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Anton Bruckner


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1 ora fa, zeitnote dice:

Tanta antipatia? In che senso? Musicale, personale? In effetti la sua espressione facciale costantemente contratta non ispira molta simpatia.

Intanto stavo ascoltando la sesta nella recente esecuzione di Haintik, che mi fa pensare a quanto sia “filmico” il primo movimento; il tema principale ricorda atmosfere alla Lawrence d’Arabia.

No no, proprio musicale. E sono serissimo. :closedeyes:Per me è il capro espiatorio che rappresenta un certo modo di fare musica che non sopporto, soprattutto quando si avventura in certe cose.

Un amico un giorno mi disse che l'integrale beethoveniano di Gardiner aveva messo una pietra tombale su certe incrostazioni "retorico-romanticheggianti di cui sei drogato" (parole sue). Non so per quanti mesi gli ho tolto il saluto. E non so ancora se siamo amici come prima. :mellow:

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44 minuti fa, Snorlax dice:

 

Un mio amico un giorno mi disse che l'integrale beethoveniano di Gardiner aveva messo una pietra tombale su certe incrostazioni "retorico-romanticheggianti di cui sei drogato" (parole sue). Non so per quanti mesi gli ho tolto il saluto. E non so ancora se siamo amici come prima. :mellow:

E pensa che tra di noi c'è un @Majakovskij che lo considera addirittura vecchio stile! :D

Io in realtà lo apprezzo, tranne che nelle opere mozartiane.

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27 minuti fa, Wittelsbach dice:

E pensa che tra di noi c'è un @Majakovskij che lo considera addirittura vecchio stile! :D

Io in realtà lo apprezzo, tranne che nelle opere mozartiane.

Ahah, sul vecchio sono d'accordo, come sono vecchi la maggior parte degli approcci che fanno della filologia la loro principale prerogativa!:girl_haha:

Comunque prima ho esagerato, amici lo siamo ancora, anche se ogni volta che vedo quel famigerato cofanetto di Gardiner rischio un travaso di bile...:angry2:

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40 minuti fa, Wittelsbach dice:

E pensa che tra di noi c'è un @Majakovskij che lo considera addirittura vecchio stile! :D

Io in realtà lo apprezzo, tranne che nelle opere mozartiane.

Lo è! tra gli hipparoli della sua epoca è quello più moderato nelle scelte e più attento alla bellezza del suono. Se Harnoncourt era il Furtwangler della prima era hip allora Gardiner era una specie di Karajan (come può esserlo oggi un De Vriend). In Beethoven Norrigton e Hogwood si presero molti più rischi, per dire. Oggi Gardiner è considerato un vecchio direttore, dirige regolarmente grandi orchestre storiche ed è piuttosto apprezzato dal pubblico tradizionalista (ha pur sempre 74 anni, più o meno l'età di Muti). Questione di prospettive :D

1 ora fa, Snorlax dice:

Un amico un giorno mi disse che l'integrale beethoveniano di Gardiner aveva messo una pietra tombale su certe incrostazioni "retorico-romanticheggianti di cui sei drogato" (parole sue). Non so per quanti mesi gli ho tolto il saluto. E non so ancora se siamo amici come prima. :mellow:

L'attenzione al testo nella musica sinfonica di Beethoven ha radici ben più profonde. La maggior parte dei direttori estranei all'area wagneriana (a partire da Richard Strauss) aveva già un'impostazione molto poco "retorico-romanticheggiante". Certe registrazioni di Kleiber padre, del giovane Klemperer, di Busch e di diversi altri direttori tedeschi (per non parlare del resto del mondo, penso a Toscanini, Monteux, Markevitch ecc.), si avvicinano intuitivamente agli esiti delle esecuzioni storicamente informate. Hindemith già negli anni '50 sottolinea l'esigenza di un ritorno allo studio e allo spirito originario delle partiture. Già nel 1962 Leibovitz registrava la prima integrale "pre-hip", con archi leggeri, tempi rapidi, fiati in primo piano. Alla fine dei '70 Tilson Thomas incinde Beethoven con la English Chamber Orchestra. Alla fine degli anni '80 arriva Norrington che dà il colpo definitivo, tant'è che negli anni '90 (quando incide Gardiner) il Beethoven informato è già un'istituzione, tanto che dalla fine di quel decennio insospettabili tradizionalisti (vedi Abbado, Chailly e il vecchio Haitink) si convertono al verbo dell'hip e indicano proprio in Gardiner l'ideale anello di congiunzione tra tradizione e innovazione.

