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Anton Bruckner


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Guest zeitnote

1. Faccio presente che non ho parlato di nulla di tutto ciò che mi attribuisci in questa discussione. Dunque quale regolata devo darmi? :thumbsdown_anim: "Il clan dei filologi" è un modo di dire come un altro, beninteso che la presunta superiorità filologico-intellettuale del 95% di queste persone mi dà i nervi (e non solo a me credo). Sono un attento ascoltatore delle interpretazioni filologiche, ma nella maggior parte dei casi rimango deluso e, dunque, preferisco rivolgermi agli interpreti tradizionali. Stop. Comunque, ora che mi viene in mente, ricordo che fu Enrico Stichelli nel suo volume del 1986 "Grandi direttori d'orchestra" a coniare appunto il termine "clan" da me casualmente usato in questo caso. E in questo capitolo non fu troppo tenero, ricordo bene. :scratch_one-s_head:

2. In Bach non so, mi fido di quanto dici in quanto non sono amante del barocco. Ma in Bruckner, Beethoven, Brahms ecc. aspetto ancora qualche "messia" di provenienza diversa dell'Europa e Nord America. L'unico che per ora si è fatto rispettare è un bravissimo direttore di cui molto spesso ci si dimentica, a mio modesto avviso: Seji Ozawa. Peccato che di Bruckner non abbia fatto quasi nulla, mi piacerebbe molto sentirlo.

Certo Herr Graf, non abbia la coda di paglia e io, poi, stavo pure un po' a scherza'. ;) In ogni caso, è stata la parola "strapotere" nella sua insensata sproporzione a colpirmi, nel senso che io davvero non riesco a vedere nessuna posizione dominante (su chi poi??) dei cosiddetti filologi (che al suo interno, detto en passant, è un movimento assai complesso ed articolato; Jacobs non è Minkowski, per intenderci). Oggi il ventaglio delle diverse scuole interpretative è abbastanza vario e ricco. Il Bruckner di Osmo Vanska non è paragonabile all'operazione "estrema" che ha fatto Gardiner su Brahms o il rutilante Beethoven di Paavo Jarvi non ha nulla a che spartire con quello asciutto e "filologico" di Weil o Hogwood. Di cosa stiamo parlando, allora? Di Pappano che non si piega, né si spezza alle logiche della filologia, salvo poi tagliuzzare a suo piacimento le opere che dirige o di un generico sentimento di ostilità verso una certa pratica esecutiva in nome di una mitologia, spesso kitsch e farcita di luoghi comuni, per i grandi maestri del passato?

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L'unico che per ora si è fatto rispettare è un bravissimo direttore di cui molto spesso ci si dimentica, a mio modesto avviso: Seji Ozawa. Peccato che di Bruckner non abbia fatto quasi nulla, mi piacerebbe molto sentirlo.

Per quanto mi rigurda, su Ozawa sfondi una porta aperta, dato che è uno dei miei direttori preferiti. C'è però da ricordare che musicalmente si è formato negli Stati Uniti e poi in Europa, anche se ha sempre mantenuto un legame stretto con il Giappone, dove ha fondato la magnifica orchestra Saito Kinen. Ebbi modo di ascoltarlo in Bruckner (autore a lui poco congeniale, nella Nona e Te Deum con i Wiener), qualche anno fa a Roma: purtroppo fu un concerto alquanto infelice, sia per la scialba, piatta e inutilmente frenetica direzione di Ozawa, sia soprattutto per l'eccessivo riverbero della Basilica di San Paolo, che rese il tutto una sorta di caos difficilmente accettabile.

E i Denon? I Denon per me sono un'incognita! Si trova(va)no in qualche negozio, ma non ho la minima idea di come siano distribuiti. I venditori online da me bazzicati non li tengono proprio.

Ho un solo disco Denon. E' una splendida incisione della settima bruckneriana diretta da Herbert Blomstedt:

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/>http://www.youtube.com/watch?v=0HoyviEj6BA
/>http://www.youtube.com/watch?v=1WFKyXB16iI

Più che Karajan, sembra il "Celibidache giapponese", vista la noia... :D

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guarda pensavo di averli i suoi cicli bruckneriani e beethoveniani ma facendo una ricerca (nei miei 1600+ dvd dati) non sono riuscito a trovarli :(

Probabilmente li avevo messi in lista di scaricamento (lo ammetto tanto sono cd per il solo mercato giapponese) e poi me ne sono dimenticato.

