinfonie fino alla Quinta sono precedenti alla Prima di Brahms. Come va interpretato? Credo che la vitalità e la validità di un compositore stia anche nel tollerare una pluralità di letture, anche se ovviamente alcune possono incontrare il nostro gusto e altre no. Personalmente non amo Norrington in Bruckner, ma non mi scandalizza che altri lo trovino interessante; Harnoncourt invece mi piace quasi sempre anche in Bruckner (tranne che nel citato Adagio della Quinta; in quel brano il limite massimo di velocità consentita dal mio gusto, se mi si passa la metafora, è quello di Wand).

Naturalmente ho semplificato molto anch'io peraltro riducendo tutto il discorso, che è complesso e ha mille sfaccettature, alle interpretazioni che conosco, e mi scuso per i limiti dei miei interventi, che vi prego di considerare bonariamente.

La questione dell'Adagio della Quinta ha sempre visto presentarsi una grande quantità di alternative per via della scelta del metro (c'è chi lo batte in quattro, chi in due, anche se mi pare che l'ultima versione licenziata da Bruckner indichi 2/2) anche all'interno della stessa scuola. Vedi, a esempio, Furtwangler e Jochum:

 

 

Harnoncourt sceglie esplicitamente la strada di Knappertsbusch, per sua stessa ammissione (al netto della scelta di Kna di continuare a preferire le discutibili edizioni di Schalk):

 

 

...Maazel in tutto questo risulta assai straniante, poiché la sua Quinta è calibrata tutta su tempi amplissimi, tranne nel secondo movimento che tocca appena i 15 minuti. Sembra quasi che il direttore americano voglia appositamente tirare via e passare oltre, è una scelta che io trovo alquanto discutibile e che ancora faccio fatica a vedere integrata nel resto della sua esecuzione della sinfonia. La cosa mi affascina perché appare alquanto anomala, e ne vorrei capire la ragione.

Poi ci sono i Speedy-Gonzales come Neeme Jarvi e Mario Venzago, ma, sinceramente, mi sembrano letture che personalmente non riesco a prendere sul serio (soprattutto il secondo dei due).

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9 minuti fa, Snorlax dice:

Concordo, soprattutto tenendo conto delle tue conclusioni che ho evidenziato. In effetti, come ben sai, io riesco a digerire molto meglio la prima generazione che quelle successive. C'è da dire, tra l'altro, che ho trovato più persuasivi questi musicisti - e anche più spontanei - rispetto a direttori cresciuti nel solco della tradizione (semplifico alla grandissima) ma che ad un certo momento della loro vita, spesso in tarda età, hanno avuto una specie di virata hippariola più o meno radicale (qui non mi riferisco specificatamente a Bruckner). Per esempio l'Abbado tardo l'ho sempre trovato spurio, di cartapesta, a questo punto molto meglio Blomstedt o Ozawa, molto meno esteriori e compiaciuti nelle loro letture.

Beh sai è stato un modo per adeguarsi alla storia e non rimanerne tagliati fuori (come Muti). Poi ad alcuni il passaggio è venuto più naturale, per altri è stato quasi forzoso, la verità è che dipende sempre dal rapporto autore-interprete, anche in questo caso la prassi non è in grado di incidere su un'estetica che si è cristallizzata nel corso dei decenni. Mozart, Beethoven e Schubert di Abbado sono più o meno sempre gli stessi che proponeva a pieno organico e coi tagli. Io per un po' ho suggerito ai tradizionalisti fan di Abbado le sue ultime letture, non tanto perchè le trovassi tutte convincenti, quanto perchè almeno attraverso l'estetica di Abbado magari riuscivo a far passare la prassi hip (come quando ti mascheravano la verdura con qualcos'altro :D ).

19 minuti fa, Snorlax dice:

Eh, è proprio questo il punto. Se da una parte Bach e Liszt (prendo due esempi estremi) capisco benissimo dove collocarli, Bruckner invece rimane per me un mistero insoluto. Anche perché, è un autore rigorosissimo, di una scrittura cristallina, quasi matematica, lontanissimo in questo da altri compositori della sua epoca, che spesso vengono (sbrigativamente) a lui associati. Il fatto che risultino egualmente persuasive le letture di Jochum e di Skrowaczewski è emblematico a proposito.