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9 minuti fa, Majakovskij dice:

Lo è! tra gli hipparoli della sua epoca è quello più moderato nelle scelte e più attento alla bellezza del suono. Se Harnoncourt era il Furtwangler della prima era hip allora Gardiner era una specie di Karajan (come può esserlo oggi un De Vriend). In Beethoven Norrigton e Hogwood si presero molti più rischi, per dire. Oggi Gardiner è considerato un vecchio direttore, dirige regolarmente grandi orchestre storiche ed è piuttosto apprezzato dal pubblico tradizionalista (ha pur sempre 74 anni, più o meno l'età di Muti). Questione di prospettive :D

L'attenzione al testo nella musica sinfonica di Beethoven ha radici ben più profonde. La maggior parte dei direttori estranei all'area wagneriana (a partire da Richard Strauss) aveva già un'impostazione molto poco "retorico-romanticheggiante". Certe registrazioni di Kleiber padre, del giovane Klemperer, di Busch e di diversi altri direttori tedeschi (per non parlare del resto del mondo, penso a Toscanini, Monteux, Markevitch ecc.), si avvicinano intuitivamente agli esiti delle esecuzioni storicamente informate. Hindemith già negli anni '50 sottolinea l'esigenza di un ritorno allo studio e allo spirito originario delle partiture. Già nel 1962 Leibovitz registrava la prima integrale "pre-hip", con archi leggeri, tempi rapidi, fiati in primo piano. Alla fine dei '70 Tilson Thomas incinde Beethoven con la English Chamber Orchestra. Alla fine degli anni '80 arriva Norrington che dà il colpo definitivo, tant'è che negli anni '90 (quando incide Gardiner) il Beethoven informato è già un'istituzione, tanto che dalla fine di quel decennio insospettabili tradizionalisti (vedi Abbado, Chailly e il vecchio Haitink) si convertono al verbo dell'hip e indicano proprio in Gardiner l'ideale anello di congiunzione tra tradizione e innovazione.

Mah, non lo so. Che la tradizione "germanica", o la tradizione in toto sia una chimera, posso essere d'accordo, che un certo tipo di approccio, ad es. di un Krauss, di un Kleiber (padre), di un Busch, possa essere definito filologico, o protofilologico, sinceramente, ho dei seri dubbi. Penso siano semplicemente scelte interpretative diverse, provenienti da scuole direttoriali alla radice diverse. Quello che a me da fastidio è che proprio che "il Beethoven informato sia un'istituzione". Cosa vuol dire? E' una pretesa di scientificità? E dove si paleserebbe questa scientificità? L'esecuzione per me è essenzialemente interpretazione e questa gente (non tutta, per carità) fa - contradditoriamente - dell'anti-interpretazione, fossilizzandosi sulle cacchette di mosca sopra o sotto i righi, dimenticandosi che - come affermava anche Mahler - le cose più importanti non sono segnate in partitura. E veramente, vorrei capire, cosa sia questo spirito originario di cui questi dicono. E come ho avuto occasione di dire più volte altrove, forse, questi musicisti, eminenti che siano, confondono la lettera con lo spirito che alberga in ogni partitura. E se Abbado (buon'anima, che pastrocchi mi ha fatto sentire in tarda età), Chailly e Haitink si sono convertiti, boh, per me, semplicemente, sono invecchiati male...

E ora scusate se sono stato tranchant, ma non vorrei andare offtopic risultando sgradevole e antipatico, ma purtroppo certe cose non so coglierle con la giusta serenità d'animo!:sad01_anim:

 

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1 ora fa, Snorlax dice:

Mah, non lo so. Che la tradizione "germanica", o la tradizione in toto sia una chimera, posso essere d'accordo, che un certo tipo di approccio, ad es. di un Krauss, di un Kleiber (padre), di un Busch, possa essere definito filologico, o protofilologico, sinceramente, ho dei seri dubbi. Penso siano semplicemente scelte interpretative diverse, provenienti da scuole direttoriali alla radice diverse. Quello che a me da fastidio è che proprio che "il Beethoven informato sia un'istituzione". Cosa vuol dire? E' una pretesa di scientificità? E dove si paleserebbe questa scientificità? L'esecuzione per me è essenzialemente interpretazione e questa gente (non tutta, per carità) fa - contradditoriamente - dell'anti-interpretazione, fossilizzandosi sulle cacchette di mosca sopra o sotto i righi, dimenticandosi che - come affermava anche Mahler - le cose più importanti non sono segnate in partitura. E veramente, vorrei capire, cosa sia questo spirito originario di cui questi dicono. E come ho avuto occasione di dire più volte altrove, forse, questi musicisti, eminenti che siano, confondono la lettera con lo spirito che alberga in ogni partitura. E se Abbado (buon'anima, che pastrocchi mi ha fatto sentire in tarda età), Chailly e Haitink si sono convertiti, boh, per me, semplicemente, sono invecchiati male...

E ora scusate se sono stato tranchant, ma non vorrei andare offtopic risultando sgradevole e antipatico, ma purtroppo certe cose non so coglierle con la giusta serenità d'animo!:sad01_anim:

 

è quel genere di cose che ti fa chiedere "spontaneamente" perché Venzago è un fesso e Abbado no per i signori critici, eppure fanno le stesse cose con esiti identici... :rofl:

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13 ore fa, Snorlax dice:

No no, proprio musicale. E sono serissimo. :closedeyes:Per me è il capro espiatorio che rappresenta un certo modo di fare musica che non sopporto, soprattutto quando si avventura in certe cose.

Un amico un giorno mi disse che l'integrale beethoveniano di Gardiner aveva messo una pietra tombale su certe incrostazioni "retorico-romanticheggianti di cui sei drogato" (parole sue). Non so per quanti mesi gli ho tolto il saluto. E non so ancora se siamo amici come prima. :mellow:

Povero Eliot. :) Come a ragione puntualizza maja, Gardiner non rientra certo nella schiera di quegli estremisti della prassi filologica che si sono resi ridicoli con esecuzioni musicalmente insensate, pur di aderire il più possibile ad allucinato ideale di fedeltà storica.