Devo vedere di recuperarli ora.

Non mi dire che se dirige un giapponese ti ascolti Bruckner e un Beethoven non filologico :o.

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Ho un solo disco Denon. E' una splendida incisione della settima bruckneriana diretta da Herbert Blomstedt:

Sigh, io invece ho uno Stabat Mater di Pergolesi inciso nei primi anni '90 dall'Accademia Bizantina (che all'epoca era discreta ma meno brava di adesso) e da due solisti vocali a dir poco deficitari.

Peraltro, esistono col marchio Denon robe che mi vengono narrate come altamente apprezzabili. Il tuo Blomstedt non mi era noto, ma ha invece discreta stampa l'integrale beethoveniana di Suitner.

Alcune cose poi sono state "prelevate" dalla Brilliant e pubblicate qui da noi, alcune buone o molto buone (Mahler e Berlioz di Inbal, Schubert pianistico di Dalberto) e altre invece mediocri (Ravel di Inbal).

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Il tuo Blomstedt non mi era noto

Beh, è noto a pochi. Un altro che conosce il disco è tale Joseph Stevenson di ClassicToday, che la mette come "Reference Recording", recensendo proprio una recente settima di Ozawa:


/>http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=8855

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Ozawa batte Furtwangler :rofl:

Certo! 1-0 palla al centro... :D (anche perchè Furt suonava sempre la stessa fuffa).

Dai, il caro vecchio Seiji è sempre stato un grande in Ciaikovosky e direi anche in Ravel e Mahler (peccato che il suo integrale mahleriano Philips sia sparito dalla circolazione).

Già, come pure la sua Quarta di Ives (DG). Ma non dimenticherei neanche il suo Berlioz (ma i francesi in genere), Mendelssohn (il Sogno), Bartok, Gershwin, Messiaen, Stravinsky, Schoenberg...Nonchè le sue due incisioni bachiane (Messa in si min. e Matthaeus Passion, Philips) con la Saito Kinen Orchestra.

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Certo! 1-0 palla al centro... :D (anche perchè Furt suonava sempre la stessa fuffa).

Infatti è uno di quei direttori (come Maazel del resto) che le case discografiche adorano: qualunque cosa gli dai da incidere, ti consegna il solito dischetto bello nel suono, preciso, senza infamia e senza lode. Comunque il repertorio tedesco non fa per lui, ho trovato noioso persino il suo concerto di capodanno. Nei francesi va già meglio, però se paragonato a Markevitch o Martinon... :thumbsdown_anim:

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Infatti è uno di quei direttori (come Maazel del resto) che le case discografiche adorano: qualunque cosa gli dai da incidere, ti consegna il solito dischetto bello nel suono, preciso, senza infamia e senza lode. Comunque il repertorio tedesco non fa per lui, ho trovato noioso persino il suo concerto di capodanno. Nei francesi va già meglio, però se paragonato a Markevitch o Martinon... :thumbsdown_anim:

Non è così. Il paragone con Maazel è quasi offensivo per Ozawa. E' un direttore che ha sempre rischiato sulle interpretazioni cercando un approccio personale e mai banale. Il più delle volte ci è riuscito, altre no, ma succede a tutti. Non so se qualcuno ha ascoltato la sua Piccola volpe astuta di Janacek trasmesso da Firenze alcune sere fa: una interpretazione assolutamente magistrale. E quanto a Wagner, è un autore di cui si sta impadronendo in età ormai avanzata, ma con risultati, a quanto pare, straordinari. Tutta la critica mondiale ha parlato del suo Tannhauser parigino come di un miracolo. Rispetto a molti francesi, poi, forse solo il grandissimo Munch e in parte Boulez e Abbado riescono a reggere il confronto. Giorni fa si accennava con Lenny alla grandezza somma del suo Roméo et Juliette di Berlioz, ma esiti analoghi li ha ottenuti con la Sinfonia fantastica, con Fauré, con Poulenc, con Ravel, la cui integrale orchestrale rimane secondo me ineguagliata. Per non parlare della sua straordinaria capacità di interazione con i solisti: basti pensare ai concerti di Berg e Stravinski con Perlman o a quelli di Liszt con Zimerman. Tutto questo, ovviamente, secondo me.