Eh se non lo sai tu che sei un esperto in materia, figuriamoci io! Sì Bruckner è una figura un po' neo-rinascimentale, e tuttavia rimane chiaramente romantica, quindi boh!

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Sul tardo Abbado in relazione a Bruckner direi che è stato molto influenzato da Wand, le cui letture con i Berliner lo entusiasmarono: basta confrontare la sua Settima con i Wiener e quella con l'orchestra del Festival di Lucerna per rendersene ben conto. Anche la Prima e la Nona con l'orchestra svizzera sono più "aeree" di quelle con i Wiener, certo concentrate più sull'aspetto lirico di queste partiture magari a scapito di altri, ma soprattutto la Nona risente molto della lezione di Wand se confrontata con quella che Abbado incise a Vienna.

Parentesi su Blomstedt: secondo me è un grande direttore. La sua virata pseudo-hip è ovviamente un'esagerazione, ma anch'io trovo la sua ultima integrale beethoveniana con la Gewandhaus di Lipsia più convincente di altre operazioni dello stesso tipo (compreso Chailly con la stessa orchestra o Vanska con l'Orchestra del Minnesota): è corretto paragonare la svolta di questo direttore rispetto alla sua ben nota integrale di Beethoven con la Staatskapelle Dresden sia a quella di Abbado con la sua ultima integrale "di Roma" con i Berliner, sia a quella di Haitink con la sua ultima integrale beethoveniana con la London Symphony. Delle tre confesso di preferire l'ultima per una questione di sfumature a livello di registrazione e la prima per l'aspetto puramente interpretativo; dell'integrale di Abbado non mi piace l'acustica non perfetta e soprattutto il fatto che la DG abbia recuperato una Nona precedente alle esibizioni romane; ma naturalmente nessuna di queste tre integrali sostituisce altre letture tradizionali per me imprescindibili.

E poi il Bruckner di Blomstedt lo trovo ingiustamente sottovalutato; e devo ricordare che a proposito di integrali bruckneriane, ce n'è una con la stessa orchestra, la BRSO, ma con quattro direttori diversi: Maazel per le prime due sinfonie numerate (e si tratta delle incisioni presenti nel cofanetto citato da Snorlax), Jansons per la Terza, Quarta, Settima e Ottava (tutte tra il buono e il molto buono, a parte l'Andante quasi allegretto della Quarta scandito come un Adagio, ma l'Ottava eccellente), Quinta e Sesta di Haitink di cui ho già detto (notevoli entrambe) e per finire una Nona, purtroppo irreperibile come disco singolo, proprio con Blomstedt a dirigere quella che è una delle cinque grandi orchestre bruckneriane, con esiti di assoluta eccellenza in una sinfonia di cui le grandi interpretazioni per fortuna non mancano.

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Io, ragazzi, propongo qui di seguito la mia lista di esecuzioni di riferimento

Sinfonia 0: Chailly

Sinfonia 1: Karajan

Sinfonia 2: Karajan

Sinfonia 3: Georg Szell e Michael Gielen

Sinfonia 4: Jochum e Celibidache (l'ultima, la monacense)

Sinfonia 5: Furtwaengler e Karajan

Sinfonia 6: Karajan e Rögner e Jochum (Dresda)

Sinfonia 7: Karajan (l'ultima coi Wiener) e Celibidache (quella con l'orchestra di Stoccarda)

Sinfonia 8: Karajan (pure qui l'ultima Wiener) e Knappertsbusch (quella in studio con i monacensi)

Sinfonia 9: Walter, Karajan, Bernstein, Sawallisch

Te Deum e musica sacra: Jochum

Questo l'elenco per quanto riguarda le interpretazioni non dirò tradizionali, ma chiamiamole classiche. Per quanto riguarda "i pazzi", la lista ovviamente è più difficile da elaborare, più incerta, e non so se la farò. Ma nella mia mente bacata c'è (magari non proprio per tutto l'opus)