12 ore fa, Snorlax dice:

Mah, non lo so. Che la tradizione "germanica", o la tradizione in toto sia una chimera, posso essere d'accordo, che un certo tipo di approccio, ad es. di un Krauss, di un Kleiber (padre), di un Busch, possa essere definito filologico, o protofilologico, sinceramente, ho dei seri dubbi. Penso siano semplicemente scelte interpretative diverse, provenienti da scuole direttoriali alla radice diverse. Quello che a me da fastidio è che proprio che "il Beethoven informato sia un'istituzione". Cosa vuol dire? E' una pretesa di scientificità? E dove si paleserebbe questa scientificità? L'esecuzione per me è essenzialemente interpretazione e questa gente (non tutta, per carità) fa - contradditoriamente - dell'anti-interpretazione, fossilizzandosi sulle cacchette di mosca sopra o sotto i righi, dimenticandosi che - come affermava anche Mahler - le cose più importanti non sono segnate in partitura. E veramente, vorrei capire, cosa sia questo spirito originario di cui questi dicono. E come ho avuto occasione di dire più volte altrove, forse, questi musicisti, eminenti che siano, confondono la lettera con lo spirito che alberga in ogni partitura. E se Abbado (buon'anima, che pastrocchi mi ha fatto sentire in tarda età), Chailly e Haitink si sono convertiti, boh, per me, semplicemente, sono invecchiati male...

E ora scusate se sono stato tranchant, ma non vorrei andare offtopic risultando sgradevole e antipatico, ma purtroppo certe cose non so coglierle con la giusta serenità d'animo!:sad01_anim:

 

La prassi filologica è in primo luogo un lavoro sulle fonti che riposa da una parte sulla revisione "critica" dei testi e dall'altra sullo studio delle condizioni materiali (strumentazione, pitch, accordature ecc.) e immateriali (agogica, dinamica ecc.) con cui un testo musicale veniva - presumibilmente, aggiungo io - interpretato ed eseguito da suoi contemporanei. Questi due ambiti presuppongono ricerche di tipo storico-musicologico che alla fine restituiscono - con esiti sempre aperti a nuove revisioni, aggiungo io - nuove prospettive su testo e contesto di una data composizione, che poi orienteranno le prassi e le interpretazioni dei musicisti. Stabilire che questo approccio "storicamente informato" rappresenti la "verità ultima" sul pezzo musicale in questione è una presa di posizione che si può accettare, ma anche rifiutare e respingere sia a livello "filosofico", in quanto espressione di una dogmatica musicologica che ipostatizza fenomenici storici in verità eterne, che estetico, dato che la storia delle interpretazioni mostra incontrovertibilmente e su larga scala  la bellezza e la consistenza formale delle letture "tradizionali". Tutto questo per ribadire che in musica quello che conta in ultima istanza è sempre la qualità della performance, al di là e a dispetto di ogni teoria o teorizzazione possibile ed immaginabile. La musica è materia per le orecchie che nutre le nostre anime e se questo miracolo avviene la divisione tra filologia e quello che ti pare diventa secondaria se non irrilevante.
In ogni caso - se ci pensi e a proposito di "scientismo" - in fondo anche lavori come quello di Schaller risentono fortemente dell'impostazione storico-scientifica impressa dal movimento filologico alla musicologia, anche solo per il fatto che un po' risibilmente si compiace di farsi passare per "Bruckner-Experte", così come c'è l'esperto in sicurezza informatica o di fisica delle stelle.
Un ultima cosa: la lettera delle sue partiture è l'unica cosa che lo spirito di Bruckner, qualunque cosa esso sia, ci ha lasciato. Il rispetto per la lettera, allora, deve restare sempre all'origine (anche in senso fondativo) di ogni atto interpretativo.

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1 ora fa, zeitnote dice:

Povero Eliot. :) Come a ragione puntualizza maja, Gardiner non rientra certo nella schiera di quegli estremisti della prassi filologica che si sono resi ridicoli con esecuzioni musicalmente insensate, pur di aderire il più possibile ad allucinato ideale di fedeltà storica.