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Guest zeitnote

Infatti è uno di quei direttori (come Maazel del resto) che le case discografiche adorano: qualunque cosa gli dai da incidere, ti consegna il solito dischetto bello nel suono, preciso, senza infamia e senza lode. Comunque il repertorio tedesco non fa per lui, ho trovato noioso persino il suo concerto di capodanno. Nei francesi va già meglio, però se paragonato a Markevitch o Martinon... :thumbsdown_anim:

Ma dai. E' Furt che te lo servono in tutte le salse ormai. Le etichette di roba storica fanno a gara a pubblicare tutto quello che gli capita sotto tiro. Mi viene in mente, per analogia, una caustico passo di Thomas Bernhard dove così commentava un libro fotografico dedicato al filosofo Martin Heidegger (la vacca della filosofia tedesca :D):

"Ho visto una serie di fotografie che una fotografa di eccezionale talento ha fatto a Heidegger con quella sua aria da pingue ufficiale di stato maggiore in pensione che ha sempre avuto, diceva Reger, e un giorno gliele mostrerò; in quelle fotografie Heidegger scende dal letto, si rimette a letto, Heidegger dorme, si risveglia, indossa i mutandoni, infila i pedalini, beve un sorso di mosto, esce dalla casamatta e contempla l’orizzonte, intaglia il bastone, si mette il berretto, si toglie il berretto dalla testa, tiene il berretto in mano, divarica le gambe, alza la testa, china la testa, mette la mano destra nella sinistra di sua moglie, sua moglie mette la mano sinistra nella sua destra, cammina davanti a casa, cammina dietro la casa, si dirige verso casa, si allontana da casa, legge, mangia, prende qualche cucchiaiata di minestra, si taglia una fetta di pane (fatto in casa), apre un libro (scritto in casa), chiude un libro (scritto in casa), si china, si stiracchia, e così via, diceva Reger. Roba da vomitare. Se già i wagneriani sono insopportabili, figurarsi gli heideggeriani, diceva Reger."

Thomas Bernhard: Antichi Maestri, Adelphi

Brutta bestia l'idolatria. :shiftyeyes_anim:

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Ma dai. E' Furt che te lo servono in tutte le salse ormai. Le etichette di roba storica fanno a gara a pubblicare tutto quello che gli capita sotto tiro.

E vabbe', si sa che il mercato è così. Che poi ormai quello che c'era da pubblicare è stato pubblicato, almeno finchè non saltano fuori alcune cose interessanti che fanno parte di archivi privati (ci sono una Creazione di Haydn, una nona di Beethoven fatta alla Scala con solisti italiani, le variazioni su Mozart di Reger, le variazioni sinfoniche di Franck con Anda - tutte cose interessanti -).

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E vabbe', si sa che il mercato è così. Che poi ormai quello che c'era da pubblicare è stato pubblicato, almeno finchè non saltano fuori alcune cose interessanti che fanno parte di archivi privati (ci sono una Creazione di Haydn, una nona di Beethoven fatta alla Scala con solisti italiani, le variazioni su Mozart di Reger, le variazioni sinfoniche di Franck con Anda - tutte cose interessanti -).

nooooo speriamo quella creazione resti negli archivi privati in secola secolorum

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Infatti è uno di quei direttori (come Maazel del resto) che le case discografiche adorano: qualunque cosa gli dai da incidere, ti consegna il solito dischetto bello nel suono, preciso, senza infamia e senza lode.

Per cui, adesso, uno dei più grandi direttori viventi e uno dei massimi intepreti del repertorio mitteleuropeo, è diventato un burattino in balia delle case discografiche. Bah...

Comunque il repertorio tedesco non fa per lui, ho trovato noioso persino il suo concerto di capodanno. Nei francesi va già meglio, però se paragonato a Markevitch o Martinon...