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3 ore fa, Snorlax dice:

Oltre a questo, Maazel, anche nelle prime sinfonie, è enorme. E' un approccio che a me persuade molto, poiché anche il direttore americano, diversamente da altri direttori non tende a sottolineare le ascendenze schubertiane e mendelssohniane, ma, al contrario, pensa queste opere giovanili - si fa per dire, dato che Bruckner aveva comunque una bella età - già proiettate in avanti, secondo la maniera delle opere più tarde. Non nego che ciò possa destare qualche perplessità, tuttavia, anche qui, il risultato è spesso notevole e sui generis

Si, ho sentito, sono interdetto. Anche la poderosa coda della Quinta non finisce più.............🤨 Non ne sono molto persuaso, a dire il vero. Suona tutto troppo frammentato, troppo effetto-moviola e anche gli ottoni faticano non poco per venirne a capo, rispetto a tempi cosi letargici. Le note non sono palle di piombo, la musica deve procedere, qui si ferma e il direttore pare solo bearsi delle sonorità. Non, non fa per me, quest'ultimo Maazel, almeno in Bruckner.

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Si parlava di robe che non si sentono tanto frequentemente nel modo di eseguire...
Ricordo a tutti un Norrington.

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Autore di scelte agogiche semplicemente sconcertanti, che si possono perdonare nello "strano" Mahler ma che in Bruckner conducono a risultati che, personalmente, trovo da evitare. Venzago in qualche sinfonia conseguiva effetti di genuino brahmsismo classicheggiante ben più gradevoli.

E poi ci sono i nani.

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Su jpc a momenti la venderanno gratis, non sanno più come disfarsene.
Su Spotify (come del resto Norrington) la potete sentire: piccolo organico e nient'altro, nessuna visione in grado di imprimersi. Ho sempre amato la timbrica del Mozarteum, ma nei divertimenti e nei concerti di Mozart, certo non in Bruckner!

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3 ore fa, Majaniello dice:

Beh sai è stato un modo per adeguarsi alla storia e non rimanerne tagliati fuori (come Muti). Poi ad alcuni il passaggio è venuto più naturale, per altri è stato quasi forzoso, la verità è che dipende sempre dal rapporto autore-interprete, anche in questo caso la prassi non è in grado di incidere su un'estetica che si è cristallizzata nel corso dei decenni. Mozart, Beethoven e Schubert di Abbado sono più o meno sempre gli stessi che proponeva a pieno organico e coi tagli. Io per un po' ho suggerito ai tradizionalisti fan di Abbado le sue ultime letture, non tanto perchè le trovassi tutte convincenti, quanto perchè almeno attraverso l'estetica di Abbado magari riuscivo a far passare la prassi hip (come quando ti mascheravano la verdura con qualcos'altro :D ).

Da questo punto di vista, io credo di essere abbastanza vicino al Cigno di Molfetta!;) Comunque, per farla breve, non è che nell'esecuzione di un pezzo, il fatto di assumere una prospettiva secondo la prassi del tempo, renda degna l'interpretazione di essere parte della rivoluzione e di non rimanerne tagliato fuori. Ancora una volta il rapporto dialettico tra i due elementi da te individuati, estetica e prassi si rivela determinante. Io probabilmente, come appassionato, forse sono abbastanza al di fuori della storia, ma penso di non avere troppi preconcetti, poiché pur muovendomi nei limiti di un'estetica abbastanza precisa, trovo essenziale confrontarsi su certi temi, soprattutto avendo a disposizione interlocutori che mi fanno rimettere in questione alcune certezze, intorno alle quali, forse bisognerebbe indagare di più.

40 minuti fa, Wittelsbach dice:

Si parlava di robe che non si sentono tanto frequentemente nel modo di eseguire...
Ricordo a tutti un Norrington.

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Autore di scelte agogiche semplicemente sconcertanti, che si possono perdonare nello "strano" Mahler ma che in Bruckner conducono a risultati che, personalmente, trovo da evitare. Venzago in qualche sinfonia conseguiva effetti di genuino brahmsismo classicheggiante ben più gradevoli.