La prassi filologica è in primo luogo un lavoro sulle fonti che riposa da una parte sulla revisione "critica" dei testi e dall'altra sullo studio delle condizioni materiali (strumentazione, pitch, accordature ecc.) e immateriali (agogica, dinamica ecc.) con cui un testo musicale veniva - presumibilmente, aggiungo io - interpretato ed eseguito da suoi contemporanei. Questi due ambiti presuppongono ricerche di tipo storico-musicologico che alla fine restituiscono - con esiti sempre aperti a nuove revisioni, aggiungo io - nuove prospettive su testo e contesto di una data composizione, che poi orienteranno le prassi e le interpretazioni dei musicisti. Stabilire che questo approccio "storicamente informato" rappresenti la "verità ultima" sul pezzo musicale in questione è una presa di posizione che si può accettare, ma anche rifiutare e respingere sia a livello "filosofico", in quanto espressione di una dogmatica musicologica che ipostatizza fenomenici storici in verità eterne, che estetico, dato che la storia delle interpretazioni mostra incontrovertibilmente e su larga scala  la bellezza e la consistenza formale delle letture "tradizionali". Tutto questo per ribadire che in musica quello che conta in ultima istanza è sempre la qualità della performance, al di là e a dispetto di ogni teoria o teorizzazione possibile ed immaginabile. La musica è materia per le orecchie che nutre le nostre anime e se questo miracolo avviene la divisione tra filologia e quello che ti pare diventa secondaria se non irrilevante.
In ogni caso - se ci pensi e a proposito di "scientismo" - in fondo anche lavori come quello di Schaller risentono fortemente dell'impostazione storico-scientifica impressa dal movimento filologico alla musicologia, anche solo per il fatto che un po' risibilmente si compiace di farsi passare per "Bruckner-Experte", così come c'è l'esperto in sicurezza informatica o di fisica delle stelle.
Un ultima cosa: la lettera delle sue partiture è l'unica cosa che lo spirito di Bruckner, qualunque cosa esso sia, ci ha lasciato. Il rispetto per la lettera, allora, deve restare sempre all'origine (anche in senso fondativo) di ogni atto interpretativo.

Mah, guarda, credo che fondamentalmente siamo d'accordo. Quello che a me irrita è per l'appunto un positivismo filologico che neanche Comte. Che l'esecuzione sia "secondo prassi" o non lo sia, non m'interessa. Divento furibondo, quando mi si impone un certo modo di far musica, affermando che questo può essere in un certo qual modo l'unica maniera di eseguire - come lo era ieri, lo è oggi, e lo sarà in futuro - un dato compositore. E questa cosa emerge al giorno d'oggi, e non si può negare. E' un fattore che trovo insulso, e alla fine, antistorico. Come già accennato, pensiamo che fino a qualche decennio fa convivevano animi diametralmente opposti, come un Walter e un Klemperer, come un Furtwangler e un Krauss. C'erano delle scelte estetiche ben decise e determinate, e altrettante sanguigne prese di posizione, ma non penso che una prevalesse - alla maniera di come si impone la verità (boom!) - sull'altra soverchiandola. Alla fine della fiera, trovo che la filologia sia utile proprio quando la si lascia alle spalle. Al giorno d'oggi invece - sempre più spesso - mi sembra il telos di ogni discorso musicale. E alla fine scusatemi se me la prendo con certe personalità, non pretendete spiegazione anche di questi fenomeni!:sorry:

Il povero Schaller, sarà sì un maniaco bruckneriano - vedi le continue versioni che ci propina, alla volta con modifiche quasi impercepibili - ma alla fine secondo me riesce bene. E fidati, ho letto di quelle cose di musicologi bruckneriani che fanno accapponare la pelle. Schaller alla fine è più che moderato!:rolleyes:

Sì, ma bisogna vedere cosa si intende per rispetto della lettera. E' qui il problema. Se lo intendiamo in maniera stretta, miriadi di musicisti, sarebbero stati dei pessimi esecutori. Mi vengono due esempi emblematici - diversissimi tra loro - su questo punto: Mengelberg (che amo tantissimo) e Stokowski.

Mi sa che sto andando fuori argomento...:offtopic:

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1 ora fa, Snorlax dice:

Mi sa che sto andando fuori argomento...:offtopic:

secondo me è un off topic di grande qualità. ricorda un po' questa introduzione di leys a confucio:

Cita

un classico è essenzialmente un testo "aprto" , nel senso che si presta di continuo a nuovi sviluppi, a nuovi commenti, a interpretazioni differenti. Con il passare del tempo commenti, interpretazioni e chiose formano una serie di strati, depositi, concrezioni, alluvioni, che si accumulano, si aggiungono, si sovrappongono come i detriti, i sedimenti di un fiume che si è interrato. Un classico consente usi e abusi, comprensioni e malintesi a non finire; è un testo che continua a svilupparsi, passibile com'è di arricchimenti e deformazioni, e tuttavia conserva la sua identità di fondo, anche se la forma originaria non può essere recuperata appieno.Una volta in un'intervista Jorge Luis Borges ha detto: << I lettori ricreano di continuo i libri che leggono. Shakespeare è più ricco oggi di quando scriveva. Così Cervantes. Cervantes è stato arricchito da Unamuno; Shakespeare è stato arricchito da Coleridge, da Bradley. In questo modo uno scrittore cresce.dopo la morte, continua a maturare nella mente dei lettori. e anche la Bibbia oggi è più ricca di quando vennero scritte le sue varie parti. un libro trae beneficio dallo scorrere del tempo. tutto può giovargli. persino i malintesi vengono in aiuto di un autore. tutto aiuta , perfino l'ignoranza o l'incuria dei lettori. dopo aver letto un libro, potreste conservare un'impressione inesatta; questo però vuol dire che la memoria vi ha apportato delle modifiche. a me capita spesso. caramba! non so se confessarlo, ma ogni volta che cito Shakespeare, mi rendo conto di averlo migliorato. >>. in un certo senso (se posso usare un'immagine così banale) , il modo in cui ogni enunciato di un classico è in grado di raccogliere i commenti dei posteri può essere paragonato a un gancio o a una parete di un guardaroba.Tutti quelli che se ne servono vi appendono cappelli, cappotti, ombrelli, borse e così via, uno dopo l'altro; il carico aumenta, pesante, colorito, multiforme, e a un certo punto il gancio non si vede più. Per il lettore nativo il classico è complesso e affollato, è un luogo pieno di persone, voci , cose e ricordi. per il lettore straniero, invece, il classico si mostra spesso sotto l'aspetto desolato di un guardaroba dopo l'ora di chiusura: una stanza spoglia con una sfilza di attaccapanni vuoti lungo la nuda parete, e quest'austerità estrema, questa cruda e sconcertante semplicità, spiegano in parte la paradossale impressione di modernità che costui finisce per ricavarne