Si, fa talmente schifo nel repertorio tedesco che è direttore della Wiener Staatsoper dal 2000. Markevitch con i francesi lo conosco poco (qualcosa di Berlioz e Debussy; poi non è che ci sia tutta questa ampia discografia) ma Ozawa è tecnicamente superiore (confrontare, per esempio, la sua Damnation de Faust, con quella di Ozawa). Martinon è stato un grande inteprete di Ravel e Debussy (ma anche Honegger, Ibert, Roussel, Dukas...) ma uscito da quell'ambito ha fatto pochissimo degno di nota.

Comunque Maazel tra il 1958 e il 1965 ha fatto anche cose belle e, se posso azzardare, bellissime.

Non so a quali incisioni fai riferimento, ma sono d'accordo. Ho qualcosa di Sibelius e di Rimsky-Korsakov di quegli anni (60-65) ed è splendido. Ho visto poi numerosi video del suo periodo alla Cleveland Orchestra (primi anni 70): anche lì, a mio parere, ha lasciato ottime interpretazioni, tra cui, una maestosa Seconda di Rachmaninov, una tonitruante Sinfonia di Franck e un bellissimo Schelomo di Bloch (abbinato alla fantasia "America") con Leonard Rose, che si avvicina di molto, all'edizione Rostropovich/Bernstein. Anche nel repertorio americano (pure minimalista) ha lasciato buone cose.

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Ma dai. E' Furt che te lo servono in tutte le salse ormai. Le etichette di roba storica fanno a gara a pubblicare tutto quello che gli capita sotto tiro. Mi viene in mente, per analogia, una caustico passo di Thomas Bernhard dove così commentava un libro fotografico dedicato al filosofo Martin Heidegger (la vacca della filosofia tedesca :D):

[...]

Brutta bestia l'idolatria. :shiftyeyes_anim:

Quoto Zeit ma cercherò di rispondere un poa tutti. E chiaro che tante registrazioni di Furtwangler pubblicate negli anni successivi alla sua scomparsa hanno principalmente valore di documento, materiale per esegeti, storici, devoti ecc. Ma se permettete si sta parlando di un interprete unico per intensità, senso della struttura e per tutte le altre cose che è inutile ripetere. Non è soltanto questione di sonorità forti, anche Solti suonava forte e talvolta risultava superficiale, si tratta bensì di comprensione e mediazione intellettuale della partitura che si traduce in gesto e suono e che in nessun caso si sostituisce alla tecnica ma semplicemente se ne serve, può sembrare un concetto fumoso per la mentalità odierna che si preoccupa solo del dato letterale della partitura, ciò nondimeno dovrebbe essere regola di espressione dellinterprete in campo artistico. Perchè secondo voi siamo rimasti a bocca aperta quando dall'Est (luogo cultural-musicale di estrema sopravvivenza dell'interpretazione soggettiva) sono arrivati direttori come Kondrashin, Svetlanov, Rozdestvensky, Gergiev e altri?

Lascolto bruckneriano del finale della Nona credo sia sufficientemente eloquente. Cercate il Bruckner filologico? Bene! Ascoltate quello.

Riguardo Maazel… è vero, ha fatto cose egregie ad inizio carriera per la Decca e la DG, ma come Metha è diventato uno di quei direttori extralusso da concerto celebrativo chic, oppure da toccata e fuga con poche prove spesso realizzate dagli assistenti e via, insomma un business. Il suo Wagner? Boh!? Non lo conosco, ho sentito solo il mitico Anello senza parole, veramente senza parole…

Ozawa... non so... lo trovo freddo, uninspired come dicono gli inglesi e mortalmente noioso, tecnica e titoli gli valgono a poco, basta ascoltare e confrontare per rendersene conto.

Avete dimenticato di citare un grande direttore dei nostri tempi, anche grande bruckneriano, parlo di Kent Nagano. :o

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A parziale difesa del pur simpatico Stinchelli, rimarco che quando scrisse quel libro il "clan dei filologi" aveva a disposizione orchestre nella maggioranza dei casi molto più modeste di quelle che ci sono oggi (o comunque di quanto sono poi cresciute).

Quando invece parla dei cantanti del passato nel suo libro appunto dei cantanti, è davvero indifendibile. Per lui Battistini era solo un manipolatore di musiche.