E poi ci sono i nani.

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Su jpc a momenti la venderanno gratis, non sanno più come disfarsene.
Su Spotify (come del resto Norrington) la potete sentire: piccolo organico e nient'altro, nessuna visione in grado di imprimersi. Ho sempre amato la timbrica del Mozarteum, ma nei divertimenti e nei concerti di Mozart, certo non in Bruckner!

Per quel che riguarda Norrington, quoto Maja, per cui talvolta: "si realizzano risultati che in sè sono difficilmente valutabili quando non proprio risibili". A me è bastato il suo Mahler, con Bruckner credo di non potercela fare. Spesso si criticavano i grandi del passato, affermando che dirigessero tutto allo stesso modo. Se proprio vogliamo tener ferma questa critica, Norrington ha preso proprio questo: esegue Mahler (o Bruckner) come se fosse Haydn.

Non ho mai capito perché la Oehms abbia prodotto il cofanetto di Bolton, avendo già a disposizione l'ottimo Skrowaczewski e la non sottovalutabile Simone Young. Un enorme e incomprensibile buco nell'acqua, credo sia stato messo in offerta il giorno dopo essere stato immesso nel mercato. Quando si dice l'inutilità.

Comunque l'Oscar per il Bruckner in versione pocket va comunque a Venzago - il quale in ogni caso si dimostra più (perversamente) fantasioso di Bolton - con questa roba qua:

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...ragazzi, robe da non credere. E se ricordo bene ha pure avuto il plauso di qualche bruckneriano di spicco nel panorama internazionale. :wacko::huh:

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3 ore fa, Florestan dice:

E poi il Bruckner di Blomstedt lo trovo ingiustamente sottovalutato; e devo ricordare che a proposito di integrali bruckneriane, ce n'è una con la stessa orchestra, la BRSO, ma con quattro direttori diversi: Maazel per le prime due sinfonie numerate (e si tratta delle incisioni presenti nel cofanetto citato da Snorlax), Jansons per la Terza, Quarta, Settima e Ottava (tutte tra il buono e il molto buono, a parte l'Andante quasi allegretto della Quarta scandito come un Adagio, ma l'Ottava eccellente), Quinta e Sesta di Haitink di cui ho già detto (notevoli entrambe) e per finire una Nona, purtroppo irreperibile come disco singolo, proprio con Blomstedt a dirigere quella che è una delle cinque grandi orchestre bruckneriane, con esiti di assoluta eccellenza in una sinfonia di cui le grandi interpretazioni per fortuna non mancano.

Ti ringrazio per avere citato Jansons, perché non gli avrei dato una lira. A questo punto mi hai incuriosito, e urge un ascolto.

3 ore fa, giordanoted dice:

Io, ragazzi, propongo qui di seguito la mia lista di esecuzioni di riferimento

Sinfonia 0: Chailly

Sinfonia 1: Karajan

Sinfonia 2: Karajan

Sinfonia 3: Georg Szell e Michael Gielen

Sinfonia 4: Jochum e Celibidache (l'ultima, la monacense)

Sinfonia 5: Furtwaengler e Karajan

Sinfonia 6: Karajan e Rögner

Sinfonia 7: Karajan (l'ultima coi Wiener) e Celibidache (quella con l'orchestra di Stoccarda)

Sinfonia 8: Karajan (pure qui l'ultima Wiener) e Knappertsbusch (quella in studio con i monacensi)

Sinfonia 9: Karajan, Bernstein, Sawallisch

Te Deum e musica sacra: Jochum

Questo l'elenco per quanto riguarda le interpretazioni non dirò tradizionali, ma chiamiamole classiche. Per quanto riguarda "i pazzi", la lista ovviamente è più difficile da elaborare, più incerta, e non so se la farò. Ma nella mia mente bacata c'è (magari non proprio per tutto l'opus)

Io non mi sono mai azzardato a fare una lista perché per ogni sinfonia dovrei mettere nero su bianco troppe opzioni, tenendo pure conto delle diverse edizioni, delle urfassung etc. Un vero rompicapo.