lo scopo di un ascolto è, credo, piu quello di individuare certe tracce della propria coscienza che indovinare il pensiero dell'autore. è materia , come dice snorlax. se l'opera d'arte è potente potrà dare consistenza alle coscienze di molti, o a strati più intimi della coscienza, a seconda delle esecuzioni. in fondo le terapie farmacolgiche non funzionano molto diversamente. il medico ha a disposizione delle posologie , ma a seconda di come risponde il paziente (fuor di metafora: a seconda delle epoche storiche o degli individui), dovrà adattare lo schema terapeutico, che naturalmente non significa reinventarselo. allo stesso modo , se ascoltare musica ha a che fare con qualcosa che è individuale , benché simile da persona a persona , l'interpretazione musicale non dovrebbe essere forzata da categorie che incidono a priori sulla materia musicale , come se l'ascoltatore fosse un mezzo a disposizione della filologia e non il contrario.

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12 ore fa, Madiel dice:

è quel genere di cose che ti fa chiedere "spontaneamente" perché Venzago è un fesso e Abbado no per i signori critici, eppure fanno le stesse cose con esiti identici... :rofl:

Oddio, non mi sembra che il loro Bruckner suoni PRECISAMENTE allo stesso modo, almeno per quanto mi è stato dato di sentire.

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1 ora fa, Yeats dice:

un classico è essenzialmente un testo "aperto" , nel senso che si presta di continuo a nuovi sviluppi, a nuovi commenti, a interpretazioni differenti. Con il passare del tempo commenti, interpretazioni e chiose formano una serie di strati, depositi, concrezioni, alluvioni, che si accumulano, si aggiungono, si sovrappongono come i detriti, i sedimenti di un fiume che si è interrato. Un classico consente usi e abusi, comprensioni e malintesi a non finire; è un testo che continua a svilupparsi, passibile com'è di arricchimenti e deformazioni, e tuttavia conserva la sua identità di fondo, anche se la forma originaria non può essere recuperata appieno.Una volta in un'intervista Jorge Luis Borges ha detto: << I lettori ricreano di continuo i libri che leggono. Shakespeare è più ricco oggi di quando scriveva. Così Cervantes. Cervantes è stato arricchito da Unamuno; Shakespeare è stato arricchito da Coleridge, da Bradley. In questo modo uno scrittore cresce.dopo la morte, continua a maturare nella mente dei lettori. e anche la Bibbia oggi è più ricca di quando vennero scritte le sue varie parti. un libro trae beneficio dallo scorrere del tempo. tutto può giovargli. persino i malintesi vengono in aiuto di un autore. tutto aiuta , perfino l'ignoranza o l'incuria dei lettori. dopo aver letto un libro, potreste conservare un'impressione inesatta; questo però vuol dire che la memoria vi ha apportato delle modifiche. a me capita spesso. caramba! non so se confessarlo, ma ogni volta che cito Shakespeare, mi rendo conto di averlo migliorato. >>. in un certo senso (se posso usare un'immagine così banale) , il modo in cui ogni enunciato di un classico è in grado di raccogliere i commenti dei posteri può essere paragonato a un gancio o a una parete di un guardaroba.Tutti quelli che se ne servono vi appendono cappelli, cappotti, ombrelli, borse e così via, uno dopo l'altro; il carico aumenta, pesante, colorito, multiforme, e a un certo punto il gancio non si vede più. Per il lettore nativo il classico è complesso e affollato, è un luogo pieno di persone, voci , cose e ricordi. per il lettore straniero, invece, il classico si mostra spesso sotto l'aspetto desolato di un guardaroba dopo l'ora di chiusura: una stanza spoglia con una sfilza di attaccapanni vuoti lungo la nuda parete, e quest'austerità estrema, questa cruda e sconcertante semplicità, spiegano in parte la paradossale impressione di modernità che costui finisce per ricavarne

Cavolo, non potevi trovare citazione più esatta. La citazione nella citazione di Borges poi penso colga tutto il discorso alla perfezione. Grazie, stragrazie!:thank_you2:

Creare, ricreare sono le parole chiave. Quando uno smette di farlo, smette di fare musica.

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1 ora fa, Wittelsbach dice:

Oddio, non mi sembra che il loro Bruckner suoni PRECISAMENTE allo stesso modo, almeno per quanto mi è stato dato di sentire.