Mah, a me invece sembra che le prime orchestre e i primi direttori filologici fossero assai meno "teppistici" di molti attuali. Anzi, se ben ricordo, le Sinfonie di Beethoven con Hogwood non mi dispiacevano affatto: forse era l'effetto "novità", chissà, che me lo rese godibile. Ma anche tornandovi, mi pare che siano con gli anni seguite moltissime cose discutibili, e la piega della filologia sia diventata eccessivamente elitaria e fanatica. Orchestre sempre più piccole e dai nomi assurdi ad eseguire in qualche modo della musica che magari a suo tempo era stata magari eseguita da un numero di artisti spropositato anche per noi "passatisti" (altro che Karajan e soci). :thumbsdown_anim:

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Certo Herr Graf, non abbia la coda di paglia e io, poi, stavo pure un po' a scherza'. ;) In ogni caso, è stata la parola "strapotere" nella sua insensata sproporzione a colpirmi, nel senso che io davvero non riesco a vedere nessuna posizione dominante (su chi poi??) dei cosiddetti filologi (che al suo interno, detto en passant, è un movimento assai complesso ed articolato; Jacobs non è Minkowski, per intenderci). Oggi il ventaglio delle diverse scuole interpretative è abbastanza vario e ricco. Il Bruckner di Osmo Vanska non è paragonabile all'operazione "estrema" che ha fatto Gardiner su Brahms o il rutilante Beethoven di Paavo Jarvi non ha nulla a che spartire con quello asciutto e "filologico" di Weil o Hogwood. Di cosa stiamo parlando, allora? Di Pappano che non si piega, né si spezza alle logiche della filologia, salvo poi tagliuzzare a suo piacimento le opere che dirige o di un generico sentimento di ostilità verso una certa pratica esecutiva in nome di una mitologia, spesso kitsch e farcita di luoghi comuni, per i grandi maestri del passato?

OK, forse "strapotere" è eccessivo, ma è innegabile che la corrente filologica abbia preso (rispetto alla prassi tradizionale) un po' il sopravvento, anche perchè sostenuta a sua volta dalla critica "che conta". Poi, ripeto, trovo che in molti casi la filologia aiuti spesso alcune composizioni "istituzionalizzate" ad uscire da certe secche in cui erano finite. Ho citato spesso la Sinfonia Scozzese di Mendelssohn diretta da Ostman, che ha saputo con una direzione briosa e attenta a legare i quattro movimenti, rendendo così chiara la (strana) ragione per cui il compositore abbia voluto imporre l'assenza di pause intermedie. Ma quando si tratta di autori poco frequentati in passato se l'esecuzione non è del livello dedicato ai grandi (e capita anche ai tradizionalisti...) si salvi chi può e... addio riscoperta.

E comunque il "kitsch" che attribuisci ai moderni io la chiamo "interpretazione", questa sconosciuta e invisa,o quasi, ai filologi. Soggettivismo vade retro. :sarcastic_hand:

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Già. Ribalti l'indirizzo e puoi riferirlo a chiunque, anche ai filologi. Loro non hanno bisogno di tutto ciò: si idolatrano da soli e hanno schifo persino dei loro fans. :laughingsmiley:

Questo è assolutamente vero, anche loro (è un segno dei tempi) hanno dei tifosi.

Quel che dicevo nei miei interventi precedenti è però più un fatto tecnico: nei primissimi anni '80 i filologi, nella stragrande maggioranza dei casi, si arrabattavano con orchestre fatte di violini stonati e fissi che dovevano essere accordati svariate volte al giorno, per non dire di oboe e fagotti sfiatati. Oggi il numero di orchestre antiche è cresciuto al punto che ne nasce una all'anno (dico per dire), ma la forbice qualitativa è tra ottimi complessi ricchi di suono (Elyma, Arts Florissants) e altri più mediocri, per non dire pessimi, magari diretti da musicologi con l'hobby di prender in mano la bacchetta.

Quanto all'atteggiamento, sono con te: in molti tramutano la filologia da supporto esecutivo a fine ultimo dell'interpretazione. Senza contare il fattore mediatico-pubblicitario-umorale, che fa sì che una fetta cospicua di personaggi vada in deliquio per la Haim che gesticola e si contorce comicamente mentre suona il clavicembalo.

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