Però noto di come alcune mie (ipotetiche) scelte in molti casi siano differenti dalle tue. A dir la verità, mi aspettavo più coincidenze! :rolleyes:

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3 ore fa, giordanoted dice:

Io, ragazzi, propongo qui di seguito la mia lista di esecuzioni di riferimento

Sinfonia 0: Chailly

Sinfonia 1: Karajan

Sinfonia 2: Karajan

Sinfonia 3: Georg Szell e Michael Gielen

Sinfonia 4: Jochum e Celibidache (l'ultima, la monacense)

Sinfonia 5: Furtwaengler e Karajan

Sinfonia 6: Karajan e Rögner

Sinfonia 7: Karajan (l'ultima coi Wiener) e Celibidache (quella con l'orchestra di Stoccarda)

Sinfonia 8: Karajan (pure qui l'ultima Wiener) e Knappertsbusch (quella in studio con i monacensi)

Sinfonia 9: Karajan, Bernstein, Sawallisch

Te Deum e musica sacra: Jochum

Questo l'elenco per quanto riguarda le interpretazioni non dirò tradizionali, ma chiamiamole classiche. Per quanto riguarda "i pazzi", la lista ovviamente è più difficile da elaborare, più incerta, e non so se la farò. Ma nella mia mente bacata c'è (magari non proprio per tutto l'opus)

Mi trovi del tutto d'accordo solo con la numero 0 di Chailly e parzialmente per la 7 e 8 di Karajan con i Wiener (parzialmente perché io le abbinerei sul podio a Wand con i Berliner) e per la 5 di Karajan (sempre parzialmente perché sul podio le abbinerei oltre all'immenso Furtwangler anche Jochum con la BRSO), per il resto farei altre scelte, soprattutto per la 9 (Wand e Berliner, Giulini e Wiener, Abbado e Lucerne per le incisioni più "recenti", Furtwangler, Walter e Haitink con il Concertgebouw per quelle "storiche").

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Passo di qui un attimo perché mi ero incuriosito riguardo al Bruckner di Venzago, su YouTube ho trovato il primo Movimento della Settima:

Sinceramente, alquanto scialbo e poco "sentito"; magari come primo ingresso al mondo bruckneriano può anche andar bene, i tempi spediti possono aiutare l'ascoltatore inesperto, ma più di una Sinfonia senza poi passare a qualche esecuzione più "ortodossa" non lo consiglierei.

Celidibache è sempre stato un personaggio un po' controverso, ma devo dire che il suo Bruckner continua nel complesso ad essere il mio preferito (anche se nella Musica Sacra gli preferisco Jochum; Furtwängler pure non mi spiace):

Incuriosito, sono riuscito a trovare questa Sinfonia diretta anche da Herreweghe (su strumenti d'epoca):

Anche lui scialbo... Certo, Bruckner è sempre Bruckner, forse solo Boulez riesce a renderlo completamente apatico e privo di emotività, ma nemmeno da "fanatico" di esecuzioni "storicamente informate" quale sono mi verrebbe in mente di indicare Herreweghe in cima alla mia lista: fà il compitino da 6, e più in là non si spinge. No, non basta suonare su strumenti d'epoca per farmi venir voglia di comprare il disco.

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30 minuti fa, Snorlax dice:

Ti ringrazio per avere citato Jansons, perché non gli avrei dato una lira. A questo punto mi hai incuriosito, e urge un ascolto.

 

Ti dirò, soltanto la sua Ottava con la BRSO mi piace senza riserve, nelle altre è buono senza eccellere eccetto nella Quarta di cui ho citato quello che per me è il problema principale (l'Andante quasi allegretto non è una marcia funebre, è una passeggiata schubertiana trasognata e pensosa): ovviamente la BRSO suona sempre in modo favoloso.

In realtà volevo porre l'accento su quell'integrale più per la splendida Nona di Blomstedt con l'orchestra bavarese che si può trovare soltanto là.

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