Penso che il discorso di @Madiel non riguardasse strettamente Bruckner. Per quanto non ami molto Abbado, il direttore milanese è comunque riuscito ad evitare le astruserie dello svizzero. Per il resto, sapete già come la penso.

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10 ore fa, Madiel dice:

è quel genere di cose che ti fa chiedere "spontaneamente" perché Venzago è un fesso e Abbado no per i signori critici, eppure fanno le stesse cose con esiti identici... :rofl:

Così fai sembrare davvero che Abbado sia invecchiato male... invece il problema è che è NATO male! :rofl:

Abbado è stato santificato dal pubblico, prima che dalla critica. La critica non ha mai spostato niente di sostanziale, per come la vedo io.

°°°°

Comunque, ribadisco il discorso che facevo circa Venzago (ma si potrebbe parlare del Dausgaard citato da zeit): a prescindere dalla qualità della proposta sarebbe bene che si cominciasse a guardare un po' oltre la tradizione interpretativa a cui ci hanno abituati, c'è tempo per fare tutti gli errori del caso e per correggerli, per mediare tra lascito orale e nuovi approcci, ma almeno rompiamo dei tabù e cominciamo a sforzarci di andare alle fonti, magari portiamo alla luce elementi sepolti di questa musica, che oggi rintracciamo più a parole. Tanto i Giulini, i Celibidache, i Karajan ecc. sono sempre lì in catalogo. Devo dire però che, in fondo, sono tutt'altro che ottimista, c'è una enorme resistenza, in Bruckner molto più che in Brahms, allo studio e alla ricerca, si è radicata ormai una sensazione di giustezza del modello interpretativo filosofico-speculativo che non lascia spazi, poco importa quanti e quali punti di contatto reali abbia la musica con certe idee e certi modelli se la percezione del pubblico è quella. Non vedo quella ricettività che c'era negli anni '80 quando si rivide il modo di sentire la musica barocca, quando qualcuno osava e il pubblico rispondeva, oggi le nuove registrazioni bruckneriane, oltre ad osare ben poco, suscitano al massimo curiosità e indifferenza, persino all'estero. E' così anche una questione di mercato: se non si crea una domanda alternativa nel pubblico, non ci può essere un'offerta alternativa così ampia da finanziare degli studi seri, sviluppare una nuova corrente con possibilità evolutive ecc. Così i Venzago rimarranno pazzi isolati che navigano a vista, senza capacità alcuna di stimolo. 

Non facciamolo passare per un problema di qualità, quindi, perchè è un problema di visione; se neanche l'equilibrio di Rogner o Blomstedt (non certo temibili iconoclasti) è riuscito a scalzare i soliti riferimenti non credo ci siano margini di manovra... si dirà a gran voce - menomale, è quello il vero Bruckner, sarà, per me avere dei riferimenti "fermi" da più di 50 anni è un male non un bene. 

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C'è anche una questione di distanza temporale. Gould fu un iconoclasta, ma su cosa? Sulle Variazioni Goldberg, composte intorno al 1740 (e in fondo quel livello di audacia interpretativa, come nella prima incisione delle Goldberg, non lo toccherà mai più). Dov'è che si è affermato perlopiù il movimento della prassi esecutiva, della filologia? In Bach, e poco dopo in Beethoven. Già quando riguarda i primi romantici sembra una cosa debole, di apparenza più che di sostanza, che non sposta poi molto. Quindi siamo al massimo al 1827. Quindi circa un secolo e mezzo dopo, soltanto dopo questa lunga tradizione, sono arrivati, chiamiamoli così per semplificare, gli antitradizionalisti.

Le sinfonie di Bruckner, soprattutto i capolavori, sono circa del 1870-1880 e, aggiungiamo, non ebbero certo la diffusione delle sinfonie di Beethoven, cioè furono eseguite abbastanza diffusamente solo dopo la morte di Bruckner (1896). Dunque, ragionando in termini di uno storicismo certo un po' rozzo, ma che può spiegare almeno in parte la situazione, per quanto riguarda Bruckner (e a maggior ragione Mahler, e poi Berg ecc.) siamo ancora in piena "tradizione". Anzi, si comincia a scalfire adesso, con Currentzis, Venzago, Schaller, e altri sicuramente ne dimentico e altri sicuramente arriveranno.

Insomma non ci si può effettivamente chiedere perché con questi compositori si è osato e con questi altri no, se non si tiene conto del tempo che ci separa da loro, dalla loro assimilazione nella cultura musicale. Poi sicuramente ci sono anche fattori intrinseci alle composizioni, più o meno passibili di "antitradizionalismo", e fattori culturali vari. Ma la considerazione temporale va messa nel debito conto. 

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E aggiungerei un'altra considerazione: il tipo di "antitradizionalismo" che andava bene per Bach e per Beethoven (in fondo è lo stesso tipo, che si sofferma su questioni di materiali degli strumenti, vibrato, articolazione, ritmi ecc.) secondo me non può andare bene per Bruckner e successivi. Non può essere lo stesso TIPO.

Questo comporta una difficoltà non da poco. Anche gli antitradizionalisti si devono svecchiare, se vogliono uscire da Bach e Beethoven. Forse lo stanno facendo, forse ci riusciranno.

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Il discorso di Borges apparentemente si presenta bene, fa la sua porca figura, per dir così, ma che vuol dire "arricchire" o "migliorare" Shakespeare? Il lavoro o lavorio ermeneutico rende migliore la fonte perché nell'interpretazione dispiega possibilità di senso e significati fino ad allora inediti? Mi sembra una forma di hybris con cui i posteri provano a legittimare se stessi rispetto ai giganti che li precedono. Che Borges fosse capace di migliorare Shakespeare è un film che si è fatto lui durante qualche eccesso etilico. Tant'è che si potrebbe benissimo rovesciare l'ottimismo questa prospettiva dal sapore progressista o teleologico, affermando che l'accumularsi e il depositarsi  delle interpretazioni forma invece una specie di crosta sulla fonte che col tempo rischia di renderne opaco il valore, così come l'esposizione al tempo deteriora un dipinto o una scultura.

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21 minuti fa, zeitnote dice:

Il discorso di Borges apparentemente si presenta bene, fa la sua porca figura, per dir così, ma che vuol dire "arricchire" o "migliorare" Shakespeare? Il lavoro o lavorio ermeneutico rende migliore la fonte perché nell'interpretazione dispiega possibilità di senso e significati fino ad allora inediti? Mi sembra una forma di hybris con cui i posteri provano a legittimare se stessi rispetto ai giganti che li precedono. Che Borges fosse capace di migliorare Shakespeare è un film che si è fatto lui durante qualche eccesso etilico. Tant'è che si potrebbe benissimo rovesciare l'ottimismo questa prospettiva dal sapore progressista o teleologico, affermando che l'accumularsi e il depositarsi  delle interpretazioni forma invece una specie di crosta sulla fonte che col tempo rischia di renderne opaco il valore, così come l'esposizione al tempo deteriora un dipinto o una scultura.

Pienamente d'accordo, i paradossi di Borges d'altronde vanno presi come tali, il problema è che a forza di paradossi poi arrivano i fraintendimenti.

Borges non sembra essere nemmeno sfiorato dall'idea che un'interpretazione possa misconoscere o travisare la fonte (il testo), anziché arricchirla.

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43 minuti fa, zeitnote dice:

Il discorso di Borges apparentemente si presenta bene, fa la sua porca figura, per dir così, ma che vuol dire "arricchire" o "migliorare" Shakespeare? Il lavoro o lavorio ermeneutico rende migliore la fonte perché nell'interpretazione dispiega possibilità di senso e significati fino ad allora inediti? Mi sembra una forma di hybris con cui i posteri provano a legittimare se stessi rispetto ai giganti che li precedono. Che Borges fosse capace di migliorare Shakespeare è un film che si è fatto lui durante qualche eccesso etilico. Tant'è che si potrebbe benissimo rovesciare l'ottimismo questa prospettiva dal sapore progressista o teleologico, affermando che l'accumularsi e il depositarsi  delle interpretazioni forma invece una specie di crosta sulla fonte che col tempo rischia di renderne opaco il valore, così come l'esposizione al tempo deteriora un dipinto o una scultura.

Ma perchè i posteri non possono essere dei giganti anche loro?

La musica - e non solo - si fa, e vive in questo farsi. Detto in poche parole, per me concepire un brano musicale semplicisticamente come storicamente individuato è un assurdo. E scindere la musica scritta dalla musica eseguita è solamente un astratto. Riproponiamo esecuzioni su strumenti originali, con organici ridotti, perchè il determinato compositore in quel dato momento era in angustie e non poteva disporre di un coro ma solo di 4 cantanti. E allora? Perché si deve perdere tempo su queste accidentalità? Che poi gli stessi musicisti del tempo a ben vedere erano assai più flessibili di quanto non lo siano certi musicologi al giorno d'oggi...

Ma torniamo a parlare del buon Anton?:P

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1 minuto fa, Snorlax dice:

Ma perchè i posteri non possono essere dei giganti anche loro?:D Altrimenti Platone non avrebbe commesso il parricidio. Aristotele non avrebbe confutato la teoria delle idee etc etc. E' solo hybris questa?

Sì, ma non semplicemente in quanto "interpreti", come suggerisce Borges.

 

 

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6 minuti fa, giordanoted dice:

Ma perchè i posteri non possono essere dei giganti anche loro?:D Altrimenti Platone non avrebbe commesso il parricidio. Aristotele non avrebbe confutato la teoria delle idee etc etc. E' solo hybris questa?

Sì, ma non semplicemente in quanto "interpreti", come suggerisce Borges.

In realtà poi ho cancellato questa frase, sentendo di essermi spinto un po' troppo fuori.

Mah, devo dire che invece per me è proprio il contrario. Lo hanno fatto proprio in quanto interpreti, in quanto scolari dei rispettivi padri.

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8 minuti fa, Snorlax dice:

In realtà poi ho cancellato questa frase, sentendo di essermi spinto un po' troppo fuori.

Mah, devo dire che invece per me è proprio il contrario. Lo hanno fatto proprio in quanto interpreti, in quanto scolari dei rispettivi padri.

Tutti hanno dei padri, certo, ma poi ci sono quelli che producono testi, e quelli che riescono solo a interpretarli. Aristotele non si è limitato a interpretare la filosofia passata, altrimenti sarebbe uno dei tanti peripatetici noti solo agli specialisti, così come Beethoven non si è limitato a eseguire i concerti o le sonate di Mozart. 

Per citare una battuta di Leo Longanesi - così facciamo pari e patta con le boutade di Borges - gli interpreti, cioè gli esecutori, sono come Gondrand, la ditta dei traloschi. Si limitano a portare qualcosa (il testo, la musica) qua o là, ma non lo sanno fabbricare. Trattasi di motto di spirito, ribadisco, ma qualcosa di vero c'è.

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20 ore fa, zeitnote dice:

Tanta antipatia? In che senso? Musicale, personale? In effetti la sua espressione facciale costantemente contratta non ispira molta simpatia.

Intanto stavo ascoltando la sesta nella recente esecuzione di Haintik, che mi fa pensare a quanto sia “filmico” il primo movimento; il tema principale ricorda atmosfere alla Lawrence d’Arabia.

Un'opera che ha poi ispirato Jarre per le musiche di quel film è questa:

 

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17 minuti fa, giordanoted dice:

Tutti hanno dei padri, certo, ma poi ci sono quelli che producono testi, e quelli che riescono solo a interpretarli. Aristotele non si è limitato a interpretare la filosofia passata, altrimenti sarebbe uno dei tanti peripatetici noti solo agli specialisti, così come Beethoven non si è limitato a eseguire i concerti o le sonate di Mozart. 

Per citare una battuta di Leo Longanesi - così facciamo pari e patta con le boutade di Borges - gli interpreti, cioè gli esecutori, sono come Gondrand, la ditta dei traloschi. Si limitano a portare qualcosa (il testo, la musica) qua o là, ma non lo sanno fabbricare. Trattasi di motto di spirito, ribadisco, ma qualcosa di vero c'è.

Questo è il punto. Poi c'è la questione che l'era dei giganti, per ragioni forse insondabili, è finita (sono morti insieme ai fatti di Nietzsche). E ora ognuno interpreti come può.

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42 minuti fa, zeitnote dice:

Il discorso di Borges apparentemente si presenta bene, fa la sua porca figura, per dir così, ma che vuol dire "arricchire" o "migliorare" Shakespeare? Il lavoro o lavorio ermeneutico rende migliore la fonte perché nell'interpretazione dispiega possibilità di senso e significati fino ad allora inediti? Mi sembra una forma di hybris con cui i posteri provano a legittimare se stessi rispetto ai giganti che li precedono. Che Borges fosse capace di migliorare Shakespeare è un film che si è fatto lui durante qualche eccesso etilico. Tant'è che si potrebbe benissimo rovesciare l'ottimismo questa prospettiva dal sapore progressista o teleologico, affermando che l'accumularsi e il depositarsi  delle interpretazioni forma invece una specie di crosta sulla fonte che col tempo rischia di renderne opaco il valore, così come l'esposizione al tempo deteriora un dipinto o una scultura.

beh su shakespeare ti è andata male :-)

perché shakespeare drammaturgo è "egli" stesso un prodotto dell' hybris. non sappiamo quanti autori ci siano dentro shakespeare, non tanti quanti l'iliade, ma nemmeno uno solo tipo paradise lost. il discorso non vale per i sonetti, chiaramente.

in generale, non si tratta di sentirsi "migliori" dei maestri del passato. borges non dice questo. si tratta di interpretare l'arte - anziché  come protesi rigida, applicabile o rimovibile a seconda delle circostanze, o come un ex voto tristemente messo sotto teca in un museo - si tratta di interpretarla , dicevo, come evento individuale , come evocazione di qualcosa che già appartiene a sé. da questa prospettiva, l'arte non ha niente a che fare con i concetti di giustezza o correttezza o quant'altro. non è un oggetto , è qualcosa che accade dentro di sé o non accade. e in questo l'interpretazione gioca tutta la differenza del mondo, e la filologia nessuna.

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13 minuti fa, Yeats dice:

beh su shakespeare ti è andata male :-)

perché shakespeare drammaturgo è "egli" stesso un prodotto dell' hybris. non sappiamo quanti autori ci siano dentro shakespeare, non tanti quanti l'iliade, ma nemmeno uno solo tipo paradise lost. il discorso non vale per i sonetti, chiaramente.

in generale, non si tratta di sentirsi "migliori" dei maestri del passato. borges non dice questo. si tratta di interpretare l'arte - anziché  come protesi rigida, applicabile o rimovibile a seconda delle circostanze, o come un ex voto tristemente messo sotto teca in un museo - si tratta di interpretarla , dicevo, come evento individuale , come evocazione di qualcosa che già appartiene a sé. da questa prospettiva, l'arte non ha niente a che fare con i concetti di giustezza o correttezza o quant'altro. non è un oggetto , è qualcosa che accade dentro di sé o non accade. e in questo l'interpretazione gioca tutta la differenza del mondo, e la filologia nessuna.

Ti informo che “hybris” non vuol dire “ibrido”. ;) 

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